La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Grünt · Le 11/12/2012, à 04:11

Moui, y'a du pour et du contre dans ce texte. J'ai du mal avec l'idée selon laquelle un discours est acceptable ou non, selon qui le prononce.

Hibou57 · Le 11/12/2012, à 04:26

Grünt a écrit :

Moui, y'a du pour et du contre dans ce texte. J'ai du mal avec l'idée selon laquelle un discours est acceptable ou non, selon qui le prononce.

Pourtant si, et c’est démontrable : qui peut faire de l’auto‑dérision sur les noirs, si ce ne sont seulement les noirs eux‑mêmes ? Et un discours d’auto‑dérision, ne peut pas être interprété comme s’il n’en était pas. CQFD.

C’est un exemple volontairement flagrant pour démontrer le principe. Dans le cas le plus général, le contexte fait le sens des mots. Ça ne signifie pas que les mots n’ont pas de sens, mais que celui‑ci est plus probabiliste que fixe. Le contexte du discours, élimine les sens non‑probables ou non‑appropriés, et affine le sens de mots qui peuvent en avoir plusieurs, sans compter les connotations.

Mais ça ne justifie pas non‑plus d’en abuser.

side · Le 11/12/2012, à 12:00

Hibou57 a écrit :

Mais ça ne justifie pas non‑plus d’en abuser.

Abuser des mots ?

Elzen · Le 11/12/2012, à 12:25

Hibou57 a écrit :

Pourtant si, et c’est démontrable : qui peut faire de l’auto‑dérision sur les noirs, si ce ne sont seulement les noirs eux‑mêmes ? Et un discours d’auto‑dérision, ne peut pas être interprété comme s’il n’en était pas. CQFD.

Desproges faisait bien de l'auto-dérision sur les arabes…

Smon · Le 11/12/2012, à 12:31

Gatsu a écrit :

L'expression "gauche bien pensante" est déjà à la base sans fondement (le bien / le mal), et n'est qu'un appeau au troll. En outre, le cynisme et la psychopathie ne sont que l'antithèse de l'éthique et de la morale, savoir que tel ou tel est plus gentil qu'un autre n'implique que ta propre appréciation.

Que tu dis.

side · Le 11/12/2012, à 12:42

ArkSeth a écrit :

Hibou57 a écrit :
Pourtant si, et c’est démontrable : qui peut faire de l’auto‑dérision sur les noirs, si ce ne sont seulement les noirs eux‑mêmes ? Et un discours d’auto‑dérision, ne peut pas être interprété comme s’il n’en était pas. CQFD.
Desproges faisait bien de l'auto-dérision sur les arabes…

Non. Il faisait de la dérision sur les arabes.

Gatsu a écrit :

L'expression "gauche bien pensante" est déjà à la base sans fondement (le bien / le mal)

Ca veut dire que le bien et le mal sont sans fondements ?

Dernière modification par side (Le 11/12/2012, à 12:44)

GR 34 · Le 11/12/2012, à 12:57

Desproges faisait du second degré !

Ex : Quand, il sortait : "on me dit que des juifs se sont glissés dans la salle..."

Le bien et le mal sont parfaitement définis dans les religions.

Elzen · Le 11/12/2012, à 13:39

side a écrit :

Non. Il faisait de la dérision sur les arabes.

Nan, justement, ç'n'est pas de la dérision, en tout cas dans ce texte-là (ou alors, de la dérision sur les chauffeurs de taxi).

(Et si ç'n'est pas de la dérision, ça ne peut fatalement pas être de l'auto-dérision, bien sûr ; j'ai sorti cet exemple juste pour montrer qu'il n'y a pas besoin d'être effectivement rattaché à une catégorie donnée pour tenir un discours dessus, et que le rattachement à cette catégorie n'est pas quelque chose de forcément évident, même en admettant qu'il y ait bien une catégorie)

side · Le 11/12/2012, à 13:45

6steme1 a écrit :

Le bien et le mal sont parfaitement définis dans les religions.

Et le fondements des religions est acceptable ?

GR 34 · Le 11/12/2012, à 14:10

side a écrit :

6steme1 a écrit :
Le bien et le mal sont parfaitement définis dans les religions.
Et le fondements des religions est acceptable ?

Je ne prends pas parti, j'exprime une idée générale.

De toute façon, j'ai parlé du bien et du mal mais pas du fondement des religions en général !

Sinon, où la notion de bien et de mal sont-ils autant définis que dans les religions ?

yrieix · Le 11/12/2012, à 14:12

ArkSeth a écrit :

side a écrit :
Non. Il faisait de la dérision sur les arabes.
Nan, justement, ç'n'est pas de la dérision, en tout cas dans ce texte-là (ou alors, de la dérision sur les chauffeurs de taxi).

Non, sur les racistes (ici, dans le rôle d'un chauffeur de taxi).

Elzen · Le 11/12/2012, à 14:14

J'ai hésité ; mais dans la caricature en question, finalement, le côté chauffeur de taxi est au moins aussi important que le côté raciste.

yrieix · Le 11/12/2012, à 14:21

ArkSeth a écrit :

J'ai hésité ; mais dans la caricature en question, finalement, le côté chauffeur de taxi est au moins aussi important que le côté raciste.

Ha, c'est à dire ? qu'est-ce qui te fait penser ça ?

Elzen · Le 11/12/2012, à 14:32

Eh bien, toute l'anecdote est montée sur l'image caricaturale du chauffeur de taxi : un type qui va interrompre ta discussion pour t'imposer la sienne, ne pas démordre d'un avis « de comptoir », se rabattre sur des râleries sur la circulation dès qu'il est un peu perturbé dans son discours, et accessoirement être raciste.

Le propos général est de traiter de la problématique du racisme, le fait que les racistes « se trompent de colère » ; mais l'essentiel de l'aspect humoristique du propos tourne en dérision l'aspect « chauffeur de taxi », l'aspect « raciste » est davantage utilisé comme fil conducteur de l'histoire.

C'est d'ailleurs une belle démo du grand talent qu'avait Desproges de se lancer dans tout un tas de digressions tout en gardant son fil conducteur

yrieix · Le 11/12/2012, à 14:51

ArkSeth a écrit :

Eh bien, toute l'anecdote est montée sur l'image caricaturale du chauffeur de taxi : un type qui va interrompre ta discussion pour t'imposer la sienne, ne pas démordre d'un avis « de comptoir », se rabattre sur des râleries sur la circulation dès qu'il est un peu perturbé dans son discours, et accessoirement être raciste.

Heu, si on veut utiliser l'image d'un chauffeur de taxi, il faut au moins utiliser quelques traits caricaturaux (et encore je ne vois rien de très caricatural). Quand desproges joue avec les expressions "ça repart" ou juste après "la pause est courte" on voit bien que ce n'est pas dans le but de décrire le chauffeur mais le trajet en taxi (donc par déduction par un chauffeur de taxi...).

Je pense (et c'est très subjectif ^^) que tu vas trop loin dans ton "délire" tant tu dois te persuader que ta façon de voir est possible donc, que tu peux l'imposer à la place de la vraie.

On est dans le réquisitoire contre Le Pen. Le thème général est "le Racisme", et ce dernier n'a rien d'accessoire.

ArkSeth a écrit :

Le propos général est de traiter de la problématique du racisme, le fait que les racistes « se trompent de colère » ; mais l'essentiel de l'aspect humoristique du propos tourne en dérision l'aspect « chauffeur de taxi », l'aspect « raciste » est davantage utilisé comme fil conducteur de l'histoire.
C'est d'ailleurs une belle démo du grand talent qu'avait Desproges de se lancer dans tout un tas de digressions tout en gardant son fil conducteur

Je pense que tu fais un transfert là.

Elzen · Le 11/12/2012, à 15:07

yrieix a écrit :

Heu, si on veut utiliser l'image d'un chauffeur de taxi, il faut au moins utiliser quelques traits caricaturaux (et encore je ne vois rien de très caricatural).

Ouaip, précisément ceux que j'ai cité au début de mon message, qui sont très exactement les aspects caricaturaux du chauffeur de taxi.

yrieix a écrit :

Quand desproges joue avec les expressions "ça repart" ou juste après "la pause est courte" on voit bien que ce n'est pas dans le but de décrire le chauffeur mais le trajet en taxi (donc par déduction par un chauffeur de taxi...).

Eùh, non. Quand il dit « ça repart » et « la pause est courte », il ne parle pas du trajet (la voiture ne s'est pas arrêtée un moment, comme ça, sur la route). Il parle du flot de discussion (dérangeant, puisque l'empêchant de poursuivre sa propre conversation avec sa voisine) du chauffeur. Donc le chauffeur lui-même, celui-ci étant clairement identifié aux propos qu'il tient.

yrieix a écrit :

Je pense (et c'est très subjectif ^^) que tu vas trop loin dans ton "délire" tant tu dois te persuader que ta façon de voir est possible donc, que tu peux l'imposer à la place de la vraie.

J'ai exposé une analyse du propos. Analyse qui peut éventuellement être erronée, mais que je n'ai pas essayé d'imposer face à quoi que ce soit.
Cette façon de voir est par nature possible, puisqu'elle s'appuie sur des éléments présents dans le discours, je ne vois donc pas où tu va chercher le « délire » selon lequel j'aurais besoin de me persuader qu'elle l'est. Par ailleurs, je crois que tu t'es toi-même un peu mépris sur mes propos, comme en témoigne la phrase suivante :

yrieix a écrit :

On est dans le réquisitoire contre Le Pen. Le thème général est "le Racisme", et ce dernier n'a rien d'accessoire.

Je n'ai jamais dit que c'était accessoire dans le déroulement de l'histoire ; au contraire, j'ai indiqué que c'était le fil conducteur, l'élément principal qui relie les digressions les unes aux autres.

J'ai indiqué, en revanche, que c'était un élément accessoire de la caricature du chauffeur de taxi. Peut-être ai-je mal présenté les choses ? Je réessaye :
L'image caricaturale du chauffeur de taxi est que c'est un type qui va :
– t'imposer ses considérations pendant que tu es dans son véhicule.
– avoir, pour lesdites considérations, un niveau assez bas, genre bistrot.
– râler sur la circulation en cas de besoin pour se donner une contenance.
– avoir des propos racistes comme sujet récurrent le reste du temps.

C'est ce dernier point, élément accessoire de la caricature mais essentiel du réquisitoire, qui permet à Desproges de raccrocher ladite caricature à l'ensemble de son discours, et donc d'y introduire les autres points, qui sont les éléments qu'il utilise vraiment pour faire rire l'auditoire.

Prenant comme thème principal le racisme, et construisant tout son fil conducteur autour de ce thème-là, Desproges importe de toute pièce une anecdote dans laquelle il tourne en dérision l'image caricaturale de son chauffeur de taxi, et revient à son propos initial.

yrieix a écrit :

Je pense que tu fais un transfert là.

Plaît-il ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 11/12/2012, à 15:08)

superDude · Le 11/12/2012, à 15:18

Par ailleurs, je doute que ce topic reste ouvert bien longtemps, et pas seulement suite aux décisions récentes des modérateurs : le sujet de la supposée "bien-pensance" est un vrai pot de miel pour les mouches de l'extrême-droite.

Le débat vu par la gauche. Tous d'accord sur le meme sujet ...
Ubuntu-fr est devenu un forum pravda compatible, triste.

yrieix · Le 11/12/2012, à 15:25

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Je pense que tu fais un transfert là.
Plaît-il ?

Oui, je parlais "du grand talent que tu as de te lancer dans tout un tas de digressions tout en gardant son fil conducteur".

Bref, donc pour le reste, je réponds quasiment "non" ou "bof" à tout.
Il n'y a pas 36 façons d'interpréter ce réquisitoire tel qu'il est présenté par l'auteur.
Partant de là, on ne peut pas y aller chacun de son impression. (Enfin ce n'est que mon avis ^^)

superDude a écrit :

Le débat vu par la gauche. Tous d'accord sur le meme sujet ...
Ubuntu-fr est devenu un forum pravda compatible, triste.

Il n'y a pas de débat politique dans ce fil de discussion : Je me posais juste une question sur le sens d'une expression. C'est tout.

Dernière modification par yrieix (Le 11/12/2012, à 15:32)

Nedjma · Le 11/12/2012, à 16:40

Grünt a écrit :

Moui, y'a du pour et du contre dans ce texte. J'ai du mal avec l'idée selon laquelle un discours est acceptable ou non, selon qui le prononce.

pourquoi tu dis ça?
j'ai loupé un truc?

xabilon · Le 11/12/2012, à 16:48

L'expression "gauche bien-pensante" n'est qu'une expression utilisée par la droite pour dénigrer le PS (pour le reste de la gauche, ils utilisent trotskyste, terroriste, etc...).
Ça consiste à les faire passer pour des des bisounours utopistes totalement déconnectés de la dure et cruelle "réalité du terrain".

Un peu comme "réacs" et "fachos", mais en sens inverse

Dernière modification par xabilon (Le 11/12/2012, à 16:56)

Grünt · Le 11/12/2012, à 17:06

Nedjma a écrit :

Grünt a écrit :
Moui, y'a du pour et du contre dans ce texte. J'ai du mal avec l'idée selon laquelle un discours est acceptable ou non, selon qui le prononce.
pourquoi tu dis ça?
j'ai loupé un truc?

http://lmsi.net/Bonnes-conduites-Premiere-partie

C'est toute cette notion de variabilité de la légitimité du discours, selon qui le prononce, qui me met mal à l'aise. Le fait que seul un noir pourrait utiliser le mot "nègre", par exemple : si on accorde à chaque personne un langage différent, on se place d'emblée dans une situation inégale sur le plan de l'échange des idées. On ne peut pas débattre de façon constructive et efficace si certains discours, certains mots sont interdits du simple fait de notre identité, si on n'est pas à "armes égales" avec tous les interlocuteurs.

Hibou57 · Le 11/12/2012, à 17:13

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Mais ça ne justifie pas non‑plus d’en abuser.
Abuser des mots ?

Non, pas abuser des mots, abuser des interprétations délicates ou difficiles à évaluer.

xabilon a écrit :

L'expression "gauche bien-pensante" n'est qu'une expression utilisée par la droite pour dénigrer le PS (pour le reste de la gauche, ils utilisent trotskyste, terroriste, etc...).
Ça consiste à les faire passer pour des des bisounours utopistes totalement déconnectés de la dure et cruelle "réalité du terrain".
Un peu comme "réacs" et "fachos", mais en sens inverse

Oui, c’est ça

ptilou · Le 11/12/2012, à 17:21

J'ai, perso, une autre définition de l'expression: C'est juste l'un des autres nom du PS car quand on parle de gauche bien pensante c'est bien du PS que l'on parle. Un nom bien évidement dévalorisant, mais utilisé aussi bien par la droite que par la gauche du PS. Cela dit chaque sensibilité politique à son petit synonyme dégradant, L'extrème gauche sera volontier qualifiée de révolutionnaires professionnels par tous les autres, ou de terroristes l'extrème droite de fachos voire de nazi, etc...

Nedjma · Le 11/12/2012, à 17:49

@Grünt

j'ai pas le temps de relire là...
mais ce qui me vient à l'idée rapidement sur le mot "nègre" par exemple.
Il me semble que si un raciste utilise ce mot, c'est connoté péjorativement. Si un militant pour l'égalité raciale l'utilise, ça peut être du discours renversé pour se réapproprier un mot qui désigne une condition qui ne doit plus être dévalorisée.
Maintenant, son emploi ne sera pas le même si on considère seulement la couleur de peau (et non plus l'idéologie, deux noirs ou deux blancs ne l'utiliseront pas forcément de la même manière non plus...
j'ai l'impression que c'est surtout le contexte de l'emploi du mot qui fait la différence plus que la personne comme un individu anonyme.

side · Le 11/12/2012, à 18:12

Noir, c'est péjoratif.
Nègre, c'est le vrai mot pour désigner les individus au taux de mélatonine élevé vivant en Afrique subsaharienne.

Et puis, avec le temps, c'est devenu l'inverse. Notamment parce que en anglais, nigger est péjoratif, alors que pas negro, d'où vient nègre dont est issu nigger. Alors maintenant les gens disent black.

Abusé ?

ptilou a écrit :

C'est juste l'un des autres nom du PS car quand on parle de gauche bien pensante c'est bien du PS que l'on parle.

J'avais l'impression que c'était plutôt orienté vers les gens de gauche trop utopiste, pas "réaliste de la réalité du concret qu'on ne peut pas faire autrement". Et dans ce cas, c'est plutôt pas destiné au PS, soumis à la réalité du concret inamovible.

Dernière modification par side (Le 11/12/2012, à 18:18)

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