La liberté de parole dans le Café

Berneri · Le 30/11/2012, à 18:01

Tout ce que je peux dire, c'est que jusqu'en 2011 (i.e. de 2005 à 2011), le fil était, au moins à mon avis, d'une relative bonne tenue… C'est après que ça s'est gâté.

mrey68 a écrit :

Peut être qu'en intervenant + tôt sur ceux qui dépassaient les limites, les solutions drastiques (fermetures des fils) auraient pu être évitées...allez savoir

Il y en a un, pas faustus, qui a été banni trois fois, si je ne m'abuse. Cela ne l'a pas empêché de revenir, toujours plus vindicatif, en changeant son pseudo… Du coup, ces interventions ont bien eu lieu, mais elles n'ont servi à rien, la décision des modos se justifie donc de ce point de vue.

Dernière modification par Berneri (Le 30/11/2012, à 18:19)

ginette · Le 30/11/2012, à 18:08

Ok merci pour tes eclaircissements.
Faustus j'ai du mal a comprendre ses bannissements.....et au moins il est intéressant, et j'aime pas le cirage de pompes

GR 34 · Le 30/11/2012, à 18:24

mrey68 a écrit :

...
Faustus j'ai du mal a comprendre ses bannissements.....

Les insultes !

GR 34 · Le 30/11/2012, à 18:32

Berneri a écrit :

Tout ce que je peux dire, c'est que jusqu'en 2011 (i.e. de 2005 à 2011), le fil était, au moins à mon avis, d'une relative bonne tenue… C'est après que ça s'est gâté.
mrey68 a écrit :
Peut être qu'en intervenant + tôt sur ceux qui dépassaient les limites, les solutions drastiques (fermetures des fils) auraient pu être évitées...allez savoir
Il y en a un, pas faustus, qui a été banni trois fois, si je ne m'abuse. Cela ne l'a pas empêché de revenir, toujours plus vindicatif, en changeant son pseudo… Du coup, ces interventions ont bien eu lieu, mais elles n'ont servi à rien, la décision des modos se justifie donc de ce point de vue.

Avant qu'un ciel de mazout s'écrase sur nous
Avant que les doutes nous rendent fous
Avant que les oiseaux nous attaquent
Avant que nos cerveaux se détraquent
Aimons-nous
Sans cet orgueil qui rend fous
Même les plus doux d'entre nous
Aimons-nous
Pour les printemps devant nous
Pour les enfants après nous
Avant que les arbres ne soient contagieux
Et que sous le marbre s'éteignent tes yeux
Avant qu'aujourd'hui nous déprime
Avant que l'avenir nous décime
Aimons-nous
Sans cet orgueil qui rend fous
Même les plus doux d'entre nous
Aimons-nous
Pour les printemps devant nous
Pour les enfants après nous
Aujourd'hui pour demain
Préparons le jardin
Pour tous les humains
Partageons les plaisirs
Et le pain et le vin
Avant que la lune en perde la vue
Et que sous Neptune s'inondent les rues
Avant que la guerre s'enrage
Avant que la paix déménage
Aimons-nous
Sans cet orgueil qui rend fous
Même les plus doux d'entre nous
Aimons-nous
Pour les printemps devant nous
Pour les enfants après nous
Aimons-nous
Aimons-nous
Aimons-nous
Aimons-nous

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 18:36)

tshirtman · Le 30/11/2012, à 18:35

Il a en effet du mal à rester calme face à ce qu'il considère (et que je considère aussi) comme de la bêtise profonde, ou un manque total de bonne foi. Il est en effet difficile de se faire railler par ce qu'on débat correctement, avec des arguments, des citations et des explications détaillées, et de ne se voir répondre que des lieux communs, soutenus uniquement pas des arguments fallacieux.

Certains y arrivent mieux que lui, et ne se laissent pas aller à l'insulte, mais j'avoue avoir du mal à savoir comment ils font, je n'ai personnellement trouvé comme seule solution que d'éviter ce type de discussions, l'incapacité de certains à débattre me donnant parfois envie de retourner à des méthodes très primitives…

mais oui, les insultes sont proscrites, pas la bétise, donc c'est lui qui se fait bannir.

Dernière modification par tshirtman (Le 30/11/2012, à 18:36)

ljere · Le 30/11/2012, à 18:38

je suis désolé mais si les discussions politiques ont été fermé ce n'est pas le fait d'une seule personne, quand au signalement pour insulte on en était inondé.
de plus je sais que beaucoup d'entre vous pense que leurs insultes sont sans aucun effet,
mais il y a pourtant des cas de jurisprudence et les responsables peuvent être les modérateur ainsi que les admins
donc moi je vous le dit tout de suite je n'ai aucune intention de devoir débourser 1 cents parce qu’un membre s'est fait insulté et que l'on a pas été assez rapide pour modérer le message et qu'il aura porté plainte

Berneri · Le 30/11/2012, à 18:39

faustus a été banni, oui, mais en l'occurrence, ce n'est pas de lui dont je parlais : faustus n'a jamais changé son pseudo. Et je pense qu'il a été banni pour des réactions un peu vives à certains propos. Mais bon, le bannissement des uns et des autres n'est pas en soi intéressant : personne n'est à l'abris d'un dérapage, et donc d'un bannissement plus ou moins long. Le problème, c'est que le débat n'avait tout simplement plus lieu, à la fin : le fil n'était devenu que l'expression de rancœurs recuites. Pas très sain, pas très reluisant de s'apercevoir qu'en fait, on est tous méchamment égotiques (Lukrophon avait une expression bien vue à ce sujet, je ne me rappelle plus laquelle).

Naïvement, j'ai pensé, quand à moi, qu'un forum pouvait permettre une certaine prise de distance : si on lit quelque chose qui ne plaît pas, on peut décider d'y répondre plus tard. Mais ce n'est, apparemment, pas le cas : les réactions semblent se faire « à chaud », au moins pour le lecteur d'un post donné. Ce qui rend les « discussions » du niveau de celles d'un comptoir passablement aviné. Mais ce n'est pas nécessairement une fatalité : j'ai pu lire, ou participer, à quelques discussions vraiment intéressantes, où les gens tentaient d'argumenter vraiment, sans réciter de mantras. Et l'on y apprend beaucoup de choses. Mais ces discussions sont rares : elles demandent du travail en ce qu'elles réclament une recherche pour construire son argumentation (une vraie recherche, pas tomber sur un site qui va dans son sens et le citer comme s'il apportait la preuve ultime).

Ça prend du temps, que tout le monde n'a pas, mais cela permettrait une vraie discussion où les parties s'enrichiraient mutuellement. Mais c'est utopique : les faits, et la construction d'une argumentation basée sur ceux-ci n'ont bien souvent pas d'importance en regard des « croyances » des uns et des autres. L'actualité récente, avec « l'affaire » Séralini, le montre assez bien, et je ne parle pas, ici, du forum ubuntu-fr.

ljere a écrit :

je suis désolé mais si les discussions politiques ont été fermé ce n'est pas le fait d'une seule personne, quand au signalement pour insulte on en était inondé.

C'est bien comme cela que je l'ai compris, mais mon post précédent se voulait une illustration du fait que je doute que les interventions en amont aient un effet. Je suis bien conscient que ce qui était (est ?) en cause c'était une ambiance générale délétère. J'ignorais les implications légales, ceci dit. Il est clair qu'elles remettent pas mal de choses en perspectives.

Dernière modification par Berneri (Le 30/11/2012, à 18:59)

GR 34 · Le 30/11/2012, à 18:48

tshirtman a écrit :

Il a en effet du mal à rester calme face à ce qu'il considère (et que je considère aussi) comme de la bêtise profonde, ou un manque total de bonne foi. Il est en effet difficile de se faire railler par ce qu'on débat correctement, avec des arguments, des citations et des explications détaillées, et de ne se voir répondre que des lieux communs, soutenus uniquement pas des arguments fallacieux.
Certains y arrivent mieux que lui, et ne se laissent pas aller à l'insulte, mais j'avoue avoir du mal à savoir comment ils font, je n'ai personnellement trouvé comme seule solution que d'éviter ce type de discussions, l'incapacité de certains à débattre me donnant parfois envie de retourner à des méthodes très primitives…
mais oui, les insultes sont proscrites, pas la bétise, donc c'est lui qui se fait bannir.

Bref, les idées des autres que toi et faustus sont de la bêtise profonde, ou un manque total de bonne foi.

C'est édifiant !

Tu as raison, surtout, évite de participer.
J'ajouterais que dans ces conditions, la fermeture des topics du genre est un bienfait ! Surtout pour la tolérance !

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 18:48)

Omniia · Le 30/11/2012, à 18:49

ljere a écrit :

je suis désolé mais si les discussions politiques ont été fermé ce n'est pas le fait d'une seule personne, quand au signalement pour insulte on en était inondé

Berneri a écrit :

Le problème, ce que le débat n'avait tout simplement plus lieu, à la fin : le fil n'était devenu que l'expression de rancœurs recuites.

Je crois que personne ne remet en question le fait d'avoir fermé le topic politique en question. Tout le monde a pu s'apercevoir de la tension qui y régnait et personne ne s'étonne du fait qu'il y a ait eu des tas de signalements pour insulte.

Du coup je crois qu'il n'est pas nécessaire de vous justifier là-dessus. Et en faisant ça j'ai l'impression que vous éludez les autres questions qui posent réellement problème. Cf. mon post #73 par exemple. Edit : post #70 plutôt.

Dernière modification par Omniia (Le 30/11/2012, à 18:52)

ljere · Le 30/11/2012, à 19:16

Omniia a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
@omniia et k4ede
Je ne suis pas modérateur mais je comprends la décison qui a été prise. La tension était très très forte dans le topic politique et sa seule fermeture aurait juste déplacer le pb sur les autres topics politiques annexes c'est évident.
Je peux me planter mais je ne crois pas que ce serait arrivé sur le topic sur le sexisme, il y avait assez peu de participants permanents et la plupart des membres ayant provoqué la fermeture du topic n'y participaient jamais.
Mais du coup je me pose la même question que side : pourquoi ne pas fermer le TdCT ?
C'est pas que je souhaite qu'il soit fermé hein, mais j'aimerais juste comprendre... Il me semble que pas mal de membres ayant causé la fermeture des topics y participent (en tout cas bien plus que dans le topic sur le sexisme).
De plus :
na kraïou a écrit :
Les miettes de politique qui se baladent encore, avant fermeture ou dans les interstices… qu’est-ce qu’il se passe, dedans ? Des attaques perso, des types qui ne loupent pas une occasion pour aller se chercher et pour exporter leurs disputes partout, dans le TdCT si besoin est…
Ce qui n'a jamais été le cas dans le topic sur le sexisme (et peut-être dans d'autres, mais c'est ce topic que je connais le mieux).

sur le sujet du tdct ily a eu peu de signalement et en effet il y a pas mal de modérateur sur ce fil et les membres qui y discutent s'entendent bien donc aucun intérêt de fermer une discussion ou il n'y a pas de réel problème et qui est constamment surveillé.
quand au sujet sur le sexisme je le redis on a eu des signalements donc le sujet a été fermé en même temps.
j’espère cette fois ci répondu à ta question et je rappelle que si vous avez des questions sur la modération vous avez le droit de poser des questions sur
ubuntu tiret du 8 moderateurs tiret du 6 fr arobase listes point ubuntu tiret du 6 fr point org
car normalement les décisions de modérations ne se discutent pas sur le forum

side · Le 30/11/2012, à 19:20

Omniia a écrit :

et personne ne s'étonne du fait qu'il y a ait eu des tas de signalements pour insulte.

Si, moi.

J'ai ma petite idée sur les individus qui ont signalé, pour moi, ce sont les mêmes qui pourrissaient le fil.

Un tas de fats qui prennent des postures de victimes et se drapent dans leurs vertus offensées après avoir pissés sur les convictions de certains autres ... voilà ce qu'ils sont. Faut pas oublier ça non plus hein. Parce que moi, si je me permet de pisser sur les convictions des autres, je ne m'offusque pas outre mesure quand untel m'assassine. De signalement je n'en ai jamais fait qu'un seul, sur un de mes propres post, pour voir ... j'ai été banni pour ça.

Omniia · Le 30/11/2012, à 19:36

ljere a écrit :

quand au sujet sur le sexisme je le redis on a eu des signalements donc le sujet a été fermé en même temps.

Je suis très étonnée. En tout cas je pense que ces signalements ne sont pas récents et que les personnes qui auraient pu entrer en conflit à un moment ont quitté le fil de discussion depuis. Ce qui n'est pas forcément le cas sur le TdCT.

@side : ce que je voulais dire par "non étonnée" c'était que tout le monde se doutait que ça arriverait. Mais ça ne veut pas dire que je trouve ces signalements légitimes. Je n'ai d'ailleurs moi non plus jamais signalé personne, dans tous les forums auxquels je participe. Et je suis plutôt d'accord avec toi.

Dernière modification par Omniia (Le 30/11/2012, à 19:45)

GR 34 · Le 30/11/2012, à 19:38

side a écrit :

Omniia a écrit :
et personne ne s'étonne du fait qu'il y a ait eu des tas de signalements pour insulte.
Si, moi.
J'ai ma petite idée sur les individus qui ont signalé, pour moi, ce sont les mêmes qui pourrissaient le fil.
Un tas de fats qui prennent des postures de victimes et se drapent dans leurs vertus offensées après avoir pissés sur les convictions de certains autres ... voilà ce qu'ils sont. Faut pas oublier ça non plus hein. Parce que moi, si je me permet de pisser sur les convictions des autres, je ne m'offusque pas outre mesure quand untel m'assassine. De signalement je n'en ai jamais fait qu'un seul, sur un de mes propres post, pour voir ... j'ai été banni pour ça.

Reste à savoir ce qu'est un pourrissement de topic ! Des idées différentes, des idées iconoclastes qui refusent les dogmes des maîtres à penser ?

Reste à démontrer que ceux que tu accuses sont bien les coupables...

Avoir sa petite idée n'est pas une preuve !

Moi, je pense que pas mal de membres signalaient alors même qu'ils ne participaient pas et cela simplement parce qu'ils étaient doute offusqués de voir la profusion d'insultes.

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 19:45

side a écrit :

...Parce que moi, si je me permet de pisser sur les convictions des autres....

Le problème, c'est qu'une telle attitude relève du mépris et conduit à tout le reste : hyper-réactions, invectives, insultes ...

Je dis ça sans animosité particulière et en ayant lu tes post avec beaucoup d'intérêt.

ginette · Le 30/11/2012, à 19:57

Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais signalé personne, ni ici ni ailleurs
Ce que je n'ai pas supporté ce sont les attaques sur pierguiard, system ...même si même si.....rien, rien ne peux justifier cela
Comportement de chacals...honteux ni plus ni moins.
On ne met pas les gens sur un pilori, quelque soient leurs croyances...et même si on ne connait d'eux que leur discours...et encore, ce ne sont pas les gens qui s'expriment ici qui sont les + à blamer. La seule fois où je me suis vraiment facher c'est à propos de nedjlma, because il fallait la faire taire , elle pourrissait tout ce qu'elle fréquentait, quelque soit l'intérêt de certaisn de ses propos, on s'en fou de l'intérêt, on s'en fout de la pertinence des remarques lorsqu'on a à faire à quelqu'un comme ça

Marie-Lou · Le 30/11/2012, à 20:04

Omniia a écrit :

ljere a écrit :
quand au sujet sur le sexisme je le redis on a eu des signalements donc le sujet a été fermé en même temps.
Je suis très étonnée. En tout cas je pense que ces signalements ne sont pas récents et que les personnes qui auraient pu entrer en conflit à un moment ont quitté le fil de discussion depuis. Ce qui n'est pas forcément le cas sur le TdCT.

Je partage l'étonnement d'Omniia et trouve que, pour un sujet long (plusieurs dizaines de pages), l'ambiance y était vraiment cordiale.
Sans du tout remettre en cause la légitimité de l'exaspération des modos, sur ce coup j'ai l'impression que la devise fut « tuer les tous,Dieu reconnaitra les siens ».

Surtout que, comme sur le tdct, des modos fréquentaient également régulièrement le topic.

GR 34 · Le 30/11/2012, à 20:11

Le tdct a ça de bien c'est que les participants savent éviter la discussion guerrière !

C'est parfois limite-limite mais ça ne finit jamais très très rarement en pugilat idiot !

Grâce à l'humour (je crois) et qui sauve de tout !

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 20:13)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 20:15

Peut-être, mais le sujet est le café.

Edit : Si chacun faisait un tant soi peu attention à sa manière de s'adresser à l'autre, ça règlerait déjà une partie du problème.

Lorsqu'on devient méprisant ou haineux, c'est qu'on a un compte à régler d'abord avec soi-même, y compris celui de son incapacité à se retirer d'une discussion devenue sans issue.

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 20:36)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 20:36

6steme1 a écrit :

Des idées différentes, des idées iconoclastes qui refusent les dogmes des maîtres à penser ?

???

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 20:41

tshirtman a écrit :

Il a en effet du mal à rester calme face à ce qu'il considère (et que je considère aussi) comme de la bêtise profonde, ou un manque total de bonne foi. Il est en effet difficile de se faire railler par ce qu'on débat correctement, avec des arguments, des citations et des explications détaillées, et de ne se voir répondre que des lieux communs, soutenus uniquement pas des arguments fallacieux.
Certains y arrivent mieux que lui, et ne se laissent pas aller à l'insulte, mais j'avoue avoir du mal à savoir comment ils font, je n'ai personnellement trouvé comme seule solution que d'éviter ce type de discussions, l'incapacité de certains à débattre me donnant parfois envie de retourner à des méthodes très primitives…
mais oui, les insultes sont proscrites, pas la bétise, donc c'est lui qui se fait bannir.

Mais ça revient à déclarer la bêtise victorieuse, une fois de plus, par KO ! Et puisqu'il y en a qui citent des poèmes :

Martin Niemöller a écrit :

Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher,
Et il ne restait personne pour protester

GangsterAutorisé · Le 30/11/2012, à 21:02

je me demande s'il ne faudrait pas différents topics avec des niveaux différents. Niveau 1 pour tous, avec des possibilités de noter les messages en particuliers avec un comptage des contradictions signalées (pas aux modos mais un comptage automatique). S'il n'y a pas trop de contradictions, ni de rabachages (ou d'autres critères par exemple une sorte de notation sur la précision des messages) au bout d'un certains nombres de messages, niveau 2. Ce serait un peu une usine à gaz à développer mais c'est un beau projet.

mrey68 a écrit :

Comportement de chacals...honteux ni plus ni moins.
On ne met pas les gens sur un pilori, quelque soient leurs croyances

hum ce genre de contradiction dans 2 phrases qui se suivent me fait penser à quelqu'un.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 30/11/2012, à 21:04)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:03

@ Faustus : Oui, mais qui va trancher entre la bêtise et la non-bêtise ?

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 21:04)

GR 34 · Le 30/11/2012, à 21:08

faustus a écrit :

tshirtman a écrit :
Il a en effet du mal à rester calme face à ce qu'il considère (et que je considère aussi) comme de la bêtise profonde, ou un manque total de bonne foi. Il est en effet difficile de se faire railler par ce qu'on débat correctement, avec des arguments, des citations et des explications détaillées, et de ne se voir répondre que des lieux communs, soutenus uniquement pas des arguments fallacieux.
Certains y arrivent mieux que lui, et ne se laissent pas aller à l'insulte, mais j'avoue avoir du mal à savoir comment ils font, je n'ai personnellement trouvé comme seule solution que d'éviter ce type de discussions, l'incapacité de certains à débattre me donnant parfois envie de retourner à des méthodes très primitives…
mais oui, les insultes sont proscrites, pas la bétise, donc c'est lui qui se fait bannir.
Mais ça revient à déclarer la bêtise victorieuse, une fois de plus, par KO ! Et puisqu'il y en a qui citent des poèmes :
Martin Niemöller a écrit :
Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher,
Et il ne restait personne pour protester

C'est honteux de produire ce texte dans le contexte du topic !
Tu sous-entends quoi, là ?

On attend avec impatience la suite, sans doute La Lettre de Guy Môquet !

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 21:11)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:11

@ 6steme1: Ton emportement est précisément ce qui pourrit les topics. Ce poème s'inscrit pleinement dans la problématique du topic, justement.

GR 34 · Le 30/11/2012, à 21:14

Sapiens a écrit :

@ 6steme1: Ton emportement est précisément ce qui pourrit les topics. Ce poème s'inscrit pleinement dans la problématique du topic, justement.

Non, il sous-entend que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, nous conduirons à notre perte ("la bêtise victorieuse")!

Il faut voir la portée des écrits et le contexte dans lequel on les cite !

Et je n'emporte pas ! Je le dis avec quiétude !

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 21:17)

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