La liberté de parole dans le Café

yrieix · Le 05/12/2012, à 20:09

L'un dans l'autre ça t'empêche pas de répondre à mes accusations...

PPdM · Le 05/12/2012, à 20:16

C'est clôt, je l'ai dis ce matin !
Mais si tu veux continuer a te battre, sort et commence j'arrive !

Elzen · Le 05/12/2012, à 20:21

En vitesse et sans trop avoir lu le reste :

Hibou57 a écrit :

Je crois qu’il voulait dire (maladroitement), que ça influe sur l’appréciation de la valeur des choses, et sur la discrimination dans nécessité vs luxe, par exemple.

C'est bien ce que j'ai compris aussi ; ce que je tenais à souligner était que, dans mon propos, il n'était justement pas question de la valeur des choses, et que la situation qu'il envisageait comme luxueuse ne m'apparaissait clairement pas comme telle.

ptilou · Le 05/12/2012, à 20:32

Hibou57 a écrit :

Alors comment on fait pour réaliser des choses privées ?

Ben à priori, et je répète j'suis pas marxiste donc encore moins communiste, soit il s'agit de petites choses genre linux, (j'crois pas que le père Linus ai eut besoin de capitaux pour réaliser sa création) et tu fais ce que tu veux soit il s'agit d'engager des milliards (genre EPR) et ça ne me semble pas illogique que la décision soit prise de manière collective. Mais encore une fois je dis ça alors que je ne suis ni marxiste ni communiste.
[Edit Et pour répondre à une question sous entendue (à tort?) tu ne pourras pas t'enrichir. C'est grave docteur?]

Dernière modification par ptilou (Le 05/12/2012, à 20:38)

GR 34 · Le 05/12/2012, à 20:55

tshirtman a écrit :

6steme1 a écrit :
tshirtman a écrit :
Qui ne le ferait pas? oO
edit: (réponse: un bourgeois)
Sauf que le manifeste du PC dit : Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.
Il me semble qu'il ne fait pas la différence lui !
Il dit juste avant "Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :" ce qui signifie que c'est une mesure qu'on peut prendre, si le reste avant c'est bien passé, mais il dit surtout avant "Ce qui caractérise le communisme, ce n'est pas l'abolition de la propriété en général, mais l'abolition de la propriété bourgeoise. ", ce qui indique clairement qu'ils font une distinction…
...

le manifeste du pc a écrit :

...
La propriété personnelle, fruit du travail et du mérite ! Veut-on parler de cette forme de propriété antérieure à la propriété bourgeoise qu'est la propriété du petit bourgeois du petit paysan ? Nous n'avons que faire de l'abolir, le progrès de l'industrie l'a abolie et continue à l'abolir chaque jour.
...

À quand remonte ce texte (j'ai ma petite idée 1847, c'est écrit), mais peut-être que je me trompe ?

Il ne parle que du petit bourgeois du petit paysan ! Forme antérieure à la propriété bourgeoise !

Un ouvrier/employé accédant à la propriété par le crédit est-il un petit bourgeois ?

Pour la France, là : cette phrase n'a aucun sens aujourd'hui puisque la sociale-démocratie depuis la Libération n'a fait qu'emplifier l'accession à la propriété issue du fruit du travail !

Le progrès de l'industrie, au contraire, a accru le nombre de propriétaires (ne serait que par l'industrialisation de la fabrication des parpaings, du ciment, du plâtre,...)

Il se rassurent finalement de la destruction potentielle de la propriété personnelle parce qu'ils la rejettent.

On voit bien dans ce manifeste dépassé par l'Histoire, la détestation de toute propriété privée par les cocos communistes !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/12/2012, à 12:35)

Elzen · Le 05/12/2012, à 21:10

Je n'suis pas sûr de tout avoir compris à ce que vous racontez, mais tel que je le comprends, le bout de manifeste sus-cité indique qu'il ne serait pas très malin d'ambitionner abolir politiquement les propriétés modestes dues au travail, celles-ci ayant déjà été abolies dans les faits (ce qui n'a par ailleurs pas spécialement l'air de leur plaire, me semble-t-il)

Hibou57 · Le 05/12/2012, à 21:22

Je voulais répondre plus tard à Ptilou, mais je passe en coup de vent pour ça :

6steme1 a écrit :

[…]
On voit bien dans ce manifeste dépassé par l'Histoire, la détestation de toute propriété privée par les cocos !

Quel est l’utilité et l’intention derrière ce « cocos » ?

Les p’tits noms, c’est pas toujours mignons.

Peut‑être que semer des petites choses de ce genre, peu participer à un mauvais climat à la longue…

Tu pouvais simplement écrire

6steme1 a écrit :

[…]
On voit bien dans ce manifeste dépassé par l'Histoire, la détestation de toute propriété privée par les communistes !

tshirtman · Le 05/12/2012, à 21:24

@6stem: d'un autre coté, le communisme n'est pas forcément anti productiviste (et c'est je pense une erreur, et on peut relire marx et se rendre compte qu'il n'était pas spécialement productiviste, puisqu'il considérait la nature comme l'environnement nécessaire à l'homme, ce qui implique qu'il est nécessaire d'avoir une attention écologiste, c'est une position que défends Mélenchon par exemple, fin de l'apparté), et que donc les pays communistes ont aussi travaillé à la diminution des couts de production par l'industrialisation, c'était étatique, mais ça ne change pas grand chose au résultat, des millions de batiments ont poussés, et que les gens les possèdent ou pas, ils y habitaient.

Mais bon, c'est vrai qu'on est bien dans le hors sujet.

edit: ce que relève hibou57, est en effet assez gênant pour le débat, si on veux qu'il reste serein.

Dernière modification par tshirtman (Le 05/12/2012, à 21:26)

GR 34 · Le 05/12/2012, à 21:32

tshirtman a écrit :

@6stem: d'un autre coté, le communisme n'est pas forcément anti productiviste (et c'est je pense une erreur, et on peut relire marx et se rendre compte qu'il n'était pas spécialement productiviste, puisqu'il considérait la nature comme l'environnement nécessaire à l'homme, ce qui implique qu'il est nécessaire d'avoir une attention écologiste, c'est une position que défends Mélenchon par exemple, fin de l'apparté), et que donc les pays communistes ont aussi travaillé à la diminution des couts de production par l'industrialisation, c'était étatique, mais ça ne change pas grand chose au résultat, des millions de batiments ont poussés, et que les gens les possèdent ou pas, ils y habitaient.
Mais bon, c'est vrai qu'on est bien dans le hors sujet.
edit: ce que relève hibou57, est en effet assez gênant pour le débat, si on veux qu'il reste serein.

Écoute : le terme coco est entré dans le langage courant depuis bien longtemps.

Faudrait quand même pas devenir des ayatollahs du langage !

Edit : pour moi coco c'est juste une abréviation de communiste sans aucun sens péjoratif.

Ça serait bien aussi pour le débat, qu'on ne se cherche pas des poux dans la tête systématiquement pour vraiment que dalle !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/12/2012, à 21:42)

ginette · Le 05/12/2012, à 21:39

quand j'utilise coco c'est pas dans le sens communiste...c'est presque amical

pierrecastor · Le 05/12/2012, à 21:42

6steme1 a écrit :

Écoute : le terme coco est entré dans le langage courant depuis bien longtemps.
Faudrait quand même pas devenir des ayatollahs du langage !

Oui, il y est entré en tant que terme péjoratif.

Je rejoint l'idée que ces petits mots ont tendance à braquer plus rapidement le débat. Et je range dans la même catégorie les différentes ppelation péjorative des personnes. Entre les "mon gars", l'autre à dit, etc. Et les ecorchage volontaire de pseudo, même si tout le monde n'est pas aussi pointilleux la dessus que aRKsETH ( ), c'est aussi une marque d'irrespect.

PPdM · Le 05/12/2012, à 22:01

C'est pas comme ça, c'est Arcset !

Je rigole !!

ginette · Le 05/12/2012, à 22:07

moi je confonds toujours pierreguiard et piercastor

PPdM · Le 05/12/2012, à 22:09

mrey68 a écrit :

moi je confonds toujours pierreguiard et piercastor

Un a la queue plate et l'autre, la queue ronde, c'est simple pourtant !!

Dernière modification par pierguiard (Le 05/12/2012, à 22:09)

Sopo les Râ · Le 05/12/2012, à 22:11

@pierguiard

PPdM · Le 05/12/2012, à 22:14

Hibou57 · Le 05/12/2012, à 23:57

tshirtman a écrit :

Marie-Lou a écrit :
tshirtman a écrit :
@Omnia: merci pour le lien (http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article409), c'est intéressant, j'ai pas finit, mais ça se lit bien
Elle t'en prie
(Ceci dit la confusion est flatteuse pour moi )
Ouuups: je devrais toujours vérifier… content que tu le prenne bien (mais c'est vrai que les interventions d'omnia sont aussi très intéressantes ^^) mais il faut rendre à césar .
Sinon j'ai fini la lecture, et je vais faire plus d'efforts pour me végétariser, déjà (les œufs bio, c'est ethiquement acceptable? ), mais j'en suis loin, encore, ce sont des choses qui se décident à deux, dans un couple.

6steme1 a écrit :

tshirtman a écrit :
...
Sinon j'ai fini la lecture, et je vais faire plus d'efforts pour me végétariser, déjà (les œufs bio, c'est ethiquement acceptable? ), mais j'en suis loin, encore, ce sont des choses qui se décident à deux, dans un couple.
Pas forcément, j'ai été longtemps (plusieurs années) le seul dans mon foyer à être végétarien puis les enfants devenant grands ont choisi la même voie et si mon épouse n'est pas entièrement à un végétarisme sans faille, elle y tend !
Mais n'entrons pas dans le HS...
Je me souviens que le sujet du végétarisme fut un pugilat sans nom !

En parlant de lutte contre le spécisme, voilà une illustration qui cadre à merveille avec le sujet de ce topic (comme ça, ça fait un peu moins HS) :

Affiche contre le spécisme sur le thème droite vs gauche
Image : stripsjournal.canalblog.com (tag/végétarisme)

Et aussi, je laisse à chacun(e) l’interprétation de l’usage de moutons pour cette image, je ne voudrais pas participer à créer la polémique dans la polémique (lol).

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/12/2012, à 00:00)

Crocoii · Le 06/12/2012, à 00:02

J'AIME LA VIANDE, LES ANTISPECISTES SONT DES PUDIBONDS.

Merci.

Dernière modification par Crocoii (Le 06/12/2012, à 00:04)

side · Le 06/12/2012, à 01:21

tshirtman a écrit :

et que les gens les possèdent ou pas, ils y habitaient.

Qu'est ce qui compte le plus ?

tshirtman · Le 06/12/2012, à 02:25

@side: c'est un peu dommage que 6stème ai choisit de répondre uniquement à l'autre partie de mon intervention, qui ne parlait que de la forme de son intervention, et non du fond, mais bon, ce n'est pas non plus le lieu, alors je lui pardonne, mais bon, si c'était le lieu, ce serait dommage…

side · Le 06/12/2012, à 10:52

Oh tu sais ... on est habitué maintenant je crois. Noyer le poisson, viser à côté des question, juste assez pour que ça passe presque bien, élargir le sujet, etc ... C'est pas demain la veille que ça changera, quand à la prétendue tentative d'effort annoncée, je n'y crois pas une seule seconde.

Si j'avais assez de temps et d'envie, je devrais répondre à pas mal de chose qui ont été dites, mais je finirais fatalement par poster doctement des liens ... et ça c'est mal.

Et puis coco, c'est disons, très familier, et vu son mépris du socialisme ... mais faut pas lui chercher des poux ... pfff tu parles !

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 10:55)

mazarini · Le 06/12/2012, à 10:58

J'ai beaucoup de mal a distinguer toutes les subtilités qui tournent autour du marxisme, du communisme et autres socialismes (pas celui de système). Peut être que ca ne m'intéresse pas ? En fait j'ai souvent l'impression que les distinctions tiennent à des détails ou au rejet d'une expérience ratée.

yrieix · Le 06/12/2012, à 11:08

side a écrit :

Et puis coco, c'est disons, très familier, et vu son mépris du socialisme ... mais faut pas lui chercher des poux ... pfff tu parles !

Bah oui c'est péjoratif : Abréviation populaire et péjorative de communiste. (Larousse)

Même si des personnes l'emploient de manière non péjorative, pour deux raisons elles devraient éviter de l'utiliser :

La première parce que le dictionnaire est formel, et que ça parait être une bonne source pour la définition d'un mot.
La seconde, parce que si c'est l'utilisation générale de cette expression qui prime, on peut dire que sur ce forum, coco est majoritairement péjoratif...

Je ne vois pas de raison d'employer ce terme à part pour se foutre de la gueule gentiment du monde en gueulant à l'enculage de mouche... Encore de la manipulation ?

side · Le 06/12/2012, à 11:49

mazarini a écrit :

J'ai beaucoup de mal a distinguer toutes les subtilités qui tournent autour du marxisme, du communisme et autres socialismes (pas celui de système). Peut être que ca ne m'intéresse pas ? En fait j'ai souvent l'impression que les distinctions tiennent à des détails ou au rejet d'une expérience ratée.

C'est pas mal historique.

Communisme et socialisme, c'est la même chose, alors qu'il y a encore quelques mois j'aurais dit le contraire. Mais Astrolivier m'a dit un jour que c'était n'importe quoi mes distinctions et que blabla ... J'ai dis ok, que je verrais ... et devine quoi ? J'ai changé d'avis et Astrolivier avais plus raison que moi ... sans déc', il y a des gens qui arrivent à convaincre d'autres gens sur des forums Web !! dingue !

Quand au marxisme c'est juste lié à la vision matérialiste dialectique de Marx et surtout de Engels. Il y a une vraie différence entre socialisme utopique et socialisme scientifique.

L’essentiel reste la recherche d'une société sans classe et la socialisation des moyens de production.

Si je commence à parler de blanquisme, j'imagine qu'on vas pas trop me comprendre. Mais comme certains sont très simplificateur, ils parlent de marxisme à tout bout de champ, au lieu de parler de socialisme. Ce qu'ils ne peuvent pas faire, se considérant eux-mêmes comme socialiste et étant radicalement opposés aux idées socialistes en fait.

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 13:52)

GR 34 · Le 06/12/2012, à 12:29

side a écrit :

Oh tu sais ... on est habitué maintenant je crois. Noyer le poisson, viser à côté des question, juste assez pour que ça passe presque bien, élargir le sujet, etc ... C'est pas demain la veille que ça changera, quand à la prétendue tentative d'effort annoncée, je n'y crois pas une seule seconde.
Si j'avais assez de temps et d'envie, je devrais répondre à pas mal de chose qui ont été dites, mais je finirais fatalement par poster doctement des liens ... et ça c'est mal.
Et puis coco, c'est disons, très familier, et vu son mépris du socialisme ... mais faut pas lui chercher des poux ... pfff tu parles !

On sent bien ton désir d'apaisement.

edit : si coco vous semble vraiment péjoratif, dans un souci de bonne volonté je vais aller le corriger dans mon post et le remplacer par communiste.

On peut dire du mal/se moquer du PS mais sutrout pas des communistes : attention TABOU !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/12/2012, à 12:46)

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