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#476 Le 23/10/2012, à 20:10

PPdM

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

@ArkSet, l'expression c'est "sous le tapis"  pas "sur le tapis" tongue

Sinon je ne partage pas tout a fait ton point de vue.
Quand, il y a quelque années de ça, certain on voulu établir des statistiques ethnique, nationales et religieuses, les premiers a hurler a la discrimination ont été SOS racisme et consorts.
Perso je pense qu'il faut le faire, ne serais-ce que pour couper court au divagations absurdes des uns et des autres.

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#477 Le 23/10/2012, à 20:26

Elzen

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

pierguiard a écrit :

@ArkSet, l'expression c'est "sous le tapis"  pas "sur le tapis" tongue

Faute de frappe, désolé yikes (Ceci dit, mon pseudo prend quand même un h tongue)

pierguiard a écrit :

Quand, il y a quelque années de ça, certain on voulu établir des statistiques ethnique, nationales et religieuses, les premiers a hurler a la discrimination ont été SOS racisme et consorts.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que je viens de dire tongue

Il me semble au contraire que ce genre d'associations peut, dans certains cas, être responsable de la situation et se satisfaire d'un tabou qui ne désamorce les choses qu'en apparences, précisément parce qu'ils se contentent de crier « c'est raciste » dès que l'on commence à aborder le sujet, sans vouloir, justement, en parler pour aller examiner les choses en profondeur.

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/10/2012, à 20:27)

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#478 Le 23/10/2012, à 22:33

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

ArkSeth a écrit :
pierguiard a écrit :

@ArkSet, l'expression c'est "sous le tapis"  pas "sur le tapis" tongue

Faute de frappe, désolé yikes (Ceci dit, mon pseudo prend quand même un h tongue)

pierguiard a écrit :

Quand, il y a quelque années de ça, certain on voulu établir des statistiques ethnique, nationales et religieuses, les premiers a hurler a la discrimination ont été SOS racisme et consorts.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que je viens de dire tongue

Il me semble au contraire que ce genre d'associations peut, dans certains cas, être responsable de la situation et se satisfaire d'un tabou qui ne désamorce les choses qu'en apparences, précisément parce qu'ils se contentent de crier « c'est raciste » dès que l'on commence à aborder le sujet, sans vouloir, justement, en parler pour aller examiner les choses en profondeur.

Tout à fait.
+1 ArkSeth.
SOS Racisme fait partie de ceux qui ne font rien contre le racisme tout en voulant s'imposer comme les anti racistes de références.
Pire que tout. Mais sans être de cette asso, la plupart des gens font la même chose. Couper court au débat.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#479 Le 23/10/2012, à 22:38

PPdM

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Pour une fois je suis d'accord avec toi !

Tu vas t'en remettre ? wink

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#480 Le 23/10/2012, à 23:01

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

@Pierguiard, t'en fais pas, je sais bien que ça va pas plus loin.
Je considère toujours que t'es vraiment raciste et content de l'être.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

On ne naît pas noir, on le devient.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#481 Le 23/10/2012, à 23:09

PPdM

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

lol

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#482 Le 24/10/2012, à 23:29

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Yrieix a écrit :

On a peut-être pas les compétences ni les outils pour débattre du racisme blanc malgré ce que tu voudrais espérer... Par contre il y a des choses qui me paraissent beaucoup plus importantes que de se demander si on est fondamentalement raciste ou non, c'est les inégalités globales qui existent bel et bien.

Sûrement parce que tu n'es pas victime de racisme, donc toi particulièrement tu t'en fiches.

Yiriex a écrit :

Les castes qui se créent, avec les paliers de niveaux sociaux qui ne se mélangent pas, le sexisme dans ses formes avérées les plus injustes, le racisme et toute discrimination quelle qu'elle soit. Il y à déjà bien assez de travail et de temps à perdre là dessus, au lieu de s'occuper de trucs qui nous dépassent.

D'ailleurs ça nous permet de parler plus concrètement de l'oppression en question et évietr des termes flous comme caste ou paliers de niveaux sociaux.

Yrieix a écrit :

Enfin je dis ça comme ça, je veux pas te casser ton délire ni te mettre des bâtons dans les roues, mais en fait depuis quelques semaines j'ai l'impression que tout le monde nage dans la choucroute. D'ailleurs même parler de ça, ça déprime, parce que tous les paliers (de caste) en on rien à fiche du palier d'en dessous (sauf le dernier palier tout en bas, où il doit exister les seuls gens qui ne veulent pas rentrer dans cette pyramide, et aussi quelques personnes qui sont bien dans les premiers paliers et qui savent qu'elles ne pourront jamais rien espérer d'autres que de subir la vie qu'on leur a donné.. ) et espèrent arriver aux niveaux sociaux (paliers) au dessus.


Nos débats montrent bien que des gens se préoccupent des discriminations et même de celle dont on ne souffre pas forcément personnellement.

Yrieix a écrit :

Donc pour revenir au débat, je dois faire parti de ces gens qui s'en fiche de débattre et pense qu'il faut agir. Mais agir pourquoi ? Les gens s'en fichent il ne veulent pas agir ils ont l'air d'être bien dans leur vie dès que tu leur dit que tu vas agir, tout le monde est finalement heureux. Je les comprends aussi ; ils veulent pas perdre leur maison qu'ils ont durement acquis en 40 ans de leur vie (comme on les tient bien par les couilles... !) qui est leur dernier petit privilège où ils pourront peut-être apprécier les dix dernières années de leurs vies, sans trop de souffrances dues à la vieillesse, voir 15 ou 20 si tout va bien dans les meilleurs des cas.

Pour agir efficacement, il faut comprendre contre quoi on se bat. Si tu te fiches de débattre, que fais-tu là?

Yrieix a écrit :

Pour moi le débat important (qui serait vraiment utile pour toute la société, et qui changerait bien des mentalités par dessus tout, donc annihilation de toutes formes de discriminations) serait plutôt de savoir comment faire comprendre au gens, et faire en sorte qu'ils n'acceptent pas cette vie et cette société qu'on leur impose.

Ouvre un topique et on en cause.

Yrieix a écrit :

En fait j'ai rien contre les sociologues, il font travail super passionnant, mais malheureusement ils ne servent à rien dans le développement de la société. Je ne dis pas que leurs travaux ne servent à rien, mais qu'ils sont tout simplement ignorés par les hommes politiques, les premiers qui devraient s'en inspirer pourtant. Donc oui c'est bien de réfléchir, mais je trouve que c'est mieux de réfléchir sur la manière al plus intelligente d'agir. On ne peut pas libérer les gens contre leur gré, à moins de faire des très gros sacrifices mais personne n'est prêt à se sacrifier. On ne peut pas agir à leur place ni contre leur gré puisque ça va nous retomber dessus d'une manière ou d'une autre. Le seul moyen que j'ai trouvé, c'est qu'il faut ouvrir les yeux des gens. qu'ils s'aperçoivent par eux-mêmes d ce qu'ils font et pourquoi. C'est cette méthode universelle qu'il faudrait développer et essayer d'appliquer.

Ouvrir les yeux aux gens? Beaucoup de sociologues nous donnent des outils pour.

Yrieix a écrit :

Le plus dur étant selon moi, de faire accepter aux gens le sacrifice en leur expliquant qu'ils ont plus à gagner qu'à perdre.

+1

Yrieix a écrit :

Je vais prendre un exemple tout con. Une personne proche que j'ai mis sous Ubuntu, elle y reste parce que je l'ai bassiné et parce que elle pense que ce que je pense est vrai. Elle est fainéante. Bref, donc elle est sous Ubuntu cette personne et elle ne peut pas voir M6 replay ni avoir le son quand elle commute sur la télévision. Donc elle va sous Windows automatiquement dès qu'elle doit faire une de ses deux choses, c'est à dire souvent... Elle a compris que c'était pas bien Windows mais elle ne sait pas pourquoi (malgré qu'on lui a répété 100 fois) et elle s'en tape. Ça ne serait pas moi, ça fait longtemps qu'elle aurait viré Ubuntu. C'est limite à se demander pourquoi elle y reste. on dirait qu'elle y est forcée (elle y est peut-être j'en sais rien). Quoi qu'il en soit, rien que ce tout petit sacrifice, qui n'en ait pas un en vrai, mais que "elle" conçoit comme tel puisqu'elle ne peut pas voir machin replay est un signe qu'elle ne sera jamais prête à faire d'autres sacrifices et encore moins si ça vient de l’extérieur de son entourage (je dis ça parce que je connais bien cette personne aussi).

La fainéantise est souvent la source principale de l'ignorance dans nos société sur informées.

Yrieix a écrit :

Il y a donc cette habitude, cette habitude qu'ont les gens dans leur confort et ils ne voudront rien changer par eux mêmes. Comment leur faire aimer la liberté aux gens, puisque ils ne supportent pas ça ? Comment leur faire accepter de sortir de leur palier, de leur caste puisqu'ils sont bien ainsi et le but premier dans leur vie est de penser aux moins de choses possible et d'avoir le moins de problèmes possibles ? La société les a foutu sur le haut d'une colline où ils tiennent en équilibre. Le moindre faux pas leur est impardonnable. Leur vie peut basculer d'un jour à l'autre pour le meilleur ou pour le pire, mais eux ne voient que le pire bien entendu (ce qui est compréhensible et c'est totalement humain, voir animal comme réaction).

Ne pas être faignant soi-même et commencer à faire quelque chose, n'importe quoi. Au lieu de s'attaquer à une montagne en se lamentant, commence à marcher et tu rencontreras bien quoi faire en chemin.

Yrieix a écrit :

C'est bien joli de philosopher sur le racisme politique, dont d'ailleurs je n'arrive toujours pas à m'imager le concept, mais donc oui, si c'est pour faire des livres et des livres qui resteront dans le grenier, et que personne ne lira et dont personne ne s'intéressera, où en est l'intérêt ? D'ailleurs j'ai jamais compris l'intérêt de philosopher avec les autres, ils servent à rien à part embrouiller nos idées ou les détourner. Je crois que le penseur doit être concentré et seul au calme pour trouver les solutions qu'il cherche, et qu'il ne doit pas faire des discussions animés et s'attaquer à droite à gauche et tout et à rien afin de trouver des solutions dans des expériences vécues qui ne seraient pas forcément la réalité. Bref, donc s'en fout de philosopher il est peut-être temps de trouver des solutions concrètes aux problèmes concrets. Je trouve déjà que parfois les féministes y vont forts et qu'ils ne servent à rien du tout, ils sont plus montrés du doigt qu'autre chose. Si tu nous refais le coup avec le racisme invisible, qui plus est en pointant du doigt une "race" en particulier, il va te falloir des arguments plutôt solides, des exemples clairs et compréhensibles afin que tout le monde comprenne. Si il n'y a que toi qui te comprenne par rapport à des impressions précises alors ça ne peut pas aller car ce serait une perte de temps inutile, oui, la philosophie au 21 eme siècle est inutile. Désolé pour les quelques philosophes en herbe qui espéraient faire carrière.. tongue

As tu abandonné ta propre fainéantise et lu les liens que j'ai filé?
Sinon, tes critiques sans fondements et creuses, tu peux aller les adresser en haut de la montagne, voire si elles tiennent en équilibre.
Si t'as lu, oppose moi un argument et on commence le débat.
Sinon, qu'est-ce que j'en ai à faire franchement?
Surtout que t’insistes à poster tes commentaires dans un autre topique.
Rien à voir.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#483 Le 24/10/2012, à 23:46

side

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Nedjma a écrit :

je voudrais bien que tu m'expliques cette histoire de mythe en opposition à l'histoire,

Ce n'est pas vraiment en opposition. Juste deux choses différentes.

Nedjma a écrit :

parce que je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Je veux juste dire que les histoires de « Cow-boys et Indiens » sont des mythes. Du cinéma, si tu préfères (Hollywoodien le cinéma en question en fait).

La différence entre le mythe et le roman, c'est que le mythe est fondateur socialement.


Sauvons là-bas si j'y suis
« Une situation pré-révolutionnaire éclate lorsque ceux d’en haut ne peuvent plus, ceux d’en bas ne veulent plus et ceux du milieu basculent avec ceux d’en bas » - Lénine.
___
textup.fr

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#484 Le 24/10/2012, à 23:59

yrieix

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Nedjma a écrit :

Sûrement parce que tu n'es pas victime de racisme, donc toi particulièrement tu t'en fiches.

Dois-je en conclure que tu en est victime ?

yrieix a écrit :
Nedjma a écrit :

Les castes qui se créent, avec les paliers de niveaux sociaux qui ne se mélangent pas, le sexisme dans ses formes avérées les plus injustes, le racisme et toute discrimination quelle qu'elle soit. Il y à déjà bien assez de travail et de temps à perdre là dessus, au lieu de s'occuper de trucs qui nous dépassent.

D'ailleurs ça nous permet de parler plus concrètement de l'oppression en question et évietr des termes flous comme caste ou paliers de niveaux sociaux.

De quelle oppression tu parles ?

Sinon castes et paliers sociaux ne sont pas des termes flous, je retrouverais, mais j'avais fait une liste des 5 paliers de la pyramide ^^

Edit : J'ai retrouvé

Nedjma a écrit :

Nos débats montrent bien que des gens se préoccupent des discriminations et même de celle dont on ne souffre pas forcément personnellement.

Heu oui mais non. Ils montrent rien du tout (du moins pour l'instant). Donc toujours la même question d'au dessus, de quelle oppression tu parles ?

yrieix a écrit :
Nedjma a écrit :

Donc pour revenir au débat, je dois faire parti de ces gens qui s'en fiche de débattre et pense qu'il faut agir. Mais agir pourquoi ? Les gens s'en fichent il ne veulent pas agir ils ont l'air d'être bien dans leur vie dès que tu leur dit que tu vas agir, tout le monde est finalement heureux. Je les comprends aussi ; ils veulent pas perdre leur maison qu'ils ont durement acquis en 40 ans de leur vie (comme on les tient bien par les couilles... !) qui est leur dernier petit privilège où ils pourront peut-être apprécier les dix dernières années de leurs vies, sans trop de souffrances dues à la vieillesse, voir 15 ou 20 si tout va bien dans les meilleurs des cas.

Pour agir efficacement, il faut comprendre contre quoi on se bat. Si tu te fiches de débattre, que fais-tu là?

Je débats pas, j'agis parce que je pense avoir compris.

yrieix a écrit :
Nedjma a écrit :

Pour moi le débat important (qui serait vraiment utile pour toute la société, et qui changerait bien des mentalités par dessus tout, donc annihilation de toutes formes de discriminations) serait plutôt de savoir comment faire comprendre au gens, et faire en sorte qu'ils n'acceptent pas cette vie et cette société qu'on leur impose.

Ouvre un topique et on en cause.

Je veux pas débattre...

Nedjma a écrit :

Ouvrir les yeux aux gens? Beaucoup de sociologues nous donnent des outils pour.

Bah voilà, pourquoi ne pas se servir de ses outils si ils existent ? Quels sont-ils que je les complète ?

Nedjma a écrit :

As tu abandonné ta propre fainéantise et lu les liens que j'ai filé?

Ce n'est pas par fainéantise que je n'ai pas fini de lire mais à cause de la fatigue que ça engendre.

Nedjma a écrit :

Sinon, tes critiques sans fondements et creuses, tu peux aller les adresser en haut de la montagne, voire si elles tiennent en équilibre.

J'en rigole encore ^^

Nedjma a écrit :

Si t'as lu, oppose moi un argument et on commence le débat.
Sinon, qu'est-ce que j'en ai à faire franchement?
Surtout que t’insistes à poster tes commentaires dans un autre topique.
Rien à voir.

Oui je lirais quand sera venu le temps (bientôt). Patience petit scarabée. tongue

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#485 Le 25/10/2012, à 04:08

yrieix

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

@Nedjma : Désolé je réponds vite fait, je donne mes premières impressions après ma première lecture. Il faudrait que je relise afin de bien tout assimiler et à la rigueur donner un commentaire plus pertinent.

le 1er paragraphe du 1er lien a écrit :

1. Évoquant les esclaves noirs américains, Alexis de Tocqueville écrivait en 1835 : « Il y a un préjugé naturel qui porte l’homme à mépriser celui qui a été son inférieur, longtemps encore après qu’il est devenu son égal. À l’inégalité réelle que produit la fortune ou la loi, succède toujours une inégalité imaginaire qui a sa racine dans les mœurs […] Les Modernes, après avoir aboli l'esclavage, ont donc encore à détruire trois préjugés bien plus insaisissables et plus tenaces que lui : le préjugé du maître, le préjugé de race, et enfin le préjugé du Blanc1.»

Tu penses bien, que pour commencer je n'ai pas lu le livre Tocqueville d'où est tirée la première citation qui ouvre le commentaire du blogueur. Déjà ça enchante de tomber sur une citation sortie d'un livre sur les esclaves noirs américains  et dans lequel on devrait déjà se sentir concerné par les propos que l'auteur écrit il y a quelques 150 ans. Chronologiquement et politiquement différent de ce que nous vivons maintenant. Je baille donc à l'idée de savoir que je devrais me taper un livre de 220 pages, pour rien du tout a priori. Bref je fais l'effort néanmoins d'aller à la page citée, pour voir le partie en question : "Alexis de Tocqueville (1835), De la démocratie en Amérique I (deuxième partie)" dans un chapitre nommé "AUX ÉTATS-UNIS [1] DANGERS QUE SA PRÉSENCE FAIT COURIR AUX BLANCS" avec donc dans le premier encadré :

Tocqueville a écrit :

Pourquoi il est plus difficile d'abolir l'esclavage et d'en faire disparaître la trace chez les Modernes que chez les Anciens. [...]

Je trouve important de situer les citations dans leur contexte afin que les auditeurs ne passent pas une heure par phrase.

Donc, après avoir lu quelques pages, on sait que Tocqueville nous parle là, de 3 préjugés bien distincts, en opposition aux Anciens qui avaient que deux préjugés à prendre en compte, celui de Maître et celui d'Esclave. Le préjugé de Maître chez les Anciens donc, qui avait son esclave au 17ème siècle, et qui lui était assez semblable. Par contre, celui de race (il veut dire par la, celui de couleur, en gros) qui arrive chez les Modernes (blancs) apporte cette particularité qui fait que, c'est plus facile d'assimiler un noir à un esclave, et le noir ne peut pas changer de peau (comme l'esclave ancien lui à évolué en citoyen comme tous les autres, donc semblable à ses semblables) alors ça devient plus difficile de ne pas faire perdurer ce rapprochement entre les deux.

Là je commence mon questionnement, pourquoi introduire le billet par ce paragraphe pris au milieu du livre de Tocqueville, et qui parle de racisme de couleur au 19ème siècle aux États-Unis ? A voilà donc, probablement pour repartir sur le 3ème paragraphe avec : "Si les mots de Tocqueville résonnent encore si fort"... Mais ses mots ne raisonnent pas si fort : c'est simplement faux. Ils raisonnent dans leur époque, mais certainement pas au 21ème siècle. Il nousparvient peut-être les derniers échos de cet esclavage. Franchement, qui de nous se sent concerné par ce qu'ont pu faire nos ancêtres ? Je ne crois pas que ce soit un bon début que de se servir de Tocqueville de cette manière, surtout et vu le travail considérable qu'il a fait, je trouve ça même désolant. Je crois aussi que ça doit servir à vouloir crédibiliser ce qui suit, mais ça fait l'effet inverse.

Bon bref après 22 paragraphes de blablas en tout genres, de dé-culpabilisation de dédouanement, en passant de la blanchitude à la blanchissité, par la race "blanche" par les racidés, la racialisation et bien entendu pour dire qu'on ne parle pas de couleur mais de "race blanche politique..." :

23. Par exemple, il me semble qu’aujourd’hui en France, la question du port du hijab, fonctionne dans certains cas comme un système d’assignation, plus proche de l’idée de race, que d’une quelconque conception spirituelle. Il devient parfois la marque visible d’une différence quasi irréductible."

Oui mais encore ? Bon, moi il me semble pas du tout que ce soit le cas. Comment on peut avoir cette impression d'ailleurs, à moins d'être soit même le regardant ou le regardé ?

24. Mais, c’est aussi se doter d’instruments de mesure, pour questionner l'accès au travail, au logement, aux loisirs, à l'école, etc. Lever les tabous sur l’idée de race, c’est ouvrir la possibilité de travailler sur une analyse systémique des inégalités, c’est permettre que des données existent pour rendre compte des discriminations racistes. Mais cette question qui fait depuis quelques années l’objet de politiques publiques et de dispositifs spécialisés, continue à être perçue en termes de réparation individuelle, plutôt qu’en terme sociétal.

Quelles sont ces discriminations politiques ?

Bon c'était long, mais on arrive...

46. Cet outil donne sens à cette conscience de l'oppression raciste, que j'ai parfois éprouvée lors de situations très concrètes (recherche d'appartements, de boulots, interactions quotidiennes diverses, surtout dans les commerces...). Ce sentiment, comme l’a si bien décrit Sandra Lee Bartky (1976), peut être parfois voisine d'une certaine paranoïa. Cet exemple : « Si je suis contrôlé-e dans un lieu public, je suis certain-e que ce n’est pas en raison de ma “race”», exprime bien cet avantage relatif que connaissent les dominant-e-s, non-racisé-e-s.

Ça ne me semble pourtant pas être des "discriminations politiques raciales" qui sont relatées là, mais simplement raciales et sans ambiguïté.

En fait, là il s'agit bien de "blanc" :

51. [...] En l’état actuel de nos réflexions, il me semble que si l’enfant blanc en face, ne fait que jouir de son droit d’être regardé comme un individu, l’agglomérat de ses droits, mis en relief par leur absence chez les personnes altérisées, constitue une situation privilégiée.

"L'enfant blanc".

52. Enfin, cette simple phrase, met à jour la rhétorique intégration/assimilation qui continue à nourrir tous les débats – intellectuels ou politiques – sur la présence de certain-e-s immigré-e-s et de leurs descendant-e-s, en France ou en Europe. Cet énoncé, ainsi que d’autres, permettent de montrer toutes les micro-agressions invisibles, contenues dans le fait de vouloir repérer le degré, ou le niveau d’intégration d’un individu ou d’un groupe, et de lui délivrer un certificat de bonne ou mauvaise conduite en conséquence.

Quels sont ces débats ? Parce que à première vue je dirais plutôt que c'est le contraire : Dès que l'on parle de noirs ou d'arabes on est forcément montré du doigt et mal jugé. Donc c'est totalement faux.

Bon j'arrive à la fin c'est n'importe nawak. Je crois que la question qui aurait due être posée dès le début de cet article est la suivante :

Pourquoi ce rejets des arabes en chez les français ?

Voilà que je trouve plus honnête que d'aller passer par des "privilèges invisibles" et par Tocqueville. roll

Parce que en fait c'est bien ce qui ressors de cet article. Ce que je trouve aussi malhonnête là-dedans, c'est que de temps en temps sont inclus un peu de noirs, des asiatiques, un ou deux homosexuels etc. Alors qu'en réalité il devrait être clair et net que si il s'agissait vraiment de "catégorie politique" comme présenté au début du billet, toutes les minorités et toutes les discriminations devraient être prises en compte. Hors ce n'est simplement pas possible, puisque doit être viré de ces discrimination tout ce qui pourrait avoir une couleur de peau blanche.   

Par ailleurs je trouve d'une hypocrisie pas possible de dénoncer le racisme des blancs et des blancs en particuliers de cette manière là en parlant de catégorie politique.

Voilà l'impression "invisible" qui ressors globalement de ce billet, dont la seconde partie, je dois l'avouer est beaucoup plus intéressante que la première partie qui tente de t'endormir tranquillement et te préparer à la deuxième partie (ça marche des fois ^^)

73. Comment les « Blanc-he-s» peuvent-ils se dirent blanc-he-s ? Car voilà un terme très déplaisant, pour les « Blanc-he-s » : leur infinie diversité – symétrique de la prétendue homogénéité des groupes minorisés – s’efface au profit d’une caractéristique commune. "

Je vais peut-être te rassurer Nedjma, mais les Maghrébins sont déjà considérés comme des blancs en France.

Puis de temps en temps on trouve des vieux clichés du genre :

"l’expression « femmes des quartiers » devient une marque de différence, qui témoignerait de ce qui dépasse l’expérience des femmes « blanches »."

En fait c'est aussi ce que je te reprocherais, de te mettre à définir tout le monde en tant que raciste blanc potentiel (pierreguiard, david96, Jung etc.) sur des préjugés, par rapport à ce que tu as lu dans ce billet. Pourtant c'est bien expliqué au début, que l'article n'est pas fait pour ça, mais simplement pour étudier humblement le "racisme politique blanc" pré-supposé. Bref l'article au final est, amha, une simple dénonciation du racisme sous-jacent blanc en vers les maghrébins (je dirais même algériens pour être plus précis). En fin c'est ce que je comprends et ce qui qui en ressors filialement. Je retrouve nulle part du début à la fin, l'exemple de cette soit-disant catégorie politique blanche qui dominerait le monde des opprimés. Juste quelques exemples de racisme primaire français en vers les gens de couleurs (maghrébins en particulier) et à la rigueur la machine invisible qui est concept assez intéressant et qui encore été instrumentalisé pour donner un prétexte à cette claire et nette dénonciation.

Bon voilà, ce n'est que mon interprétation personnelle, je ne suis pas sociologue ou truc machin, mais si vous n'êtes pas d'accord avec moi je vous invite à me dire pourquoi.

Dernière modification par yrieix (Le 25/10/2012, à 23:35)

Hors ligne

#486 Le 25/10/2012, à 13:17

PPdM

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Rien compris, c'est normal ? yikes

Hors ligne

#487 Le 25/10/2012, à 13:45

The Uploader

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Il nous manque un décodeur. neutral


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
Archlinux/KDE sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

En ligne

#488 Le 25/10/2012, à 13:48

ginette

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

pierguiard a écrit :

Rien compris, c'est normal ?

normal, tu n'es qu'un manuel !
lol

Dernière modification par mrey68 (Le 25/10/2012, à 13:49)

#489 Le 25/10/2012, à 13:52

PPdM

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

mrey68 a écrit :
pierguiard a écrit :

Rien compris, c'est normal ?

normal, tu n'es qu'un manuel !
lol

Je me disais  aussi ! lol

Hors ligne

#490 Le 25/10/2012, à 14:01

ginette

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

yrieix a écrit :

@Nedjma : Désolé je réponds vite fait, je donne mes premières impressions après ma première lecture. Il faudrait que je relise afin de bien tout assimiler et à la rigueur donner un commentaire plus pertinent.

...etc...
Bon voilà, ce n'est que mon interprétation personnelle, je ne suis pas sociologue ou truc machin, mais si vous n'êtes pas d'accord avec moi je vous invite à me dire pourquoi.

lol

#491 Le 25/10/2012, à 18:40

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

@Yrieix

Très franchement, je vais te répondre pour une seule raison : l'effort que tu fais et qui n'est apparemment pas le cas de tout le monde.
Je doute que MRey68 et Pierguiard se soit donné la peine de lire l'article.

Parce que c'est vrai que j'ai aussi du mal à comprendre tout ce que tu racontes.

Donne moi un tout petit peu de temps, là j'ai une autre urgence qui pleure et trépigne.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#492 Le 25/10/2012, à 19:55

pierrecastor

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Bon, les posts de Nedjma, même si je ne les ai pas tous lu en détail et que je trouve que le ton parfois agressif que je ressent n'invite pas vraiment à l'ouverture m'ont quand même fait cogité sur ces histoire de racisme et de préjugé.

Vu que je ne suis pas très fort pour structurer des idées sur de long textes comme certains ici, je vais faire un vrac de divers réflexions personnel sur le sujet du racisme inconscient.

Que ça sois dans la rue ou dans un film, quand il y à un noir, je le vois, c'est à dire que je vais me dire : tiens un noir. Ca me le fait moins avec d'autres couleurs de peau moins marqué. Mais d'un autre coté, quand je regarde un film avec une majorité d'étranger ou que je me balade dans un quartier ou la couleurs de peau majoritaire n'est pas le blanc, je vais me dire de la même façon : tiens, un blanc.
Je pense que ce type de réaction à plus à voir avec la différence qui va nous sauté aux yeux qu'avec un reflex raciste. Mais en tout cas, je ne peut pas dire que la couleur de peau ne fait aucun effet sur moi.


Par contre, dans le cas d'un film, d'une série ou même d'une émission télé, je vais plus ou moins consciemment analyser les différentes couleurs de peau (J'ai un soucis de vocabulaire, ce que je veut dire englobe plus que la couleur de peau, y'a aussi l'origine supposé (j'y reviendrait ensuite (et je fait des triples parenthèses si j'veux mad )), la culture supposé aussi, l'ethnie supposé, etc). Pour me dire, tiens, ils ont mis un présentateur noir au JT, mais pourquoi donc dans cette série, les noirs servent la plupart du temps de chaire à canon, etc. Notamment sur les série USA pour les échos de la racialisation à l'américaine ("caucasien", noir et hispano) et dans les séries française ou je vais regarder ou ils ont mis des beurs et pourquoi.



Bon, le classique "tu viens d’où" à toute personne ayant l'aire étrangère alors que je ne posait pas la question à un blanc, mais depuis que j'en ai conscience, je fait gaffe.

Y'a aussi la catégorie : les clichés ont la vie dur. Quand je rencontre une personne d'un pays, d'une culture voir juste d'une couleur différente, j'ai tendance avoir en tête un certain nombre de cliché, dans le genre, m'attendre à ce qu'il ai un accent, à ce qu'il réagisse selon des stéréotypes propre à ce que j’attends.

Liste de stéréotype en vrac : Les noirs savent danser, les pauvres savent faire la fête, les asiatiques sont des bosseurs et prennent plein de photos, etc.

Bon, certain stéréotypes ont aussi une justification si on prend certaines spécificités culturels, les pays et cultures ont des différences et des particularités spécifiques qu'on va retrouver chez pas mal de personnes.
Par exemple, certaine cultures asiatiques n’ont pas de tradition de débat contradictoire "violent", le désaccord frontale est difficilement gérable, d’où le fait que certains vont se sentir mal à l'aise lors d'une discutions "à la française" (je viens d'une famille ou les débats montent vite en ton smile )
Le problème, je pense, étant de vouloir faire coller ces stéréotype pas forcement faux à toute personne ressemblant au groupe visée.



Bon, c'était pas très claire, mais je continue mon petit bout de chemin et je reposterait sans doutes d'autres réflexion dans un moment.


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

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#493 Le 26/10/2012, à 13:31

sweetly

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Plusieurs choses là-dessus :
- Qu'on interdisent légalement de faire telles ou telles statistiques, ça me dépasse.
- Il est tout de même possible d'en faire, la preuve.
- Les catégories ethniques aux US sont une vaste blague. (et j'aimerais bien voir la gueule des conclusions des études ethniques, tiens...)
- Les conclusions de ce chercheurs ne m'ont rien, mais alors rien appris : les gens des quartiers pauvres arrivent à faire des études (plus qu'en anglo-saxonnie...), mais très peu sont à Henri IV, HEC ou les X. Merci, captain obvious.

C'est un trompe l'oeil.

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#494 Le 26/10/2012, à 14:45

ginette

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

sweetly a écrit :

Plusieurs choses là-dessus :
- Qu'on interdisent légalement de faire telles ou telles statistiques, ça me dépasse.
- Il est tout de même possible d'en faire, la preuve.
- Les catégories ethniques aux US sont une vaste blague. (et j'aimerais bien voir la gueule des conclusions des études ethniques, tiens...)
- Les conclusions de ce chercheurs ne m'ont rien, mais alors rien appris : les gens des quartiers pauvres arrivent à faire des études (plus qu'en anglo-saxonnie...), mais très peu sont à Henri IV, HEC ou les X. Merci, captain obvious.

C'est un trompe l'oeil.

Il n'y a rien d'interdit, sauf que des stats sur ce type de population c'est compliqué. Le concept même d’ethnie pose problème, déjà que les sociologues ne sont pas d'accord entre eux sur la bonne définition. Donc l'INSEE et l'INED ont décidé de ne pas faire voilà. Sauf que des organismes privés eux essaye de faire.  Donc rien d'interdit en France
Alors c'est un peu gonflé de Rue89 d'annoncer comme ça que l'Etat fait tout pour. D'ailleurs, pourquoi le ferait-il ?
Et c'est bien relayé à ce que je vois.
Quand aux conclusions, il n'y a rien d'original ni de scoop. L'INSEE  dit la même chose, notamment l'année passée à propos des niveaux d'études
Au final je suis de ton avis. Encore un squd qui fait plouf !

Dernière modification par mrey68 (Le 26/10/2012, à 14:50)

#495 Le 26/10/2012, à 14:51

sweetly

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

mrey68 a écrit :
sweetly a écrit :

Plusieurs choses là-dessus :
- Qu'on interdisent légalement de faire telles ou telles statistiques, ça me dépasse.
- Il est tout de même possible d'en faire, la preuve.
- Les catégories ethniques aux US sont une vaste blague. (et j'aimerais bien voir la gueule des conclusions des études ethniques, tiens...)
- Les conclusions de ce chercheurs ne m'ont rien, mais alors rien appris : les gens des quartiers pauvres arrivent à faire des études (plus qu'en anglo-saxonnie...), mais très peu sont à Henri IV, HEC ou les X. Merci, captain obvious.

C'est un trompe l'oeil.

Il n'y a rien d'interdit, sauf que des stats sur ce type de population c'est compliqué. Le concept même d’ethnie pose problème, déjà que les sociologues ne sont pas d'accord entre eux sur la bonne définition. Donc l'INSEE et l'INED ont décidé de ne pas faire voilà. Sauf que des organismes privés eux essaye de faire.  Donc rien d'interdit en France
Alors c'est un peu gonflé de Rue89 d'annoncer comme ça que l'Etat fait tout pour. D'ailleurs, pourquoi le ferait-il ?
Et c'est bien relayé à ce que je vois.
Quand aux conclusions, il n'y a rien d'original ni de scoop. L'INSEE  dit la même chose, notamment l'année passée à propos des niveaux d'études
Au final je suis de ton avis. Encore un squd qui fait plouf !

Effectivement, mea culpa.

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#496 Le 26/10/2012, à 15:06

Marie-Lou

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

mrey68 a écrit :

Il n'y a rien d'interdit, sauf que des stats sur ce type de population c'est compliqué.

Si, il y a des interdictions. Voir l'article 8-I de la loi informatique et liberté : 

Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.

Les points suivants permettent toutefois d'intégrer des exceptions.

Concrètement, la CNIL délivre des dérogations au compte-gouttes.

Le concept même d’ethnie pose problème, déjà que les sociologues ne sont pas d'accord entre eux sur la bonne définition. Donc l'INSEE et l'INED ont décidé de ne pas faire voilà.

Que le concept pose problème ce n'est pas nécessairement handicapant pour produire des stats. Ce qui compte c'est de fixer, même temporairement, une définition pour savoir ce que l'on mesure. Ce ne serait ni la première, ni la dernière fois qu'on produirait des chiffres à partir d'un concept dont les frontières mêmes sont en débat.

Par ailleurs, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais il me semble que les sociologues souhaitant bosser avec des stats « ethniques » trouvent des moyens détournés pour le faire (je songe à Lagrange, entre autres). S'il y avait un moyen plus rapide, ils ne se gêneraient pas.

Sauf que des organismes privés eux essaye de faire.  Donc rien d'interdit en France

Tu as des exemples ?

Alors c'est un peu gonflé de Rue89 d'annoncer comme ça que l'Etat fait tout pour. D'ailleurs, pourquoi le ferait-il ?
Et c'est bien relayé à ce que je vois.
Quand aux conclusions, il n'y a rien d'original ni de scoop. L'INSEE  dit la même chose, notamment l'année passée à propos des niveaux d'études

Je ne crois pas que le but d'une recherche soit de construire une connaissance qui puisse être qualifiée d'originale ou de scoop. Confirmer ce que l'on sait (ou croit savoir), ce n'est pas inutile.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/10/2012, à 15:07)


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#497 Le 26/10/2012, à 15:45

ginette

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.

effectivement mais ça ça me parait normal. De surcroît en faisant une stats sur les origines raciales ou ethnique (il faudrait préciser jusqu'a quelle génération ? et de quelles etnies ?

marie lou a écrit :

Tu as des exemples ?

ici par exemple sur la divrsité de la pop en France (en + c'est avec la participation de l'insee et ined

marie-lou a écrit :

Je ne crois pas que le but d'une recherche soit de construire une connaissance qui puisse être qualifiée d'originale ou de scoop. Confirmer ce que l'on sait (ou croit savoir), ce n'est pas inutile.

On est d'accord. Mais simplement à propos des résultats: une stats de l'INSEE de l'année dernière a confirmé que les fils d'immigrés réussissaient à l'école au moins aussi bien que les français de souche (qu'entendait-on par là?! Pour le coup c'était un scoop puisque c'était une réponse cinglante à Guéant qui venait de dire le contraire.
Il ne faut pas avoir fait St Cyr pour savoir que les fils d'immigrés ne sont pas plus crétins que le français moyen mais que , par contre, pour ce qui est de trouver un boulot, là  les 2 ne sont pas sur la même ligne de départ

#498 Le 26/10/2012, à 15:51

ginette

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

discrimination à l'embauche a écrit :

en raison de son origine, de son sexe, de ses mœurs, de son orientation sexuelle, de son âge, de sa situation de famille ou de sa grossesse, de ses caractéristiques génétiques, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de ses opinions politiques

Ca ressemble étrangement à ton passage. Donc on a fait que reprendre. Et pourquoi ? pour extirper cette foutue distinction qui ne ferait que mettre un peu + de bordel. Va savoir ce à quoi ça pourrait servir !

Dernière modification par mrey68 (Le 26/10/2012, à 15:55)

#499 Le 26/10/2012, à 15:57

sweetly

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Marie-Lou a écrit :

Alors c'est un peu gonflé de Rue89 d'annoncer comme ça que l'Etat fait tout pour. D'ailleurs, pourquoi le ferait-il ?
Et c'est bien relayé à ce que je vois.
Quand aux conclusions, il n'y a rien d'original ni de scoop. L'INSEE  dit la même chose, notamment l'année passée à propos des niveaux d'études

Je ne crois pas que le but d'une recherche soit de construire une connaissance qui puisse être qualifiée d'originale ou de scoop. Confirmer ce que l'on sait (ou croit savoir), ce n'est pas inutile.

Je suis totalement d'accord avec toi dans le cadre d'un article scientifique. Et sur un article scientifique (ou un propos) je peux critiquer la pertinence, à la rigueur. Qui sera sanctionnée par un nombre de citations très faible (le plus souvent).

Là, ce n'est pas un article scientifique. Et il met en avant le fait que la difficulté à faire des stats ethniques freine la recherche scientifique, en mettant un exemple d'étude qui au final nous donne des conclusions qui n'ont plus grand chose à voir avec l-les ethnie-s. C'est ça qui me paraît bancal.

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#500 Le 26/10/2012, à 15:59

Marie-Lou

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

mrey68 a écrit :

Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.

effectivement mais ça ça me parait normal. De surcroît en faisant une stats sur les origines raciales ou ethnique (il faudrait préciser jusqu'a quelle génération ? et de quelles etnies ?

marie lou a écrit :

Tu as des exemples ?

ici par exemple sur la divrsité de la pop en France (en + c'est avec la participation de l'insee et ined

Oui donc ce n'est précisément pas une étude menée par un cabinet privé. C'est l'exception (une enquête qui utilise des stats ethniques) qui confirme la règle (il est « plutôt interdit » et très difficile d'en faire). D'ailleurs, alors même que c'est justement l'INSEE et l'INED, faut se rappeler que l'utilisation de telles stats a provoqué des remous.

marie-lou a écrit :

Je ne crois pas que le but d'une recherche soit de construire une connaissance qui puisse être qualifiée d'originale ou de scoop. Confirmer ce que l'on sait (ou croit savoir), ce n'est pas inutile.

On est d'accord. Mais simplement à propos des résultats: une stats de l'INSEE de l'année dernière a confirmé que les fils d'immigrés réussissaient à l'école au moins aussi bien que les français de souche (qu'entendait-on par là?! Pour le coup c'était un scoop puisque c'était une réponse cinglante à Guéant qui venait de dire le contraire.
Il ne faut pas avoir fait St Cyr pour savoir que les fils d'immigrés ne sont pas plus crétins que le français moyen mais que , par contre, pour ce qui est de trouver un boulot, là  les 2 ne sont pas sur la même ligne de départ

Dit comme ça, c'est certain. Mais c'est dit d'une telle façon que justement ça dénature la question. Elle n'est pas de savoir si ils sont « crétins », mais s'ils réussissent autant à l'école que les autres gamins, ce qui est tout de même un peu différent…
Du coup, il n'y a rien d'évident justement, et je ne comprends pas la critique pointant du doigt l'évidence du propos.


@sweetly : ok je comprends ta critique, et la partage.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/10/2012, à 16:01)


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