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#51 Le 05/10/2012, à 15:38

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

J'ai bien précisé d'interprétation officielle => chaque croyant peut avoir la sienne, d'ailleurs je crois bien que l'imam n'est pas imam à vie : c'est juste celui qui à été désigné par les croyants pour diriger la prière. À coté de ça, il y a effectivement des théologiens (comme en a chaque religion) qui passent la vie à étudier les textes et à leur donner un sens, mais ils ne sont suivi que par ceux qui reconnaissent leur légitimité, ce n'est pas centralisé.
En fait, l'islam c'est un peu une religion opensource, non ? (là je sens que je vais me faire taper à la fois par les libristes athées et anticléricaux et par les musulmans)

[EDIT] Tiens d'ailleurs, je viens de vérifier sur WP le rôle de l'imam et suis tombé sur une partie (pour l'instant mal sourcée visiblement) qui explique que rien ne s'oppose (en tout cas dans les textes) à se qu'une femme soit imam... ce que j'ignorais.

Dernière modification par Julientroploin (Le 05/10/2012, à 15:48)


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#52 Le 05/10/2012, à 15:47

Sopo les Râ

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Il me semble que ce que tu dis ne s'applique qu'au sunnisme.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#53 Le 05/10/2012, à 15:53

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

En effet, c'est ce que je viens de lire, mais les Chiites ne représentent que 10 à 15% des musulmans... donc j'ai tendance utiliser (à tort) "musulman" pour "musulman sunnite", de la même façon que j'assimile souvent chrétiens et catholiques alors que je sais que les 2 ne sont pas superposables.


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#54 Le 05/10/2012, à 17:33

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Julientroploin a écrit :

[EDIT] Tiens d'ailleurs, je viens de vérifier sur WP le rôle de l'imam et suis tombé sur une partie (pour l'instant mal sourcée visiblement) qui explique que rien ne s'oppose (en tout cas dans les textes) à se qu'une femme soit imam... ce que j'ignorais.

Rien dans la bible non plus ne s'oppose à ce qu'une femme soit prêtre. Toute la hiérarchie ecclésiastique est une invention postérieure, créée au fil des différents conciles ...

Mais il me semble qu'on s'éloigne du sujet, "croyance religieuse" devrait être pris dans son sens personnel, détaché d'une quelconque hiérarchie ou pouvoir religieux.


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#55 Le 07/10/2012, à 12:33

sucarno

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

salut,
[HS]
@Julientroploin

je peux te dire plus que ça, c-à-d que les chiites sont actuellement les ennemis des sunnites.
Les chiites pratiquent un islam différent, pensent que l'ange Gabriel s'est trompé de prophète, et au lieu de désigner Ali, il a choisit Mahomet. Ils veulent aussi prendre le pouvoir et le pétrole aux pays de Golf grâce à l'arme atomique. De toute façon, ils pourront rien faire vu leur capacité actuelle.

D'autre part, l'occident a commis une très grosse bourde en soutenant des régimes dictatoriaux et pourris dont les seuls exploits était le sexe. Ils ont massacrés des grands savants en théologies musulmanes laissant la place à des imam nuls donnant des interprétations à tort et à travers pour les versets coraniques qui plaisent à leurs chefs d'état. Ceci a eu pour effet, la montée de terrorisme islamique, dont les conséquences sont plus désastreuses que prévues.
[/HS].


ouɹɐɔns ||
GMT-2

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#56 Le 07/10/2012, à 17:42

gb1yop

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Tout être humain a une ou des croyances, une foi (le loto, son propre avenir, les logiciels libres, Dieu ...). Il croit en certaines choses, sans avoir de preuve qu'elles adviendront bien un jour.
Ces croyances peuvent facilement devenir dogmatiques, et donc proches de la religion.

Je crois en les logiciels libres, mon dieu est rms.

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#57 Le 07/10/2012, à 19:30

lawl

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Tout être humain a une ou des croyances, une foi (le loto, son propre avenir, les logiciels libres, Dieu ...). Il croit en certaines choses, sans avoir de preuve qu'elles adviendront bien un jour.

Non j'appelle cela de l'espoir et ce n'est pas de la croyance !
Si j'ai espoir de devenir plus riche c'est que j'ai des raisons, si j'ai foi dans une avenir prospère cela ne repose sur rien !
Dans le premier cas c'est de la probabilité dans le second cela ne repose sur rien, c'est la définition même de la foi !

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#58 Le 07/10/2012, à 20:19

petitevieille

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

sucarno a écrit :

@Morgiver
La science n'utilise pas de question sans réponse pour affirmer des théories. La religion, oui.

Toutes les théories de  l'électronique et de l’électricité sont basées sur une entité qu'on appelle un électron que personne n'a jamais vue jusqu'à maintenant.


Toujours amusante cette manie des croyants à vouloir démontrer que leur croyance est fondée, en argumentant avec la Raison, alors qu'il est question de foi, quelque chose qui ne peut pas et ne doit pas se prouver.

La différence entre les théories scientifique et les dogmes religieux, c'est précisément leur statut.

Une théorie scientifique est conçue, sciemment, comme la moins mauvaise explication possible d'un phénomène, en utilisant les connaissances du moment, et peut être révisée - afin de l'améliorer - tant que les nouveaux apports répondent aux exigences scientifiques élémentaires (la démonstration, vérification par l'expérience, etc.).

Une croyance religieuse est sacrée, inamovible ; on ne peut pas la faire évoluer.
Pour un chrétien, l'individu nommé Jésus Christ est réellement le fils de l'entité appelée "Dieu", il est mort et ressuscité, le monde a été créé par l'entité appelée "Dieu", et il n'y a pas discussion là-dessus. Pour un musulman, l'entité appelée "Dieu" a causé à Mohamed dans le désert, c'est écrit, on ne le discute pas non plus. La Vérité est déjà connue, c'est écrit, on ne revient pas dessus.
Peu importe qu'il y ait de bonnes raisons de penser que ces écrits sacrés ont pu être modifiés des milliers de fois par des copistes au fil de l'histoire, c'est la Vérité, point.

Le parallèle entre la religion et la science n'a pas lieu d'être.
Les religieux hostiles aux athées se concentrent souvent sur l'opposition science / religion et ont tendance à charger la science, en lui reprochant des choses hors de propos. Éventuellement on peut reprocher à des scientifiques de concevoir leur science comme un dogme, ce qui arrive hélas souvent. Mais par définition, la science est un outil technique en perpétuelle évolution, alors que la religion est un élément culturel qui respecte un texte ou des lois n'ayant pas vocation à évoluer.

Et pour répondre à la question : OUI, on peut vivre très sereinement sans adhérer à une croyance religieuse, quelle qu'elle soit.

Je vis très tranquillement avec l'idée que je vais mourir un jour, qu'il n'y aura RIEN après, que je ne saurai sans doute jamais exactement comment l'univers est apparu, me contentant des explications que nous essayons de trouver en observant l'observable. Et ça ne me pose aucun problème.
Je ne suis pas par ailleurs une bête sauvage vivant "sans foi ni loi" (l'expression étant révélatrice)... J'ai des principes, des préférences personnelles en ce qui concerne la chose politique, les "valeurs" souhaitables en société, et tout ça ne repose que sur du concret, du réel. Je refuse de recourir à des mythes surnaturels incluant des personnages dotés de pouvoirs magiques pour bâtir un projet de société. Ça a été utilisé par le passé, pas mal de règles de la société provenaient - et proviennent encore - d'une autorité religieuse, mais nous pouvons tout à fait établir des règles efficaces et propices à une société agréable pour tous, sans pour autant faire appel à des concepts sacrés.

Où est le problème ?

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#59 Le 08/10/2012, à 17:32

sucarno

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

@petitevieille
Je vis très tranquillement avec l'idée que je vais mourir un jour, qu'il n'y aura RIEN après, que je ne saurai sans doute jamais exactement comment l'univers est apparu, me contentant des explications que nous essayons de trouver en observant l'observable. Et ça ne me pose aucun problème.
Je ne suis pas par ailleurs une bête sauvage vivant "sans foi ni loi" (l'expression étant révélatrice)... J'ai des principes, des préférences personnelles en ce qui concerne la chose politique, les "valeurs" souhaitables en société, et tout ça ne repose que sur du concret, du réel. Je refuse de recourir à des mythes surnaturels incluant des personnages dotés de pouvoirs magiques pour bâtir un projet de société. Ça a été utilisé par le passé, pas mal de règles de la société provenaient - et proviennent encore - d'une autorité religieuse, mais nous pouvons tout à fait établir des règles efficaces et propices à une société agréable pour tous, sans pour autant faire appel à des concepts sacrés.

Où est le problème ?

Tu as beaucoup de chance de vivre tranquillement dans un pays qui te favorise ce bien-être. Mais, il faut bien se dire que dans d'autre pays, on a pas ce privilège. Et, il fait bien une dose d'opium* pour avoir un semblant de tranquillité.
* A part, la religion, je ne vois pas d'autre remède.


ouɹɐɔns ||
GMT-2

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#60 Le 08/10/2012, à 19:08

petitevieille

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Tu as bien raison de souligner la chance que nous avons de vivre dans un pays laïque, qui a su séparer la chose privée qu'est la religion de la chose publique. Nous pouvons donc, et je m'en réjouis vivre tranquillement sans l'obligation de suivre des préceptes religieux.

N'est-ce pas une excellente chose ?

Hélas, en d'autres lieux, des hommes avides du pouvoir qu'ils exercent sur leurs contemporains imposent à toute la société d'adhérer à leur culte.
C'est fort regrettable, mais en effet je ferais le même constat : dans ces pays, l'opium est obligatoire.

Mais je suppose que la question iniiale valait dans l'absolu, et il ne s'agissait pas de faire un constat sur l'éat actuel du monde. Me trompe-je ?

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#61 Le 09/10/2012, à 00:43

ares

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

petitevieille a écrit :

Tu as bien raison de souligner la chance que nous avons de vivre dans un pays laïque, qui a su séparer la chose privée qu'est la religion de la chose publique.

Pas si privé...
La liberté de religion est une des libertés publiques garanties par l'État.
C'est parce que la religion est publique, qu'elle s'expose naturellement à la satire, caricature, et blasphème qui sont aussi des libertés publiques garanties par l'État.

petitevieille a écrit :

Pour un musulman, l'entité appelée "Dieu" a causé à Mohamed dans le désert, c'est écrit,

Bordel de dieux!
Là je te crois sur parole, vue que pour le dessin Mohamed il aime pas trop !?! big_smile

Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?
Encore un topic spirituel !?! big_smile big_smile big_smile


Signature modifié à la demande de L'Africain
«Quiconque s'agenouille devant Dieu se façonne à se prosterner devant un roi.» (Joseph Joubert / 1754-1824)
Lieux des religions

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#62 Le 09/10/2012, à 03:18

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

petitevieille a écrit :

Tu as bien raison de souligner la chance que nous avons de vivre dans un pays laïque, qui a su séparer la chose privée qu'est la religion de la chose publique. Nous pouvons donc, et je m'en réjouis vivre tranquillement sans l'obligation de suivre des préceptes religieux.

N'est-ce pas une excellente chose ?

Ça dépend.
Lorsque la laïcité est brandie pour interdire aux gens de s'habiller comme ils veulent, d'exhiber leur foi, leur culture, leur origine, de parler leur langue, de cultiver leur différence ... ben elle prend des airs de belle merde fascisante, cette laïcité ...


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#63 Le 09/10/2012, à 07:10

D@mien

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Ça dépend.
Lorsque la laïcité est brandie pour interdire aux gens de s'habiller comme ils veulent, d'exhiber leur foi, leur culture, leur origine, de parler leur langue, de cultiver leur différence ... ben elle prend des airs de belle merde fascisante, cette laïcité ...

Certes, attention toutefois à ne pas oublier le contexte !

Je m'explique: quand on a une municipalité/société qui après des années d'un arrangement qui satisfaisait tout le monde sans demander aucun effort, décide que non, on ne peux plus ouvrir 1h plus tôt ou fermer 1h plus tard pour permettre à telle ou telle portion de la population de satisfaire à ses obligations religieuses, tout ça parce que soudainement ça choque les mamies bien françaises du coin, qui bien sur brandissent le drapeau de la laïcité, on a comme tu dis de la merde.

Maintenant, quand on explique à une personne qui affiche ouvertement sa religion (et c'est son droit) qu'elle doit cacher ces signes au moins le temps d'une procédure administrative (genre photos d'identité), et que cette personne ne veut rien entendre, je considère qu'il y a matière à "imposer" la laïcité, même si ce n’est qu'une façade. C'est le minimum nécessaire à la création d'un terrain neutre: la République. Sans ça, je ne vois pas trop comment on pourrait ne pas se friter.

Tout ça pour dire, il faut absolument différencier le public "administratif" qui a l'OBLIGATION d'être neutre (donc plat et chiant) et le public qui consiste à se balader dans la rue en portant sa croix (ou autre), et là effectivement, on peut débattre sur la manière dont il faut être "laïc". Et là, je me demande si lles problémes viennent le plus souvent des (in)fidèles ou de l'Etat, mais je n'ai pas le temps de développer !

Ma modeste contribution...


Il n'est de mot que dans le silence, de lumière que dans l'obscurité, et de vie que dans la mort:
                                         radieux est le vol du faucon dans l'immensité du ciel.

                                                                            La Création d'Ea, Terremer, Ursula Le Guin

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#64 Le 09/10/2012, à 07:43

petitevieille

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :
petitevieille a écrit :

Tu as bien raison de souligner la chance que nous avons de vivre dans un pays laïque, qui a su séparer la chose privée qu'est la religion de la chose publique. Nous pouvons donc, et je m'en réjouis vivre tranquillement sans l'obligation de suivre des préceptes religieux.

N'est-ce pas une excellente chose ?

Ça dépend.
Lorsque la laïcité est brandie pour interdire aux gens de s'habiller comme ils veulent, d'exhiber leur foi, leur culture, leur origine, de parler leur langue, de cultiver leur différence ... ben elle prend des airs de belle merde fascisante, cette laïcité ...


Préservons le sens des mots si tu veux bien.

En effet l'extrême-droite essaie de s'approprier le mot de "laïcité", en la travestissant pour lui donner le sens de l'idéologie xénophobe que nous connaissons trop bien.
Mais ce que je décris plus haut, la séparation des cultes privés et de la chose publique, qui permet de "vivre tranquillement" comme je le dis, est-ce un problème ?

Il faut évidemment lutter contre la récupération que tente de faire l'extrême-droite. Mais ce n'est pas en rejetant la vraie laïcité qu'on y parviendra. A chaque fois que le FN tente de récupérer la laïcité, il faut rappeler ce que c'est et rappeler à quel point c'est une idée éloignée de l'idéologie d'extrême-droite (ne serait-ce qu'à cause du poids de l'église catholique dans ces mouvements, mais pas seulement).

La séparation claire des contraintes religieuses (du domaine du privé) et de la vie publique, des relations de chaque citoyen avec l'État, c'est très sain, et un excellent outil pour une société apaisée. Ce n'est pas un rejet des religions, chacun restant libre de pratiquer ce qu'il veut en privé, mais ça les remet à leur place. Sachant que ces organisations ont tendance à vouloir régenter la vie des citoyens, c'est nécessaire. Le temps où la religion dirigeait la société est révolu, il faut que les différentes organisations religieuses l'acceptent.

Bref, pour revenir à la question initiale : douze mille fois OUI, on peut vivre sans adhérer à une croyance religieuse. Pour beaucoup de gens ça paraît rude, mais c'est juste la position humble d'un individu qui sait qu'il n'est qu'une poussière et qu'il va crever, sans rien derrière, ET C'EST PAS GRAVE. Le besoin de se rassurer sur un supposé dessein d'une entité supérieure, et sur l'existence d'une vie après la mort, c'est pour les angoissés narcissiques qui ne supportent pas l'idée de n'être qu'un tas de cellules éphémères, et ont besoin d'imaginer être une Création, avoir de l'importance, tellement d'importance qu'ils ont une vie éternelle qui les attend, comme s'il fallait préserver leur petite personne pour l'éternité.
Ben non.
Nous sommes juste un tas de cellules, du jetable, de la matière qui se transformera après notre mort, il faut arrêter de se la péter en pensant que nous sommes si précieux... C'est pas grave !

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#65 Le 09/10/2012, à 11:02

ssdg

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

petitevielle > ça me fait penser à ce que j'ai lu dans "Fondation" d'Isaac Asimov. Il décrit une galaxy tellement peuplée qu'on peut en prédire son avenir par la statistique. Et bien que les livres parlent du destin d'un mec par génération, plus les livres avancent, plus l'idée que si tel type n'était pas au pouvoir, un autre aurait pris sa place et le résultat final plus tard serait le même.


s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème... ou pas.

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#66 Le 09/10/2012, à 11:08

Grünt

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

D@mien a écrit :

Je m'explique: quand on a une municipalité/société qui après des années d'un arrangement qui satisfaisait tout le monde sans demander aucun effort, décide que non, on ne peux plus ouvrir 1h plus tôt ou fermer 1h plus tard pour permettre à telle ou telle portion de la population de satisfaire à ses obligations religieuses, tout ça parce que soudainement ça choque les mamies bien françaises du coin, qui bien sur brandissent le drapeau de la laïcité, on a comme tu dis de la merde.

Maintenant, quand on explique à une personne qui affiche ouvertement sa religion (et c'est son droit) qu'elle doit cacher ces signes au moins le temps d'une procédure administrative (genre photos d'identité), et que cette personne ne veut rien entendre, je considère qu'il y a matière à "imposer" la laïcité, même si ce n’est qu'une façade. C'est le minimum nécessaire à la création d'un terrain neutre: la République. Sans ça, je ne vois pas trop comment on pourrait ne pas se friter.

Je suis pas d'accord avec toi.

En fait, je pense exactement l'inverse :
- Les gens veulent afficher un choix (qu'il soit religieux ou pas, on s'en fout), y compris sur leurs papiers d'identité : grand bien leur fasse. Qu'il s'agisse d'un signe religieux, d'une boucle d'oreille ou d'un peu de maquillage, ça ne change rien pour un état laïc.
- Si on commence à faire des arrangements parce que le club local des adorateurs de Bouddha, ou le club local des mangeurs de spaghettis, a décidé qu'il voulait utiliser la piscine d'une certaine façon incompatible avec l'usage des autres, on n'en a plus fini de faire des exceptions pour les chieurs.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#67 Le 09/10/2012, à 11:37

wofy

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Je crois fermement à la dissociation de l' âme et du corps, et pour moi, ce n' est pas un 'besoin de croyance qui remonte au début des temps humains'  mais un fait établi et reconnu.
et chacun revoit tôt ou tard le film de sa vie et confronté à  sa futur destinée, c' est inéluctable, personne n' y échappe.

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#68 Le 09/10/2012, à 12:02

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Grünt a écrit :

- Si on commence à faire des arrangements parce que le club local des adorateurs de Bouddha, ou le club local des mangeurs de spaghettis, a décidé qu'il voulait utiliser la piscine d'une certaine façon incompatible avec l'usage des autres, on n'en a plus fini de faire des exceptions pour les chieurs.

Sauf que les "chieurs", ça peut aussi être ceux qui se scandalisent face à de tels arrangements ... alors qu'ils ne vont même pas la piscine.
Et qui finalement n'acceptent rien, parce que ça va à l'encontre de leurs convictions ... et la boucle est bouclée.

Sinon, pour répondre à la question posée par le sujet, il faudrait déjà enlever les œillères ; les mouvements politiques, tout comme le logiciel libre, peuvent être vus sous un angle religieux ...
La laïcité est-elle une "religion" tongue ?
En fait, j'arrive pas à décider si le mot important est "croyance" ou " religieuse"

Dernière modification par xabilon (Le 09/10/2012, à 12:15)


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#69 Le 09/10/2012, à 12:56

petitevieille

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

On peut résoudre cet épineux problème par l'étymologie.

Une "religion" au sens strict et originel du mot, c'est ce qui relie les gens. Jadis, les croyances reliaient tout le monde, la religion dans une civilisation donnée, c'était le lien. On croit aux mêmes mythes, on constitue un corps social.
Au sens strict, et en ne prenant pas garde à la confusion que cela pourrait introduire, en effet notre adhésion commune au principe du logiciel libre pourrait être qualifiée de lien, donc de "religion".

Cependant, l'acception mystique du terme, qui historiquement désigne des groupes partageant des croyances non-rationelles, s'oppose catégoriquement au mouvement du logiciel libre, qui rassemble des gens autour de convictions rationnelles, réfléchies, et pouvant même fair l'objet de débats.
Il existe bien des individus pour concevoir le libre comme un dogme sacré, mais c'est une déformation typique de l'être humain, alors qu'à la base, l'adhésion au libre est un choix rationnel.

En conséquence, nous ne devrions pas employer le terme "religion" pour des mouvements, associations, rassemblements qui n'intègrent pas de dimension mystique.
Les partis politiques ne sont pas appelés "religions", et si certains peuvent l'être, alors c'est qu'il y un problème dans ces partis.

Le sens des mots est essentiel. C'est de l'imprécision que viennent les méprises, ou les escroqueries intellectuelles...

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#70 Le 09/10/2012, à 13:37

ssdg

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

wofy a écrit :

Je crois fermement à la dissociation de l' âme et du corps, et pour moi, ce n' est pas un 'besoin de croyance qui remonte au début des temps humains'  mais un fait établi et reconnu.
et chacun revoit tôt ou tard le film de sa vie et confronté à  sa futur destinée, c' est inéluctable, personne n' y échappe.

Pour que ce soit un "fait établi",  cela implique la présence d'une âme. Je n'ai pas vu de preuve de l'éxistance de la dite âme.
Je sais que j'ai une conscience de moi, de l'empathie, la capacité à me projeter dans le futur (jusque là, rien de différent du chimpanzé, je te l'accorde) et sans doute une capacité à appréhender la mort (imaginer un monde où je ne serais plus).
Mais une âme? Je ne connait pas de moyen de m'en assurer. Tu as des sources?


s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème... ou pas.

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#71 Le 09/10/2012, à 22:24

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

La laïcité est-elle une "religion" tongue ?

Pas vraiment... d'ailleurs il y a des laïcs dans toutes (?) les religions. Par contre, on peut tout à fait affirmer que l'athéisme est une croyance (en la non existence de Dieu)


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#72 Le 09/10/2012, à 23:45

compte supprimé

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

"Crois ! " est une injonction de corbeau.

#73 Le 10/10/2012, à 08:36

petitevieille

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Julientroploin a écrit :

on peut tout à fait affirmer que l'athéisme est une croyance (en la non existence de Dieu)

Admettons que j'affirme avoir vu le Grand Gafoukan, créateur des créateurs, entité suprême qui a créé vos "dieux", et si j'ajoute que je suis son prophète et qu'il faut, en conséquence, m'obéir et suivre mes preceptes, car - je vous le rappelle - c'est le Grand Gafoukan qui l'ordonne.

Peut-on alors dire à ceux qui ne me croient pas que leur agafoukanisme est une croyance ?

Je rappelle que le Grand Gafoukan m'a parlé, il est VRAI !

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#74 Le 10/10/2012, à 09:05

SpiKe

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

petitevieille a écrit :
Julientroploin a écrit :

on peut tout à fait affirmer que l'athéisme est une croyance (en la non existence de Dieu)

Admettons que j'affirme avoir vu le Grand Gafoukan, créateur des créateurs, entité suprême qui a créé vos "dieux", et si j'ajoute que je suis son prophète et qu'il faut, en conséquence, m'obéir et suivre mes preceptes, car - je vous le rappelle - c'est le Grand Gafoukan qui l'ordonne.

Peut-on alors dire à ceux qui ne me croient pas que leur agafoukanisme est une croyance ?

Je rappelle que le Grand Gafoukan m'a parlé, il est VRAI !

Non, une personne athée réfute l'existence de quelque divinité que ce soit, qu'il s'agisse du Dieu biblique, du Grand Gafoukan, ou d'une entité surnaturelle quelconque.
Du point de vue d'un athée, aucune conscience supérieure ne peut se targuer d'avoir créé l'Univers.

Il s'agit bel et bien d'une croyance.

Les agnostiques, par contre, peuvent très bien rejeter l'idée du Grand Gafoukan, sans pour autant se fermer aux théories déistes.

Dernière modification par SpiKe (Le 10/10/2012, à 09:05)


Utilisateur de Xubuntu 14.04 et ArchLinux + Xfce.
Membre de l'équipe de traduction Xfce francophone.
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#75 Le 10/10/2012, à 11:54

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Julientroploin a écrit :
xabilon a écrit :

La laïcité est-elle une "religion" tongue ?

Pas vraiment... d'ailleurs il y a des laïcs dans toutes (?) les religions. Par contre, on peut tout à fait affirmer que l'athéisme est une croyance (en la non existence de Dieu)

Laïc désigne à la base l'individu qui n'appartient pas au clergé.

La laïcité, c'est un concept selon lequel religions et états doivent être séparés, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de religion « officielle » dictant à l'État ce qu'il doit faire, mais que l'État permet à ses citoyens de pratiquer leurs religions tant que ça ne cause pas de troubles à l'ordre public (notez que les religieux peuvent quand même faire des suggestions à l'état au nom de leur foi. Sur le sujet, on ne relira jamais assez l'excellent article de Maître Eolas).


Après, la différence entre l'athéisme et les différents théismes⁽¹⁾, c'est principalement une question de créationisme ou de matérialisme, au sens philosophique de ces termes⁽²⁾ : la question est de savoir si la nature se suffit à elle-même pour justifier sa propre existence et son propre changement, ou s'il est nécessaire de mobiliser pour cela une forme de volonté⁽³⁾.

Les théistes sont, philosophiquement parlant, des créationistes, c'est-à-dire qu'ils considèrent que les choses sont ce qu'elles sont parce qu'une entité consciente en a décidé ainsi ; les athées sont, philosophiquement parlant, des matérialistes, c'est-à-dire qu'ils considèrent qu'aucune entité consciente n'a eu besoin d'être mobilisée pour que les choses soient ce qu'elles sont.

Or, cette question porte sur des aspects qui nous sont, par nature, totalement inaccessibles : il n'est donc pas possible de trancher de manière définitive (que ça ait été voulu ou pas, les choses sont comme ça, et c'est tout ce que nous pouvons savoir). Et donc, toute réponse tranchée à cette question, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, est un acte de foi.

En revanche, celui qui ne s'estime pas en mesure de répondre à la question (voire qui s'en désintéresse) ne présente pas de foi (à ce niveau ; ça ne l'empêche pas d'avoir ses propres croyances sur d'autres sujets) ; c'est ce que l'on nomme l'agnostisme.


(1) Au passage, ne confondons pas « théisme » et « déisme » : un théisme est une foi en l'existence du divin, de quelque forme qu'elle soit. Le déisme est une foi en l'existence du divin qui ne se reconnaît dans aucun des cultes religieux. Le déisme est un théisme ; le christianisme, l'islam et le judaïsme sont des théismes, mais ne sont pas déistes.
(2) Attention également à ne pas confondre avec le créationisme pseudo-scientifique que certains opposent à la théorie de l'évolution, ni avec le matérialisme méthodologique utilisé en sciences, qui n'ont pas la même portée, je développe si vous voulez.
(3) Cette volonté peut par ailleurs être soit extérieure à l'univers lui-même (le divin préexistant qui a tout créé, c'est l'option proposée par les trois religions sus-cités), soit intrinsèquement constitutive de l'univers lui-même (cette idée est, me semble-t-il, plus répandue dans les religions polythéistes, où cette volonté dispose alors de personnalités multiples).

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/10/2012, à 11:55)


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