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#1026 Le 06/12/2012, à 12:57

mazarini

Re : La liberté de parole dans le Café

side a écrit :

...
L’essentiel reste la recherche d'une société sans classe et la socialisation des moyens de production.
...

Je retiendrai surtout cette phrase.

Je trouve d'ailleurs dommage que toute une nébuleuse qui me semble avoir ce genre de recherche n'arrive pas à passer outre des détails (à mes yeux) pour ne pas mettre en avant ce qu'ils ont en commun. D'autant plus qu'ils n'arrivent à représenter chacun une infime partie de la population. En faisant abstraction de certaines divergences, ils seraient certainement plus audible (plus convaincant ?).

Mon raisonnement se rapproche surement du vote utile. Ou plutôt du vote inutile. Ne vaut il pas mieux rejoindre un parti ayant un poids et des idées acceptable plutôt que de rester dans un parti marginal sans grande influence. Pour prendre l'exemple des dernières élections, la candidature de Mélenchon soutenu par plusieurs partis m'a semblé utile pour mettre en avant certaine idée. Je trouve dommage que certains aient présenté une candidature indépendante. C'est un choix entre rentrer dans un parti pour y injecter ses idées ou essayer de regrouper autour de ses idées. Perdre son âme ou ne pas exister ?


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1027 Le 06/12/2012, à 13:38

side

Re : La liberté de parole dans le Café

6steme1 a écrit :

On sent bien ton désir d'apaisement.

Jamais annoncé ça.

La différence entre toi et moi : l'hypocrisie.

mazarini a écrit :

Perdre son âme ou ne pas exister ?

L'art politique.

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 13:40)

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#1028 Le 06/12/2012, à 13:54

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

side a écrit :

C'est pas mal historique.

Communisme et socialisme, c'est la même chose, alors qu'il y a encore quelques mois j'aurais dit le contraire. Mais Astrolivier m'as dis un jour que c'était n'importe quoi mes distinctions et que blabla ... J'ai dis ok, que je verrais ...et devine quoi ? J'ai changé d'avis et Astrolivier avais plus raison que moi ... sans déc', il y a des gens qui arrivent à convaincre d'autres gens sur des forums Web !! dingue !

Ben non c’est pas dingue, c’est même souvent l’intention. Si on va à la pêche aux infos ou aux rapports de faits, sur le Net, c’est bien pour éventuellement re‑évaluer quelque chose.

Maintenant, concernant la politique, il y a une différence entre s’être trompé et avoir été trompé.

Je crois que beaucoup de gens ne se trompe pas dans leurs intentions (il y a en gros, les machiste ou antipathiques ou assimilés, et les autres, et les autres ont à peut prêt les mêmes intentions), se trompe parfois dans les moyens (par manque de recul et d’expérience réelle, parce que ça repose sur des hypothèses), et plus nombreux sont les gens qui ont été trompé (entre ce que promet un partie politique et ce qu’il fait…).

Parler de changer d’avis ou de s’être trompé, recouvre donc des choses différentes. Concernant les intentions, peu de gens changerons d’avis et ne trouverons effectivement pas de raisons de le faire j’imagine. Concernant les moyens, c’est plus difficile d’en parler, toujours parce que c’est du domaine de l’hypothèse. Concernant les parties, il est assez facile et pas surprenant de changer d’avis (sauf pour de vrais acharnés par principe).

Pour reprendre les termes de ta phrase, tu peux remplacer « changer d’avis » par « être convaincu par … » ou « convaincre que … », et ça donnera la même chose.

side a écrit :

L’essentiel reste la recherche d'une société sans classe et la socialisation des moyens de production.

Oh ben ça c’est drôle alors, parce si je reformule juste un peu la phrase, ça ressemble beaucoup au libéralisme ta définition de l’essentiel big_smile (en remplaçant juste « socialisation » par « minimum garantie d’accès à »). Et si tu faisais référence au communisme avec cette phrase, alors ça voudrait dire qu’il existe un point commun entre le communisme et la libéralisme ? Wazah, quelle surprise tongue

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/12/2012, à 13:55)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#1029 Le 06/12/2012, à 14:02

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

side a écrit :
6steme1 a écrit :

On sent bien ton désir d'apaisement.

Jamais annoncé ça.

La différence entre toi et moi : l'hypocrisie.

Sûr, je ne suis pas caractériel !


Coeur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#1030 Le 06/12/2012, à 14:07

side

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :

Pour reprendre les termes de ta phrase, tu peux remplacer « changer d’avis » par « être convaincu par … » ou « convaincre que … », et ça donnera la même chose.

Bah oui.

Pour le reste c'est du gros blabla. La distinction entre socialisme et communisme est purement doctrinale à base d'événements historiques. Mais les intentions de l'un comme de l'autre ont toujours été les mêmes. On ne distingue pas le socialisme du communisme comme on le ferait entre le communisme et le capitalisme par exemple. Et quand le but d'un parti prétendument socialiste n'est plus la socialisation des moyens de productions et la société sans classe, alors, en effet, il n'est que prétendument socialiste (parce qu'il parait qu'il y a des mots avec des définitions).


Hibou57 a écrit :

il existe un point commun entre le communisme et la libéralisme ?

Pas qu'un seul.

Le socialisme est théoriquement la réponse à l'impossibilité du libéralisme économique et politiquement la réponse au dévoiement capitaliste et impérialiste des libéraux.

Hibou57 a écrit :

en remplaçant juste « socialisation » par « minimum garantie d’accès à »

Ce qui en réalité change absolument tout. Mais bon ...


system1 a écrit :

Sûr, je ne suis pas caractériel !

Non. T'es un sale hypocrite. C'est différent en effet.

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 14:09)

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#1031 Le 06/12/2012, à 14:11

david96

Re : La liberté de parole dans le Café

side a écrit :
6steme1 a écrit :

On sent bien ton désir d'apaisement.

Jamais annoncé ça.

La différence entre toi et moi : l'hypocrisie.

Moauai, insulte gratuite ; dit dont side, apparemment t'as pas envie de jouer le jeu, que les modos rouvre les sujets, vu tes réponses d'attaques persos. Pourquoi ?

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#1032 Le 06/12/2012, à 14:13

david96

Re : La liberté de parole dans le Café

side a écrit :
system1 a écrit :

Sûr, je ne suis pas caractériel !

Non. T'es un sale hypocrite. C'est différent en effet.

Ok, ça t'amuse en fait, le but, que ce sujet soit fermé aussi. Quel talent. Pitoyable.

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#1033 Le 06/12/2012, à 14:27

tshirtman

Re : La liberté de parole dans le Café

mazarini a écrit :

Mon raisonnement se rapproche surement du vote utile. Ou plutôt du vote inutile. Ne vaut il pas mieux rejoindre un parti ayant un poids et des idées acceptable plutôt que de rester dans un parti marginal sans grande influence. Pour prendre l'exemple des dernières élections, la candidature de Mélenchon soutenu par plusieurs partis m'a semblé utile pour mettre en avant certaine idée. Je trouve dommage que certains aient présenté une candidature indépendante. C'est un choix entre rentrer dans un parti pour y injecter ses idées ou essayer de regrouper autour de ses idées. Perdre son âme ou ne pas exister ?

Je suis d'accord, mais je comprends aussi les intransigeants, parfois comme on dit "le diable est dans les détails" et on pense vraiment que ça ne peut pas marcher, si certains points d'accrochages ne sont pas réglés. Par exemple, j'ai un frère très engagé écolo, et pour lui, malgrès le discours "vert" de Mélenchon, la culture productiviste et industrialiste du PCF lui rendait l'association vide de sens. Je connais moins la gauche de la gauche de la "gauche", mais je suis sur qu'il y a des points d'accrochages, notamment sur la façon dont le pouvoir est exercé, qui rendent incompatibles les mouvances entre elles. Mais bon, après oui, il y a surement un peu de politique politicienne aussi.

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#1034 Le 06/12/2012, à 14:54

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

mazarini a écrit :
side a écrit :

...
L’essentiel reste la recherche d'une société sans classe et la socialisation des moyens de production.
...

Je retiendrai surtout cette phrase.

La même qui m’a fait tilt smile

mazarini a écrit :

Je trouve d'ailleurs dommage que toute une nébuleuse qui me semble avoir ce genre de recherche n'arrive pas à passer outre des détails (à mes yeux) pour ne pas mettre en avant ce qu'ils ont en commun. D'autant plus qu'ils n'arrivent à représenter chacun une infime partie de la population. En faisant abstraction de certaines divergences, ils seraient certainement plus audible (plus convaincant ?).

Oui, voilà. Mais c’est plus facile à dire qu’à faire, surtout que comme pour ne pas changer, les mots pris tel‑quels, sont encore trompeurs ici aussi.

Je fais une sorte d’image pour voir ce qu’il y a derrière les mots abstraits : deux personnes sont d’accord pour dire qu’elle ont besoin d’un four pour cuire le pain, et son d’accord sur les caractéristiques du four, son usage, etc. Mais l’une prône le four à bois, l’autre le four électrique. On ne peut pas faire un four qui soit en même temps un four à bois et un four électrique. Elles sont pourtant toutes deux d’accord sur les grandes lignes, et ne divergent que sur des « détails ». Le détail est totalement bloquant et a un impacte aussi énorme qu’un éclat de boulon en orbite et qui fonce sur la navette spatiale. C’est un détail en apparence, mais il ne faut pas se fier à sa taille, ça n’est pas un détail.

mazarini a écrit :

Mon raisonnement se rapproche surement du vote utile. Ou plutôt du vote inutile. Ne vaut il pas mieux rejoindre un parti ayant un poids et des idées acceptable plutôt que de rester dans un parti marginal sans grande influence. Pour prendre l'exemple des dernières élections, la candidature de Mélenchon soutenu par plusieurs partis m'a semblé utile pour mettre en avant certaine idée. Je trouve dommage que certains aient présenté une candidature indépendante. C'est un choix entre rentrer dans un parti pour y injecter ses idées ou essayer de regrouper autour de ses idées. Perdre son âme ou ne pas exister ?

Ce pourrait être un vote utile, s’il avait des chance de passer au second tour tongue . Faire l’adhésion et l’unification dans un ensemble de tendances qui restent minoritaires dans l’ensemble, ça peut être bon au premier tour (et ça bloquera là), mais pas au deuxième, sauf si on espère jouer avec les mauvais effets du vote à deux tours actuel. Un vote peut être utile pour un ensemble de petit partis, mais ne pas l’être pour l’ensemble d’une population. Et au final, tout doit remonter à l’ensemble. Le vote utile n’est qu’une illusion temporaire, sauf s’il porte sur un candidat ou un partie susceptible d’être accepté par un bonne majorité (majorité réelle… attention aux abstentions et votes blancs).

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/12/2012, à 14:58)


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#1035 Le 06/12/2012, à 15:01

ginette

Re : La liberté de parole dans le Café

Le socialisme est théoriquement la réponse à l'impossibilité du libéralisme économique et politiquement la réponse au dévoiement capitaliste et impérialiste des libéraux.

Tu fais bien de dire "théoriquement"
Impossibilité de faire quoi ? d'arriver à quoi ?

Ok, ça t'amuse en fait, le but, que ce sujet soit fermé aussi. Quel talent. Pitoyable.

c'est pas comme ça que tu rattraperas le coup...

#1036 Le 06/12/2012, à 15:28

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

Xabilon il a dit qu’il n’attend pas que tout le monde se fasse des bisous, mais il faut pas l’écouter, c’est bien aussi les bisous. Vous voulez pas essayer les roro bisoux ? smile


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#1037 Le 06/12/2012, à 16:00

david96

Re : La liberté de parole dans le Café

mrey68 a écrit :

Ok, ça t'amuse en fait, le but, que ce sujet soit fermé aussi. Quel talent. Pitoyable.

c'est pas comme ça que tu rattraperas le coup...

Oui bien sûr, j'y ai pourtant été modéré au risque de me faire traiter aussi d'hypocrite. Mais bon franchement, faut arrêter avec les attaques perso, il est là le seul vrai problème. Ça fait chier que tout soit gâché à cause de ça.

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#1038 Le 06/12/2012, à 16:03

tshirtman

Re : La liberté de parole dans le Café

De toutes façons, je crois qu'on est plus dans le sujet depuis un moment, donc, je sais pas si ça vaut le coup de séparer ce HS quelque part, mais je crois qu'on est pas loin de pouvoir discuter calmement, et donc de pouvoir rouvrir les sujets politiques (mais sur un sujet précis hein, par ce que le "débattons de nos idées politiques pour…" c'est forcément un gros fourre-tout qui empêche de discuter correctement de quoi que ce soit, et qui finit en pugilat, donc je ne crois pas qu'il faille le rouvrir).

Dernière modification par tshirtman (Le 06/12/2012, à 16:10)

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#1039 Le 06/12/2012, à 16:08

david96

Re : La liberté de parole dans le Café

Exact, un sujet précis pour chaque topic. C'est quand même plus simple à suivre. smile

Dernière modification par david96 (Le 06/12/2012, à 16:08)

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#1040 Le 06/12/2012, à 16:20

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

side a écrit :

...
Non. T'es un sale hypocrite. C'est différent en effet.

À part l'insulte facile et inconséquente, tu as quoi en magasin ? Faut juste que tu mûrisses ! smile


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#1042 Le 06/12/2012, à 16:24

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

Il a des arguments auxquels tu ne réponds pas…

Non, il a des convictions que je trouve inutilement utopiques.

Quant à toi, je me demande si c'était l'inverse, à savoir moi qui le l'humilie en le traitant d'hypocrite, comment réagirais-tu à mon encontre ?


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#1043 Le 06/12/2012, à 16:34

mazarini

Re : La liberté de parole dans le Café

Ce n'est peut être pas facile de se mettre d'accord pour choisir entre le four à bois et le four électrique, mais lorsque ca revient à ne pas avoir de four du tout, il faut faire preuve d'intelligence au bout d'un certain temps.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1044 Le 06/12/2012, à 16:35

side

Re : La liberté de parole dans le Café

mrey68 a écrit :

Impossibilité de faire quoi ?

C'est plutôt contradiction interne du libéralisme. Le problème de la concurrence pure et parfaite.

Cette concurrence pure et parfaite est une contradiction en soi.

Quel est l’objectif d'une entreprise ?
La maximisation des profits.

Quel est la finalité de la concurrence ?
L'efficience économique par la suppression ou la mise en place de conditions rendant impossible les monopoles.

En réalité la concurrence pure et parfaite tend fatalement à l'élaboration de monopoles. Dans un environnement purement concurrentiel une entreprise qui cherche à maximiser ses profits vas être en compétition avec ses concurrents. Et il y aura des gagnants et des perdants. Il y a dès lors une tendance au monopole par concentration et centralisation.

Seconde réalité : en système concurrentiel pur, le taux de profit est nul. Or, aucune entreprise ne se monte dans un objectif de taux de profit nul. Donc la concurrence pure et parfaite est une fumisterie ou alors l'objéctif d'une entreprise n'est pas la maximisation des profits mais la réduction des coûts. Grosse blague que certains escronomistes tentent de faire passer en ce moment. LA réalité c'est que la réduction des coûts est un moyen (et non pas un but en soi) de maximiser les profits. Et bien entendu, cette grosse blague sera reprise par tout les gogos du genre socio-libéraux pseudo-démocrates afin d'expliquer que l'économie de marché c'est le pied, c'est ce qui donne accès aux biens de consommation au plus grand nombre.

Troisième réalité : en concurrence pure et parfaite les agents économiques libres d'investir ou ils le souhaitent ne sont pas du tout prompt à investir intelligemment (optimum économique). D'où un gâchis conséquent des forces productives d'une nation avec des conséquence sociales désastreuses. Sans considérer les implications écologiques dont personne en système libéral ne peut imposer de règles universelles puisque cela demande une intervention au-dessus du marché (l’État) et que cela, bien entendu, est inacceptable.

Pour palier à ce que les libéraux appellent joliment "défaillance du marché" (alors qu'en réalité, ce qui est défaillant, ce sont leurs concepts économique) certains (les néo-classiques) finissent par admettre la nécessité d'une intervention externe : l’État. Pour régulariser la concurrence (loi anti-trust). Ainsi, ce n'est pas le marché qui assure par la main invisible -- dont Smith lui-même dans le texte explique qu'elle n'est efficiente que d'un point de vue micro-économique. D'ailleurs si certains sont prompts à critiquer la pensée de Marx comme antédiluvienne et par conséquent irréaliste aujourd'hui, on entend rarement cette critique au sujet du libéralisme économique pourtant antérieur à la pensée de Marx -- mais l’État. Ce qui est absolument contradictoire avec l'idéologie libérale qui refuse l'intervention de l’État dans les affaires commerciale.

Il y aurait d'autres choses comme l'idée, toujours pour faire passer le problème de la concurrence pure et parfaite, de l'atomisation économique. Vision bidon de la réalité qui rêve un statisme social et économique mortifère. La réalité, c'est le mouvement.
L'idée de l'égalité réel de l'accès aux moyens de production, la fameuse ligne de départ de la compétition libre et non-faussée censée récompenser les plus méritants ... et tout une tas de grosses conneries sans queue ni tête.

Mais de toutes façons, je crois que je gâche moi aussi mon temps et ma force productive à expliquer ceci ici pour la simple et bonne raison que tout le monde s'en fout et que cela a déjà été dit maintes fois et que ça n'empêche pas les mêmes de redemander sur un ton faussement candide quelles sont les problèmes théoriques que soulève le libéralisme économiques selon les "gens de gauche".

En attendant, les entreprises font toujours du profit. Profit qui est le vol de la plus-value par les capitalistes sur le travail des salariés. Point barre.


Les libéraux sont des idéalistes qui mange du concept, et notamment de la Liberté. Moi, après un grand bol de Liberté, j'ai toujours faim.

Mais en fait, toutes les théories économiques d'inspiration libérales sont des paravents de vertus, des histoires, pour justifier le capitalisme et l'appropriation des moyens de production ainsi que la domination de la classe bourgeoise sur les populations. Ceci est un fait. Pas une opinion, pas une idéologie ni une position doctrinale. L'idéologie et la position doctrinale c'est la réponse au fait.


@david96 : dire que quelqu'un est un hypocrite, c'est une insulte ???

Admettons. Comment on fait quand c'est la simple réalité ? Doit-on s'interdire de le dire ?

@system1 : Attends, attends ... je sort les violons !! Voilà ! Vas-y, tu peux essayer de me faire pleurer ... roll

J'allais oublier ---->  smile

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 16:40)

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#1045 Le 06/12/2012, à 16:36

sucarno

Re : La liberté de parole dans le Café

skexpereoky a écrit :

Salut,

Il s'inscrit aujourd'hui pour nous dire ça ?

edit modo: si tu cite un spam tu l'aide smile

Dernière modification par tshirtman (Le 06/12/2012, à 16:43)


ouɹɐɔns ||
" Ne jamais se disputer avec un idiot " : Il te ramènerait à son niveau et ensuite te battrait avec l'expérience.
_GMT+X___________________________________________

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#1046 Le 06/12/2012, à 16:41

side

Re : La liberté de parole dans le Café

sucarno a écrit :
skexpereoky a écrit :

Salut,

Il s'inscrit aujourd'hui pour nous dire ça ?

SPAM

edit modo: arrêtez de vous citer les uns les autres bordel big_smile

Dernière modification par tshirtman (Le 06/12/2012, à 16:44)

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#1047 Le 06/12/2012, à 16:59

mazarini

Re : La liberté de parole dans le Café

@side :
Le coût d'entrée est un paramètre qui fausse encore plus la concurrence et fausse les théories libérales. Il me semble de plus en plus élevé ce qui me semble une source de problèmes économiques.

J'ai l'impression que le libéraux ont un marketing qui s'améliore. De plus en plus on les entend prôner un libéralisme sur des sujets "moraux" pour lesquels ils avaient auparavant un avis très conservateur. Ils glissent de plus en plus la liberté économique au milieu d'autres libertés pour la rendre plus naturelle.

Je bloque quand même sur un à priori sur un clientélisme et un gaspillage plus important lorsque l'on s'éloigne du marché. Il me semble que le capitalisme permet de produire plus ; la vrai question étant de savoir si l'on a réellement besoin de produire plus et si c'est raisonnable.


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#1048 Le 06/12/2012, à 17:12

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

De toutes façons, je crois qu'on est plus dans le sujet depuis un moment, donc, je sais pas si ça vaut le coup de séparer ce HS quelque part […]

Je croyais que c’est un peu permis. Bon, tant‑pis, je répond à Mazarini, puis après j’arrête alors ? big_smile

mazarini a écrit :

Ce n'est peut être pas facile de se mettre d'accord pour choisir entre le four à bois et le four électrique, mais lorsque ca revient à ne pas avoir de four du tout, il faut faire preuve d'intelligence au bout d'un certain temps.

Justement, problème : qui va devoir céder ? On tire à pile ou face ? Presque sûr que les deux seront unanimes au moins sur cette question tongue et que leur réponse sera « Non ».

En gardant à l’esprit la décomposition dont j’ai  parlé, et en ne montant pas sur les grands‑chevaux tout de suite à la seule idée de ce que peut évoquer un mot unique chez quelques personnes, le libéralisme prend justement note de ce problème, et sa réponse à cette impasse est en gros la suivante : « personne ne va rien imposer à l’autre, parce qu’on peut prévoir que ça va tourner en rond éternellement, alors vous allez faire chacun vos affaires de votre côté, avec les moyens minimum garanti qui vous seront attribués, et ce sera à vous d’en assumer la responsabilité et de les gérer ». Alors évidemment, il y en a qui vont parler des « intentions déguisées » de certains libéraux, mais ce problème existe aussi avec le socialisme ou le communisme de toute manière.

Le libéralisme n’est pas anti‑communiste ou anti‑socialiste, chacun(e) y est libre de se rassembler pour créer sa propre communauté socialiste ou communiste (ou communautés religieuses ou autres encore, et même mixtes, pourquoi pas), mais à la condition de ne pas l’imposer à tout le monde, parce que le problème vient justement de là, de vouloir imposer un mode de vie ou gestion à tout le monde, quand ce tout‑le‑monde n’est pas homogène et ne souhaite pas unanimement la même chose.

Le minimum commun autant que le commun peut y trouver son intérêt, et le reste à la discrétion de chacun(e) individuellement où en collectivité librement organisée.

Je ne vois pas d’autre moyen de sortir de l’impasse.

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/12/2012, à 17:14)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#1049 Le 06/12/2012, à 17:19

david96

Re : La liberté de parole dans le Café

side a écrit :

@david96 : dire que quelqu'un est un hypocrite, c'est une insulte ???

La pire des insultes pour moi, j'exècre l'hypocrisie.

side a écrit :

Admettons. Comment on fait quand c'est la simple réalité ? Doit-on s'interdire de le dire ?

S'il est gratuite oui ; franchement 6steme1 a des défauts (comme nous tous), mais pas celui d'hypocrite. Faut pas déconner, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
D'ailleurs, je n'ai vu aucune hypocrisie de qui que ce soit sur ce topic. C'est ce qui en fait son charme, alors commençons pas avec les insultes gratos ou nom d’oiseaux de mauvaises augures.
Comment veux-tu ensuite avoir un débat serein, des échanges enrichissants ? Ce n'est plus possible.

Dernière modification par david96 (Le 06/12/2012, à 17:21)

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#1050 Le 06/12/2012, à 17:38

side

Re : La liberté de parole dans le Café

mazarini a écrit :

la vrai question étant de savoir si l'on a réellement besoin de produire plus et si c'est raisonnable.

Et la réponse est non.

La crise actuelle dans les pays "développés" (faudrait dire croissantés ? tongue ) est une crise de la demande. On a pas vraiment besoin de produire plus ce qu'on produit déjà avec un niveau de productivité excellent, et ça ne serais pas franchement raisonnable.

david96 a écrit :

Faut pas déconner

Je déconne pas.

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 17:39)

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