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Hibou57 · Le 06/12/2012, à 17:41

david96 a écrit :

alors commençons pas avec les insultes gratos ou nom d’oiseaux de mauvaises augures.

T’es trop michant toua

side a écrit :

Admettons. Comment on fait quand c'est la simple réalité ? Doit-on s'interdire de le dire ?

J’ai assez volontairement zappé tout ce que je ne trouvais pas intéressant, alors j’ai sûrement manqué des choses, mais je dirais que tu peux dire les choses en les démontrant selon ton point de vue, ce qui offre au moins une opportunité de réponse sinon intelligente selon ton point du vue, au moins utile et pertinente, en démontrant l’invalidité de ta preuve (de la part de et du point de vue de l’autre).

Hibou57 · Le 06/12/2012, à 17:46

side a écrit :

mazarini a écrit :
la vrai question étant de savoir si l'on a réellement besoin de produire plus et si c'est raisonnable.
Et la réponse est non.

Oui. La preuve par exemple par les quantités inadmissibles de nourriture qui sont jetées à la poubelle, ou par l’obsolescence programmée.

Ça semble tellement évident que de mon point de vue, la question ne se discute pas : on est pas dans une crise de production, mais une crise de gestion et d’illusion.

Mais un bémol tout de même : quand je dis qu’on est pas dans une crise de production, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas un problème avec la production. Et là, ça rejoint la crise des illusions : on produit d’une manière qui n’est pas pérenne (qui ment avec la réalité, d’où l’illusion), par exemple en comptant sur le dumping social ou en ne se souciant pas de l’environnement.

On produit assez, mais on produit mal et on gère mal (la mauvaise gestion incluant la mauvaise distribution et la mauvaise attribution des ressources, surtout dans le cas de celles qui sont strictement gaspillées).

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/12/2012, à 17:50)

side · Le 06/12/2012, à 17:56

Hibou57 a écrit :

J’ai assez volontairement zappé tout ce que je ne trouvais pas intéressant

Au moins c'est clair.

Hibou57 a écrit :

alors j’ai sûrement manqué des choses

Oui. Deux, trois bricoles parmi d'autres qui expliquent que le libéralisme économique, c'est nawak.

M'enfin, s'pas grave, tu peux lire mazarini. A moins que lui aussi dit des trucs pas intéressants.

Hibou57 a écrit :

dire les choses en les démontrant selon ton point de vue

Ce n'est pas selon mon point de vue. C'est juste de la pure réalité factuelle, scientifique, rationnelle en diable (et dieu sait que je ne met pas ce genre de principe en haut d'une tour d'ivoire -- la preuve, j'ai écrit diable et dieu dans la même phrase !! )

Hibou57 a écrit :

en démontrant l’invalidité de ta preuve

Tous les économistes libéraux se sont casser les dents sur le problème de la concurrence pure et parfaite. Depuis les origines du libéralisme à aujourd'hui.

Mais peut-être as-tu une théorie révolutionnaire pour expliquer la possibilité du profit en concurrence pure et parfaite ? A moins que tu ne soit de ces libéraux pas vraiment libéraux mais libéraux quand même parce que les gens sont libres !! Faut pas l'oublier.

Hibou57 a écrit :

La preuve par exemple par les quantités inadmissibles de nourriture qui sont jetées à la poubelle,

Et si c'est le meilleur moyen de produire au meilleur prix ? Histoire d'être concurrentiel ?

Hibou57 a écrit :

ou par l’obsolescence programmée.

Et si c'est le seul moyen de réaliser des profits dans un marché saturé ? Histoire de pérenniser l'entreprise ... pour faire des profits ?

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 18:02)

Elzen · Le 06/12/2012, à 18:08

tshirtman a écrit :

(mais sur un sujet précis hein, par ce que le "débattons de nos idées politiques pour…" c'est forcément un gros fourre-tout qui empêche de discuter correctement de quoi que ce soit, et qui finit en pugilat, donc je ne crois pas qu'il faille le rouvrir).

Faites des topics qui ne parlent que d'une chose, mais qui en parlent bien.

david96 · Le 06/12/2012, à 18:37

Hibou57 a écrit :

david96 a écrit :
alors commençons pas avec les insultes gratos ou nom d’oiseaux de mauvaises augures.
T’es trop michant toua

Je viens de comprendre… 'Tain j'suis fatigué.

6steme1 · Le 06/12/2012, à 19:15

Aucun rapport avec tout ça mais : le fest-noz vient d'être inscrit au patrimoine de l'humanité http://www.letelegramme.com/ig/generale … 932279.php \o/

On va pouvoir se beurrer tranquilles au son des guimbardes et du biniou toute la nuit au nom de l'humanité \o/

Hibou57 · Le 06/12/2012, à 19:18

@Side : je répondais à la forme de certains des précédents échanges, comme l’a fait David96.

Effectivement, j’ai tendance à zapper ou lire en diagonale, les sources de ce type d’échange. Ça ne te vise pas en particulier, et j’en ai fait à peut prêt autant avec certains message de 6tème1.

S.O.D. · Le 06/12/2012, à 19:21

6steme1 a écrit :

Aucun rapport avec tout ça mais : le fest-noz vient d'être inscrit au patrimoine de l'humanité http://www.letelegramme.com/ig/generale … 932279.php \o/
On va pouvoir se beurrer tranquilles au son des guimbardes et du biniou toute la nuit au nom de l'humanité \o/

On finira par incrire le troll au patrimoine mondial immatériel de l'humanité.

Ce jour là, on t'érigera une statue.

ginette · Le 06/12/2012, à 19:44

En réalité la concurrence pure et parfaite tend fatalement à l'élaboration de monopoles. Da

Non d'abord d'oligopoles....la régulation du marché tend vers un nombre limité d'acteurs. Parfois ça peut être un monopole, tout dépend par exemple du ticket d'entrée

Seconde réalité : en système concurrentiel pur, le taux de profit est nul.

ce que les économistes appellent le profit c'est en fait le super profit. Celui-ci tend vers 0. Mais le marché est profitable. S'il ne l'est pas l'offre diminue.

Troisième réalité : en concurrence pure et parfaite les agents économiques libres d'investir ou ils le souhaitent ne sont pas du tout prompt à investir intelligemment (optimum économique). D'où un gâchis conséquent des forces productives d'une nation avec des conséquence sociales désastreuses. Sans considérer les implications écologiques dont personne en système libéra

Là tu sors de la sphère économique. Tout autre système ferait pareil.
Si je me souviens bien, A SMITH et sa main invisible c'est du libéralclassique. Les économistes qui ont suivi n'ont pas repris cette notion.
Le problème en fait, est que ça relève de la critique d'un système. Sans aller au-delà. Qui te dit qu'un système qui ne s'appuierait pas sur des fondements libéraux, au moins pour partie, fonctionnerait ? Sans parler de pol pot ou de staline, il n'en reste pas moins vrai que certains ont essayé de faire autrement....et , justement, en s'inspirant du marxisme.
Ont-ils réussi ? NON, ils se sont cassé la figure. Et surtout, ils ont créé des économies de guerre. Mais là n'est pas le problème après tout, . Le problème est que ces systèmes allaient à l'encontre du bien-pêtre des population.

ginette · Le 06/12/2012, à 19:48

Tous les économistes libéraux se sont casser les dents sur le problème de la concurrence pure et parfaite

La concurrence pure et parfaite est un modèle, et rien qu'un modèle de marché parfait. Et comme les économistes ne sont pas + crétins quye d'autres, ils savent très bien que le parfait n'existe pas. Sauf que , pour eux, le parfait n'est pas le système, mais il est dans le fonctionnement du système.

ginette · Le 06/12/2012, à 19:50

Hibou57 a écrit :

@Side : je répondais à la forme de certains des précédents échanges, comme l’a fait David96.
Effectivement, j’ai tendance à zapper ou lire en diagonale, les sources de ce type d’échange. Ça ne te vise pas en particulier, et j’en ai fait à peut prêt autant avec certains message de 6tème1.

là , quand même, y a de quoi se les bouffer

side · Le 06/12/2012, à 20:08

mrey68 a écrit :

Non d'abord d'oligopoles

Oui. Puis finalement de monopoles. Quand quelque chose tend vers quelque chose rien ne lui interdit de passer par des étapes.

mrey68 a écrit :

ce que les économistes appellent le profit c'est en fait le super profit.

Oui.

mrey68 a écrit :

Celui-ci tend vers 0.

En système capitaliste seulement. Pas selon des vues libérales.

mrey68 a écrit :

Mais le marché est profitable.

Ah oui !! Mais pour qui ? Et comment ?

mrey68 a écrit :

Et surtout, ils ont créé des économies de guerre.

Peut-être parce qu'ils étaient en guerre. Reagan était très clair à ce sujet.

Accessoirement l'économie capitaliste moteur de l'économie mondiale pendant les "années glorieuses", les states, était et reste une économie de guerre. Sauf que même les Etats-Unis n'arrivent plus à soutenir leur propre politique, ils perdent à leur propre jeu.

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 20:23)

ptilou · Le 06/12/2012, à 20:33

side a écrit :

Communisme et socialisme, c'est la même chose, alors qu'il y a encore quelques mois j'aurais dit le contraire. Mais Astrolivier m'a dit un jour que c'était n'importe quoi mes distinctions et que blabla ... J'ai dis ok, que je verrais ... et devine quoi ? J'ai changé d'avis et Astrolivier avais plus raison que moi ... sans déc', il y a des gens qui arrivent à convaincre d'autres gens sur des forums Web !! dingue !

Ben tu vois j'suis comme toi il y a quelques mois. Si tu te souvient ou se trouve l'argumentaire de Astrolivier j'suis preneur. Sinon ben je chercherai

side · Le 06/12/2012, à 21:03

ptilou a écrit :

side a écrit :
Communisme et socialisme, c'est la même chose, alors qu'il y a encore quelques mois j'aurais dit le contraire. Mais Astrolivier m'a dit un jour que c'était n'importe quoi mes distinctions et que blabla ... J'ai dis ok, que je verrais ... et devine quoi ? J'ai changé d'avis et Astrolivier avais plus raison que moi ... sans déc', il y a des gens qui arrivent à convaincre d'autres gens sur des forums Web !! dingue !
Ben tu vois j'suis comme toi il y a quelques mois. Si tu te souvient ou se trouve l'argumentaire de Astrolivier j'suis preneur. Sinon ben je chercherai

C'était par là entre autre.

Ce lien : http://atheles.org/spartacus/livres/ide … lhistoire/

Tu as le texte de Jaurès là : http://www.marxists.org/francais/genera … 189412.htm
Celui de Lafargue ici : http://histoire-socialiste.over-blog.fr … 56754.html

On vas dire que depuis j'ai fait le lien entre Jaurès et Lénine. Entre le matérialisme philosophique de Jaurès et le matérialisme dialectique du marxisme-léninisme. Ou alors je me marxise.

Dernière modification par side (Le 06/12/2012, à 21:10)

ginette · Le 06/12/2012, à 21:19

Oui. Puis finalement de monopoles. Quand quelque chose tend vers quelque chose rien ne lui interdit de passer par des étapes.

non oligopole. Le marché pur et parfait stable en longue période si je me souviens bien est le modèle oligopolistique. C'est lui qui satisfait aux condition d'atomicité, homogénéité des produits, transparence du marché, libre entrée et sortie .

Ah oui !! Mais pour qui ? Et comment ?

pour l'offreur bien sûr, mais ce profit est minimum, puisque &établi sur la base du prix du marché.
C'est la théorie libérale qui dit tout ça. Mais autant dire que c'est critiquable, bien entendu, et je dirais qu'il ne faut pas être marxiste pour y voir les failles. Exemple des caractéristiques de la cpp: Un marché n'est jamais transparent. Même pas avec internet. La transparence suppose que chaque variation la + infime , quelque soit l'endroit où elle se produit, est momentanément connue de tous les acteurs.
Impossible.

Peut-être parce qu'ils étaient en guerre. Reagan était très clair à ce sujet.

Peut-être aussi parce que la guerre, et l'économie de guerre, arrangeaient bien leurs affaires (aux 2 blocs). Tu peux tout aussi dire que l'économie du bloc soviétique est morte en temps de paix, et de son incapacié à apporter du bien-être aux gens.. Tant qu'éxistait la guerre, et ensuite la guerre froide , tout allait bien. Or le bloc soviétique n'a pas tenu le choc de l'économie de "paix" et la Russie actuelle est loin d'être un modèle de démocratie. Loin d'être un modèle économique aussi, mais pourqyuoi s'emmerderaient-ils ? ils dorment sur un tas d'or.
Et le capitalisme n'a fait que changer de camps en quelque sortes.
Donc voilà...la question reste entière: Quoi faire d'autre et comment faire autrement qu'un modèle libéral ? moi je serais pour un modèle libéral très contrôlé , mais là je sors du cadre, libéralisme = pas d’interventionnisme. Tout de même, certaisn secteurs pourraient l'être.

ptilou · Le 06/12/2012, à 21:24

@ Side ok merci

tshirtman · Le 06/12/2012, à 21:34

@mrey: la théorie suppose aussi que les acteurs sont rationnels, hors non seulement ils ne le sont pas, mais les "offreurs" ont depuis longtemps compris comment diminuer la rationalité du demandeur, au point de le faire demander des choses dont il n'a pas la moindre utilité.

mais je sais pas si vous avez vu, mais on est SUPER HS! donc si vous pouviez faire "un dernier et j'arrête" (voir pas de dernier du tout), comme hibou, ça permettrait de clore cette discussion et de rouvrir plus rapidement les vrais topics politiques, merci

Dernière modification par tshirtman (Le 06/12/2012, à 22:15)

The Uploader · Le 06/12/2012, à 21:39

mrey68 a écrit :

non oligopole. Le marché pur et parfait stable en longue période si je me souviens bien est le modèle oligopolistique. C'est lui qui satisfait aux condition d'atomicité, homogénéité des produits, transparence du marché, libre entrée et sortie .

Euh un oligopole, c'est déjà une situation où la concurrence est faussée, où les prix des produits sont factices, où le marché est saturé, etc... Rien à voir avec la "libre concurrence".

La situation d'oligopole, c'est un monopole à plusieurs, c'est tout.

Dernière modification par The Uploader (Le 06/12/2012, à 21:40)

ginette · Le 06/12/2012, à 22:09

mais je sais pas si vous avez vu, mais on est SUPER HS!

oui bon..on se laisse aller un peu ...courtoisement...
La rationnalité...oui je l'avais oublié celle-ci. En effet, un demandeur n'est jamais vraiment rationnel. Mais toutes les caractéristique du marché subissent des entorses.
L'oligopole...oui c'est vrai tu as raison...c'est loin les cours de science eco.
Mais j'aimerais savoir....QUOI mettre à la place ?

xabilon · Le 06/12/2012, à 23:12

tshirtman a écrit :

mais je sais pas si vous avez vu, mais on est SUPER HS!

Oui, est comme c'est interdit, on ferme.
Les sujets à composante sociale/politique sont ré-autorisés, mais ce trou nauséabond et fourre-tout du "Débattons 'courtoisement' (... bien sûr...)" ne sera pas ré-ouvert, et on respectera la règle "Un seul problème par sujet" (ou un seul thème par sujet).
J'espère que vous avez compris le type de comportement qui est attendu dans ce type de discussion. Dans le cas contraire, on ne fera pas de chichis.

Merci pour votre attention

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