Sexisme et société

david96 · Le 15/10/2012, à 21:56

Bon finalement j'ai signé la pétition, car si cette dernière peut permettre d'accompagner les victimes et réduire l'attente d'un jugement, cela ne peux qu'être bénéfique.
C'est quand même dingue que les victimes et les accusés doivent attendre autant de temps, c'est incompréhensible et révoltant.

J'ai signé celle-ci aussi, c'est la même, mais en plus résumé :

avaaz a écrit :

A la Ministre des droits des Femmes, Najat Vallaud Belkacem:
En créant un ministère des droits de la femme, François Hollande a suscité des attentes pour toutes les victimes de violences sexuelles. Le gouvernement ne peut tolérer que les violeurs restent impunis, quand les femmes continuent à vivre dans la honte. Madame la Ministre, nous vous demandons d'annoncer, dès le Congrès de Toulouse, des réformes visant à faciliter le dépôt de plainte des victimes de viol, à les accompagner et à raccourcir la procédure.

Source : http://www.avaaz.org/fr/rape_impunity_i … bb&v=18704

Crocoii · Le 15/10/2012, à 22:11

Omniia a écrit :

S'ils étaient seuls, sans boulot et dans la galère financière, la légèreté des peines serait moins justifiée ?

Pour avoir assister à de nombreux procès, d'après les juges, oui.

Omniia a écrit :

Il me semble pas qu'on ait parlé ici des acquittements mais de la légèreté des condamnations.

C'est bien ce que je disais avec provocation. En quoi c'est une condamnation légère ? Les mecs ont été reconnus publiquement coupable de viol, ils ont du ferme et du sursis, c'est léger ?

ginette · Le 15/10/2012, à 22:11

david96 a écrit :

Bon finalement j'ai signé la pétition, car si cette dernière peut permettre d'accompagner les victimes et réduire l'attente d'un jugement, cela ne peux qu'être bénéfique.
C'est quand même dingue que les victimes et les accusés doivent attendre autant de temps, c'est incompréhensible et révoltant.
J'ai signé celle-ci aussi, c'est la même, mais en plus résumé :
avaaz a écrit :
A la Ministre des droits des Femmes, Najat Vallaud Belkacem:
En créant un ministère des droits de la femme, François Hollande a suscité des attentes pour toutes les victimes de violences sexuelles. Le gouvernement ne peut tolérer que les violeurs restent impunis, quand les femmes continuent à vivre dans la honte. Madame la Ministre, nous vous demandons d'annoncer, dès le Congrès de Toulouse, des réformes visant à faciliter le dépôt de plainte des victimes de viol, à les accompagner et à raccourcir la procédure.
Source : http://www.avaaz.org/fr/rape_impunity_i … bb&v=18704

L'important est de réagir

Sopo les Râ · Le 15/10/2012, à 22:18

D@mien a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et bien ? C'est ce qui a été fait, non ?
Si le verdict te convient, alors j'imagine que oui.

Mais il n'a pas à me convenir ou non. À quoi ça sert de former des juges, de tirer des jurés au sort, d'enfermer tout ce beau monde pendant des jours pour entendre tous les témoins, de les faire délibérer… si c'est pour remettre en question leur jugement à peine est-il prononcé ?

C'est une justice que vous voulez, ou juste une chambre d'enregistrement pour la vindicte populaire ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 15/10/2012, à 22:21)

D@mien · Le 15/10/2012, à 22:45

Sopo les Râ a écrit :

Mais il n'a pas à me convenir ou non. À quoi ça sert de former des juges, de tirer des jurés au sort, d'enfermer tout ce beau monde pendant des jours pour entendre tous les témoins, de les faire délibérer… si c'est pour remettre en question leur jugement à peine est-il prononcé ?

Dans ce genre de situations, je me pose effectivement la question, à quoi servent ces gens ?

Sopo les Râ a écrit :

C'est une justice que vous voulez, ou juste une chambre d'enregistrement pour la vindicte populaire ?

Une justice, et si je peux en avoir une dont les résultats ne soient pas de vastes blagues, alors ce serait génial ! Et tout ça n'a rien à voir avec une quelconque "vindicte populaire", il s'agit d'un jugement tout simplement ridicule au regard des crimes commis, crimes dont, je le rappelle une fois de plus, ces hommes ont été reconnus coupables par le même appareil bureaucratique auquel tu te réfères.

Si je comprends qu'on dise "ils ont été reconnus coupables et punis, et c'est tout ce qu'il faut pour qu'il y ait justice", je n'y adhère que jusqu'à un certain point, et quand la peine est si dérisoire qu'elle n'a en définitive aucun sens, alors je n'y adhère plus du tout. Voilà mon propos. Je prends la peine de préciser que je ne suis pas particulièrement pour une justice qui serait exclusivement "punitive", je considère simplement que l'autre extrême ne vaut pas mieux.

Omniia · Le 15/10/2012, à 23:10

ArkSeth a écrit :

Omniia a écrit :
S'ils étaient seuls, sans boulot et dans la galère financière, la légèreté des peines serait moins justifiée ?
Dit comme ça, effectivement, ça fait au minimum curieux.
Le truc est, je pense, que vu que la situation a changé par rapport à l'époque, il ne faut plus seulement prendre en compte les victimes et leurs agresseurs, mais également les gens qui se sont ajoutés à l'équation depuis, en particulier les gosses des agresseurs. La question qui est derrière est, je pense : est-ce pertinent de les condamner eux (qui n'y sont pour rien) à grandir sans leurs pères, sachant que cela n'aidera pas nécessairement les victimes à se reconstruire ? Ça n'me paraît pas trivial, comme question.
Autant, si ces types étaient toujours dangereux, il serait impératif de les mettre à l'écart, pour protéger la société ; autant, s'ils étaient ados au moment des faits, il me semble possible qu'ils ne présentent plus de danger maintenant, et que donc le problème soit différent…

Je viens de poser la question à Maître Eolas qui m'a dit que si les condamnés avaient été désinsérés socialement au moment du procès les peines auraient été plus lourdes. Et ça je ne le comprends pas du tout. Plus on est désinsérés plus les peines sont lourdes...
Il a également dit que l'insertion des condamnés n'auraient pas eu d'impact sur les condamnations si les faits avaient été récents car leur insertion n'aurait pas fait obstacle au crime.

J'ai vraiment du mal à comprendre tout ça...

Crocoii a écrit :

En quoi c'est une condamnation légère ? Les mecs ont été reconnus publiquement coupable de viol, ils ont du ferme et/ou du sursis, c'est léger ?

Du sursis ou maximum un an de prison pour des viols ? J'ai du mal à envisager comment on peut ne pas trouver ça léger.

Oh et je viens de tomber là dessus tiens : Le kidnappeur du Yorkshire écope de 3 mois de prison avec sursis

Ras' · Le 15/10/2012, à 23:48

Trop de trucs à répondre, mais c'est un débat très intéressant et très complexe (s'pour ça que j'n'ai pas toute ma tête pour ça).

J'voudrais juste demander aux gens qui ont signé la pétition : vous auriez attendu/voulu quoi ? La même sanction que si le jugement avait eu lieu au lendemain des faits (modulo le fait qu'ils étaient mineurs), ou un truc un peu plus fort que ce qui a eu lieu étant donné les circonstances (le fait qu'ils aient une vie rangée depuis) ?
Parce que, oui, la prison avec sursis c'est rien comparé aux faits. C'est un peu chiant mais je pense qu'on s'en accomode pas mal. Surtout quand on est jugé pour des faits comme ça.

EDIT :

Sopo les Râ a écrit :

C'est malin ! Sur mon téléphone je peux pas lire ton spoil.

Il suffit de quoter son message (sans le poster bien sûr) pour lire le transparent

Dernière modification par Ras' (Le 15/10/2012, à 23:51)

david96 · Le 15/10/2012, à 23:56

Ras' a écrit :

J'voudrais juste demander aux gens qui ont signé la pétition : vous auriez attendu/voulu quoi ? La même sanction que si le jugement avait eu lieu au lendemain des faits (modulo le fait qu'ils étaient mineurs), ou un truc un peu plus fort que ce qui a eu lieu étant donné les circonstances (le fait qu'ils aient une vie rangée depuis) ?
Parce que, oui, la prison avec sursis c'est rien comparé aux faits. C'est un peu chiant mais je pense qu'on s'en accomode pas mal. Surtout quand on est jugé pour des faits comme ça.

Pour ma part, ça n'a rien à voir avec le fait divers, qui est fort triste pour un tas de raisons.
La pétition, je l'ai signé aussi bien pour les victimes que pour les accusés.
Voir mon poste : http://forum.kubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p11134021

Édite : il m'aura fallut quand même plus de 24 heures de réflexion, car il est toujours maladroit de signer sous l'émotion.

Dernière modification par david96 (Le 16/10/2012, à 00:00)

Crocoii · Le 16/10/2012, à 00:19

Omniia a écrit :

J'ai vraiment du mal à comprendre tout ça...

Les juges ont un rôle social. On ne condamne pas lourdement des travailleurs qui payent leur impôt. Ils respectent la société au contraire des marginaux qui vivent "de la débrouille". Un politicien qui commet du proxénétisme ou un maquereau lambda, ce n'est pas la même chose. Il en va de même pour tous les crimes et délits, viols compris.

Le magazine l'envolé a écrit :

L’enfermement carcéral joue un rôle social de repoussoir ; il produit une peur nécessaire au maintien de cette société. En ce sens, c’est bien plus qu’une simple répression, qu’un moment de contrôle, de sanction des actes « délictueux » ; c’est un ciment nécessaire à l’État pour permettre au capitalisme de continuer à se développer dans ses nouvelles formes.

Et c'est quoi ce fanatisme pour la prison ? Vous avez déjà été enfermé, que ce soit en garde à vue ou de bien pire en prison ? En dehors de la sensation de punir un coupable, qu'est ce que ça apporte ?

Omniia · Le 16/10/2012, à 00:29

Ras' a écrit :

J'voudrais juste demander aux gens qui ont signé la pétition : vous auriez attendu/voulu quoi ? La même sanction que si le jugement avait eu lieu au lendemain des faits (modulo le fait qu'ils étaient mineurs), ou un truc un peu plus fort que ce qui a eu lieu étant donné les circonstances (le fait qu'ils aient une vie rangée depuis) ?
Parce que, oui, la prison avec sursis c'est rien comparé aux faits. C'est un peu chiant mais je pense qu'on s'en accomode pas mal. Surtout quand on est jugé pour des faits comme ça.

C'est vraiment très difficile de répondre. Mais comme je l'ai dit j'ai vraiment du mal à comprendre qu'on prenne en compte la situation actuelle des condamnés.
Et je me pose beaucoup de questions de manière générale sur l'âge et la différence entre un acte commis par quelqu'un de 16 ans ou de 18 ans.

Bref une condamnation qui donnerait comme message que les viols sont des crimes très graves et qui inciterait davantage les victimes de viols à porter plainte.

david96 · Le 16/10/2012, à 00:36

@Crocoii : Comme tout, c'est à la base que ça se passe (éducation parentale pour ce sujet), si cette dernière même si elle a été exemplaire n'a pas eu d'effet, c'est au tour des lois de l'État de prendre le relais, et là c'est carrément plus complexe.

Dernière modification par david96 (Le 16/10/2012, à 00:39)

Omniia · Le 16/10/2012, à 00:59

Crocoii a écrit :

Et c'est quoi ce fanatisme pour la prison ? Vous avez déjà été enfermé, que ce soit en garde à vue ou de bien pire en prison ? En dehors de la sensation de punir un coupable, qu'est ce que ça apporte ?

Non je n'ai jamais été enfermée mais j'imagine bien que c'est terrible. Tout comme je n'ai jamais été violée par une quinzaine de mecs dans une cave quasiment tous les jours pendant 6 mois.

Mais je ne vois pas de contradiction entre d'un côté s'insurger contre les conditions de détention et de manière plus générale critiquer l'institution pénitentiaire et d'un autre côté trouver ce verdit abject.

Concernant ce que ça apporte, je l'ai déjà dit plus haut : le message que ça délivre. Il me semble qu'il y a une corrélation entre les peines prononcées par la justice et la perception partagée de la gravité des actes. Quel message est délivré dans cette affaire ? Qu'on peut violer quelqu'un et s'en sortir avec du sursis, que finalement ce n'est pas si grave si les faits remontent à un certain temps, qu'on était mineur, et que maintenant on paie ses impôts.

david96 · Le 16/10/2012, à 02:11

Je partage en partie tes dires, par contre :

Omniia a écrit :

Quel message est délivré dans cette affaire ? Qu'on peut violer quelqu'un et s'en sortir avec du sursis, que finalement ce n'est pas si grave si les faits remontent à un certain temps, qu'on était mineur, et que maintenant on paie ses impôts.

M'étonnerait que les monstres (oui je ne les considère plus comme des humains) commettant de tels actes pensent que le viole soit « légalisé », ils savent que c'est mal et encours des peines graves, ils ne sont pas débiles
Par contre, côté de la victime, effectivement, voyant ce fait divers : procédure longue, pour au final voir des peines avec du sursis ; ce n'est pas très « encourageant », elle aura peur d'aller porter plainte, c'est clair.
C'est justement là dessus qu'il faut que ça change, cette horrible durée. je ne sais pas comment ça se passe ailleurs, mais y'a un gros souci sur ce point… C'est vraiment trop long. Merde il s'agit de justice, donc d'humanité. C'est vraiment sadique une telle attente.
Pour ma part le problème dans un premier temps, est vraiment sur ce point.

Dernière modification par david96 (Le 16/10/2012, à 02:18)

Crocoii · Le 16/10/2012, à 12:32

Omniia a écrit :

Concernant ce que ça apporte, je l'ai déjà dit plus haut : le message que ça délivre.

Que les féministes apparaissent comme des rageuses exploitant les faits divers de manière réactionnaire est un bon message ?

Je parle de ce genre de propos.

Appel à la pétition a écrit :

La décision du Tribunal de Créteil d’acquitter 10 violeurs non repentis semble dire aux violeurs “allez-y” et à leurs victimes “taisez vous”. Mais Najat Vallaud-Belkacem peut mettre un terme une fois pour toutes à l’indulgence vis-à-vis des violeurs, dont 98% restent impunis.

The Uploader · Le 16/10/2012, à 12:34

Bonjour l'appel populiste...

Dernière modification par The Uploader (Le 16/10/2012, à 12:34)

david96 · Le 16/10/2012, à 12:39

Populiste ou pas, le fond du problème est surtout sur le fonctionnement de la justice en France. Pas normal qu'un pays dit de droit impose une telle attente pour juger des affaires aussi graves. C'est inadmissible.

Dernière modification par david96 (Le 16/10/2012, à 12:40)

Crocoii · Le 16/10/2012, à 12:40

The Uploader a écrit :

Bonjour l'appel populiste...

Les gens punis en l'absence de preuve de leur culpabilité, cela se nomme des boucs émissaires...

Omniia · Le 16/10/2012, à 19:15

Crocoii a écrit :

Que les féministes apparaissent comme des rageuses exploitant les faits divers de manière réactionnaire est un bon message ?
Je parle de ce genre de propos.
Appel à la pétition a écrit :
La décision du Tribunal de Créteil d’acquitter 10 violeurs non repentis semble dire aux violeurs “allez-y” et à leurs victimes “taisez vous”. Mais Najat Vallaud-Belkacem peut mettre un terme une fois pour toutes à l’indulgence vis-à-vis des violeurs, dont 98% restent impunis.

Je suis d'accord avec toi sur ce point là. Je n'adhère pas à tous les propos de la pétition.

Mais ça ne m'a pas empêché de la signer pour les différentes raisons qui ont été évoquées dans ce topic.

Ce n'est pas parce que tu trouves cons certains propos concernant ce procès que ça change quoi que ce soit au verdict.

Crocoii · Le 16/10/2012, à 19:26

Je ne remettrais pas en cause le verdict, ce qui m'a le plus choquer était les propos de certains accusés du type "elles aimaient ça". L'attente d'un tel procès, la difficulté à être accueilli et conseillé sont des problèmes.

Personnellement, je n'aurais retenu aucune peine ferme et donner des travaux d'intérêt généraux d'un an (ce qui, lorsqu'on travaille 35h par semaine dure longtemps) dans l'aide contre la maltraitance des femmes, des planning familiaux, etc.
Mais c'est l'avis de quelqu'un qui s'oppose à l'enfermement.

Omniia · Le 16/10/2012, à 19:46

Je comprends bien ton opposition à l'enfermement, et je te suis plutôt là-dessus, mais là quand même... Bosser un an dans des assoc pour avoir commis des viols collectifs...
Je ne sais même pas quoi dire

Dernière modification par Omniia (Le 16/10/2012, à 19:50)

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 19:49

Chais pas si les victimes de viols auront envie de se faire accueillir dans les assos par des violeurs...

Crocoii · Le 16/10/2012, à 19:50

Omniia a écrit :

Je comprends bien ton opposition à l'enfermement, mais là quand même... Bosser un an dans des assoc pour avoir commis des viols collectifs...
Je ne sais même pas quoi dire

Quand tu travailles 35h par semaine, trouver un an de sa vie, cela prend du temps. Et ce n'est pas n'importe quel asso, c'est des asso choisis pour qu'ils réfléchissent à leur acte.

Crocoii · Le 16/10/2012, à 19:53

Biaise a écrit :

Chais pas si les victimes de viols auront envie de se faire accueillir dans les assos par des violeurs...

Des condamnés en réhabilitation...

Note : j'aurais le même discours pour un meurtrier, d'ailleurs, je l'ai déjà eu.

Вiɑise · Le 16/10/2012, à 19:57

Oué, condamnés pour viol, donc des violeurs…

Crocoii · Le 16/10/2012, à 20:00

Вiɑise a écrit :

Oué, condamnés pour viol, donc des violeurs…

C'est inscrit dans leur gènes ? Autant restaurer la peine de mort à ce rythme.

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