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#1 Le 20/12/2012, à 23:00

Nedjma

la zététique pour raisonner

salut

loin de mon PC depuis quelques jours, j'ai encore manquée la fermeture d'un topic...

peu importe, j'aimerais partager un site que je lis des fois quand j'ai le temps et dont j'apprécie surtout une chose: une obstination à raisonner.
Même si j'ai moi-même des affinités qu'on pourrait qualifiée de religieuse et qui ne résisteraient pas deux minutes, je crois, à une analyse zététique, je ne peux pas m'empêcher de lire et trouver profondément juste la méthode qui consiste à soupeser rationnellement une idée ou une observation.

voilà un premier lien qui n'est pas sans rapport avec le HS du topic fermé tongue , mais bon...peux pas m'en empêcher...

en espérant que cela aide à pouvoir débattre  gnark gnark gnark

la théorie du complot

bonne lecture, l'article est court!

PS : l'article est donné juste à titre d'exemple... pour se faire une idée de ce qui peut sûrement nous permettre d'énoncer ou recevoir une critique, la soupeser, la réfuter ou la développer, etc.
Les autres articles du sites me semblent (parce que j'ai pas tout lu hein!) aussi tout à fait pertinents.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#2 Le 20/12/2012, à 23:39

pierrecastor

Re : la zététique pour raisonner

J'aime beaucoup la zététique, et je ne connaissait pas leur article sur la théorie du complot, j'vais allez voir, merci.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#3 Le 21/12/2012, à 00:00

ptilou

Re : la zététique pour raisonner

Ouai ouai. Je viens de survoler l'article et ça ne me semble pas idiot. Juste il semblerait que se défaire de ses "croyances" (les guillemets sont volontaires) ne soit pas si simple que ça y compris dans les milieux scientifiques.

Exemple: Lorsque N. Bohr et ses potes de l'école de Copenhague on sorti leur théorie, Einstein n'a pu accepter ses implications philosophiques Il a répondu:" dieu ne joue pas aux dés" et il a passé le reste de sa vie à chercher la variable cachée: sans succès.


Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

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#4 Le 21/12/2012, à 00:14

xabilon

Re : la zététique pour raisonner

Justement, les zététiciens promeuvent le doute, mais sont-ils capables de douter de leurs propres méthodes ? Certains courants (je pense notamment au Cercle de la Zététique) ne se rapprochent-ils pas parfois d'un scientisme dogmatique ?


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#5 Le 21/12/2012, à 00:28

yrieix

Re : la zététique pour raisonner

Je me méfie de ce texte. Rien n'est prouvé dans ce qui est dit, ça reste très théorique. ^^
Non sérieusement, je ne crois pas qu'il soit question de complot entre Dieudonné et le juifs.

Rien ne nous empêche donc de nous questionner...  On peut rassembler des centaines de questions et se mettre d'accord sur les réponses. Ensuite on pourra délibérer, vers quelle théorie on peut se tourner, afin de se demander où se trouve le problème en réalité.

On a vu qu'ils ne s'aimaient pas tous les deux, c'est vrai que c'est difficile de parler au nom d'une communauté, puisque nous somme zététiques.
On ne peut pas apporter de preuve, donc on doit rester sur "il aime pas les juifs" et "il tient des propos antisémites".

Donc oui, pour revenir à nos moutons, quelles sont les raisons légales ou illégales pour lesquelles le type ne peut plus faire son métier à cause d'un sketch ?

Pour quelles raisons plusieurs personnes se lient pour fermer les portes à une seule personne ?
Ses personne sont-elles racistes contre les Camerounais ? (bah oui ya pas beaucoup de Camerounais humoristes français super connus)
Ses personnes sont-elles racistes contre les noirs ? (pas beaucoup de noirs non plus) Contre les noirs Bretons ? Contre les noirs Camerounais Bretons ?
Est-ce que sa "prestation" était raciste ? 
Est-ce que ça visait une communauté en particulier ? Si oui, est-ce que l'auteur avait déjà fait d'autres sketchs sur d'autres communautés en particulier ?
Comment le type se présente pour faire son sketch ? Comme un intégriste, un défenseur des droits universels ? Un vendeur de tapis ? Un entrepreneur ?

( Le problème avec le raisonnement zététique, c'est qu'il est fallacieux :

Comment croire aux ovnis sans avoir confiance dans un gouvernement ? Et vice versa ?
Idem pour les type qui posa un pied sur la lune. Doit-on avoir confiance les yeux fermés envers les scientifiques ? Le gouvernement ? Les médias ?
Le 11 septembre, que faut-il croire de notre point de vue ? Faut-il croire quelque chose d’ailleurs ? Pourquoi ?

Combien de fois l’État nous ment et continue de nous mentir pour qu'on puisse lui accorder un certain niveau de confiance ? Des preuves de mensonges antérieurs ?
Est-ce que la moitié de la terre a confiance en Bush ? en Ben Laden ? envers les journalistes ? Les médias ?)

Est-ce que Dieudonné peut être victime de manipulation ? De la part de qui ? Pour quelles raisons ?
Quelle proportions prenne les choses et à quelle vitesse ? Quels sont les événements qui influent sur la vitesse ?


Bon je stop là mais je suis sûr qu'il y a des questions beaucoup lus pertinentes à se poser.

Ça me fait penser à la théorie du complot défendue par certains ici quand on parle obsolescence programmée, ou de pauvreté sur terre.
Il n'y a pas de théories du complot et il faut arrêter de la voir partout cette théorie, car sinon ça deviendrait inquiétant.
Si des peuples meurent de faim, ont été vidés de leur ressources, et de leurs forces, c'est juste la réalité.
Si les appareils ménagers achetés 20% moins cher tombent en panne 80% plus vite, c'est juste la réalité.

Pour ma part je n'y crois pas à cette théorie du complot, c'est une arme trop facile utilisée par certains pour se donner raison.

Le problème il est que si A prouve quelque chose : par ex. Dieudonné au hasard, il faut que B (les directeurs de salles par ex.) prouve le contraire. Or c'est silence radio du côté de B C D E F G H (les directeurs, les élus, les collègues de boulot, les amis, les journalistes etc. etc. ) Et personne pour justifier de son acte.

A est passif, les autres (à peu près tout ce qui n'est pas A) sont actifs (c'est eux qui foutent des bâtons dans les roues, donc) et c'est A qui devrait se justifier envers les autres ? Je comprends pas bien le raisonnement.
Moi je dis non, A ne doit pas se justifier, A devient fou devant le silence des autres qui n'ont pas un argument valable contre A, mais qui se soutiennent pour une raison X inconnue.

Bon en fait, j’espère que tu remarqueras aussi que je ne soutiens pas Dieudonné au hasard vu que je ne crois pas à sa théorie du complot.
Par contre on peut affirmer que tout ce qui se passe depuis le début, se passe à cause des autres qui n'ont pas su se justifier de s'en pendre à A de cette manière.

Le fait que ça pourraient créer de potentiels terroristes psychopathes qui soutiendront la cause de Dieudonné, si ça allait plus loin, BCDEFGH en ont rien à foutre par contre.
Ces idiots préfèrent rester dans leur connerie par ce qu'ils sont des moutons illettrés, mais est-ce qu'il vont se repentir le jour où des gens prendront au sérieux la connerie de Dieudonné arrivée à son apogée ? Non ils se laveront encore les main, comme ils se lavent les mains de leur silence et de leur bêtise en ce moment. Comme ils se sont toujours lavés les mains d'ailleurs, en laissant les autres nettoyer leur merde.

Bon je dis ça, j'm'en tape un peu, je viens de voir son dernier spectacle sur Jésus, on sent qu'il a toujours autant d'animosité.
Même si ça fait un peu flipper, comment on peut lui en vouloir de faire ça ? Quels autres moyens lui sont donnés contre toute cette violence qu'on lui inflige pour un sketch ?


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#6 Le 21/12/2012, à 00:37

xabilon

Re : la zététique pour raisonner

Règles du forum :

le flood, le spam, les hors-sujets intentionnels, le prosélytisme ou le recrutement pour toute organisation ou association sans rapport avec les logiciels libres sont interdits.
...
Le non-respect de cette charte peut entraîner la modification ou la suppression du message, voire le bannissement (temporaire ou définitif) de l'utilisateur.

Dernière modification par xabilon (Le 21/12/2012, à 00:43)


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#7 Le 21/12/2012, à 00:40

yrieix

Re : la zététique pour raisonner

Heu.. oui DSL mais j'avais pas l'impression d'être HS. ou Hors la loi. S'il faut supprimer, faites donc j'enverrais mon message en MP.
Je croyais que c'était le sujet de la théorie du complot invoquée. Au temps pour moi.


Emancipate yourselves from mental slavery

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#8 Le 21/12/2012, à 00:41

pierrecastor

Re : la zététique pour raisonner

xabilon a écrit :

Règles du forum pouyr yrieix :

le flood, le spam, les hors-sujets intentionnels, le prosélytisme ou le recrutement pour toute organisation ou association sans rapport avec les logiciels libres sont interdits.
...
Le non-respect de cette charte peut entraîner la modification ou la suppression du message, voire le bannissement (temporaire ou définitif) de l'utilisateur.


Heu, je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de son texte, mais je ne vois pas en quoi il mérite de se prendre un rappel à la charte. hmm N'es tu pas sorti de ton rôle de modérateur pour celui de participant pas d'accord ?

Sinon, pour moi, ton premier lien sur la zététique n’apporte rien et n’a aucun argumentation, le second pose néanmoins des critiques intéressante.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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#9 Le 21/12/2012, à 00:59

xabilon

Re : la zététique pour raisonner

Certes, le premier lien ne fait que des attaques bêtes et méchantes de la zététique, mais il prouve que ce sentiment existe.
Notamment, le Cercle de la Zététique a critiqué la théorie du Big Bang. C'est certes, toujours une théorie communément acceptée, mais par exemple cette phrase :

En 1964, la découverte de ce rayonnement dans les ondes radio millimétriques, par Penzias et Wilson, la mesure de son spectre, toutes les mesures ultérieures, montrent qu’il s’agit bien d’un rayonnement de “corps noir” de 2.735 K, et tout cela conforte l’idée du Big Bang. Vers la fin des années 60, le dogme est universellement accepté.

montre simplement un préjugé sur la nature dogmatique de la théorie du Big Bang, alors qu'il donne la même phrase des faits scientifiques corroborant cette théorie.
Un peu plus haut, la référence à l'interprétation religieuse du Big Bang n'a non plus rien à faire là-dedans.

Donc la zététique, dans le principe, ça peut être très bien, mais comme tout, ça peut être manipulable et manipulateur. Il faut donc rester critique, même vis-à-vis de la zététique

Dernière modification par xabilon (Le 21/12/2012, à 01:00)


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#10 Le 21/12/2012, à 01:02

pierrecastor

Re : la zététique pour raisonner

xabilon a écrit :

[...]

Donc la zététique, dans le principe, ça peut être très bien, mais comme tout, ça peut être manipulable et manipulateur. Il faut donc rester critique, même vis-à-vis de la zététique

Grave, c'est même le principe de la zététique. wink


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#11 Le 21/12/2012, à 01:08

xabilon

Re : la zététique pour raisonner

Oui, mais on peut enrober une argumentation d'un discours pseudo-scientifique ou obscurantiste, en faisant des amalgames, en mentant par omission, afin de faire passer pour vrai un fond totalement incohérent ou orienté.
Lorsque la forme est adroitement menée, il peut être extrêmement difficile de rendre compte de la supercherie de façon rationnelle, souvent parce qu'on n'a pas les connaissances nécessaires pour cela, et qu'on ne peut pas tout savoir.

Et dans ces cas-là, j'emploie souvent une méthode totalement contraire à la zététique : l'intuition smile (c'est d'ailleurs celle-ci qui m'a poussé à écrire le message #6).
L'intuition peut se tromper, pourtant elle est indispensable à la science, et peut-être à toute analyse rationnelle.

Dernière modification par xabilon (Le 21/12/2012, à 01:17)


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#12 Le 21/12/2012, à 01:44

yrieix

Re : la zététique pour raisonner

xabilon a écrit :

Oui, mais on peut enrober une argumentation d'un discours pseudo-scientifique ou obscurantiste, en faisant des amalgames, en mentant par omission, afin de faire passer pour vrai un fond totalement incohérent ou orienté.
Lorsque la forme est adroitement menée, il peut être extrêmement difficile de rendre compte de la supercherie de façon rationnelle, souvent parce qu'on n'a pas les connaissances nécessaires pour cela, et qu'on ne peut pas tout savoir.

Et dans ces cas-là, j'emploie souvent une méthode totalement contraire à la zététique : l'intuition smile (c'est d'ailleurs celle-ci qui m'a poussé à écrire le message #6).
Pourtant l'intuition est indispensable à la science.

Remarque l'intuition à la place du dialogue c'est plus pratique.

Je passe ma vie à tout détailler ce que je comprends pas chez les autres, pour être le plus calir possible, le moindre mot, le moindre point, la moindre phrase en tant que phrase, en tant que partie de texte, en tant que texte, en tant que tout ce qu'elle pourrait être du moment qu'elle existe en tant que tel, alors je ne vois pas trop en quoi l'intuition peut t'aider ou non à comprendre. Des arguments, des mots c'est pas mieux ? Je ne suis pas le dernier à répondre quand on me questionne sur une phrase que j'aurais mal écrite ou incomprise. Je ne fais pas des phrases compliquées, j'emploie des mots simples, j'ai un raisonnement basique, un gamin de 8 ans pourrait parfaitement me comprendre.

Je ne vois pas trop ce que l'intuition vient faire là dedans..

"Le  mensonge par omission, discours incohérent, orienté, pseudo-scientifique, hérétique, extrêmement difficile, supercherie, méconnaissance etc etc etc. "

Wahou j'en ai pour mon grade.


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#13 Le 21/12/2012, à 02:30

Hibou57

Re : la zététique pour raisonner

yrieix a écrit :

Je me méfie de ce texte. Rien n'est prouvé dans ce qui est dit, ça reste très théorique. ^^

Je n’ai pas encore lu le lien de Nedjma, mais juste rapidement, ce qui reste théorique, peut toujours être discuté si on reste dans le domaine de la théorie. Par exemple on discuter de la cohérence, sans même se soucier que la théorie soit vraie ou fausse. Cette étape peut être un bon crible de départ, parce que ce qui n’est pas cohérent, a peu de chance d’être vraie. Ou alors c’est que c’est mal cerné ou mal formulé… ce qui reste possible quand‑même.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
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#14 Le 21/12/2012, à 02:53

Hibou57

Re : la zététique pour raisonner

xabilon a écrit :

Justement, les zététiciens promeuvent le doute, mais sont-ils capables de douter de leurs propres méthodes ? […]

L’auteur du papier a écrit :

Les zététiciens se recrutent apparemment surtout parmi les jeunes, les médecins, pharmaciens et biologistes mais beaucoup moins parmi les ingénieurs et physiciens. Ils ont en effet une vue infantile de la science qui se limite à une chimie représentant les atomes et molécules comme des pièces de Lego s'emboitant mécaniquement.

Eh bien justement, puisque qu’il croit relever qu’elle est présente surtout dans certains domaines, il tient peut‑être une piste d’interrogation constructive.

La physique et la biologie, vivent effectivement peut‑être dans deux mondes différents. La première science tente de simplifier les choses, la seconde, fait face à des phénomène de complexification et d’évolution. Même si les deux font ce qu’elles peuvent pour être rationnelles, elles n’ont pas les mêmes méthodes et ne peuvent pas espérer avoir les mêmes approches. Subjectivement, je dirais qu’il n’est même pas nécessaire de comparer des science aussi différentes, et qu’il y a déjà un monde entre l’approche de la physique et l’approche de la chimie. L’abstraction et la complexité et l’empirisme n’y tiennent pas les mêmes places (l’intuition me semble commune à toutes, même si l’intuition n’y est pas de la même nature à mon avis). Et si la zététique était privilégiée dans les domaines complexes et difficilement réductibles ? C’est justement mon impression.

Dernière modification par Hibou57 (Le 21/12/2012, à 02:55)


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#15 Le 21/12/2012, à 02:57

xabilon

Re : la zététique pour raisonner

Nedjma a écrit :

je ne peux pas m'empêcher de lire et trouver profondément juste la méthode qui consiste à soupeser rationnellement une idée ou une observation.

Oui, mais la zététique n'a pas pour objectifs d'analyser rationnellement des idées ou des opinions... en admettant que ce soit possible, surtout lorsque ces idées ou opinions font intervenir une facette affective et/ou émotionnelle.

Hibou57 a écrit :

Et si la zététique était privilégiée dans les domaines complexes et difficilement réductibles ? C’est justement mon impression.

Je ne sais, mais celle-ci se focalise surtout sur le para-normal, les pseudo-sciences et les médecines non conventionnelles, elles peut donc intéresser plus profondément un médecin, un pharmacien...

Dernière modification par xabilon (Le 21/12/2012, à 03:11)


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#16 Le 21/12/2012, à 10:02

Hibou57

Re : la zététique pour raisonner

Nedjma a écrit :

la théorie du complot

bonne lecture, l'article est court!

Chapeau de l’article a écrit :

[…] Explication : en règle générale, on considère à juste titre que « l'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence ». La conséquence logique de ce principe est qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, et que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister. Une chose qui n'est pas démontrée est ainsi considérée, en science, comme inexistante jusqu'à preuve du contraire (sachant qu'une véritable ouverture d'esprit implique d'imaginer aussi que cette « preuve du contraire » ne vienne jamais parce que le phénomène considéré n'existe pas tout court).

Ça ressemble à la question de la logique classique vs la logique intuitionniste (ou constructivisme), mais un peu embrouillé.


# Décomposition


Explication : en règle générale, on considère à juste titre que « l'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence »

Logique plutôt classique


La conséquence logique de ce principe est qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, et que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister.

Logique intuitionniste. Mais c’est bizarre de voir ça comme une conséquence de la précédente phrase.


Une chose qui n'est pas démontrée est ainsi considérée, en science, comme inexistante jusqu'à preuve du contraire

Ça dépend des sciences. Là il décrit les sciences qui se revendiquent de la logique intuitionniste (constructiviste, comme l’algorithmique). Les mathématiques, telles qu’elles sont pratiquées le plus souvent et surtout dans les milieux scolaires, tiennent de la logique classique. Note : dans la logique classique, le tiers exclus permet de démontrer qu’il est aberrant de dire qu’une chose n’existe pas, mais ne démontre pas la chose directement, et permet ainsi d’admettre l’existence d’une chose, sans que son existence propre n’ait été démontré. La logique intuitionniste exige une preuve directe, qui est dans certains domaines, une preuve par une forme de réalisation (comme dans l’algorithmique, ou les mathématiques qui s’y tiennent).


(sachant qu'une véritable ouverture d'esprit implique d'imaginer aussi que cette « preuve du contraire » ne vienne jamais parce que le phénomène considéré n'existe pas tout court)

Là je n’ai pas compris. Veut‑il dire qu’on ne peut pas prouver la non‑existence d’une chose quand elle n’existe pas ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 21/12/2012, à 10:07)


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#17 Le 21/12/2012, à 10:54

xabilon

Re : la zététique pour raisonner

Apparemment, il voudrait dire que l'ouverture d'esprit entraîne l'acceptation du fait qu'il est possible que, si on ne trouve pas de preuve de l'existence de quelque chose, ce soit dû à ce que cette chose n'existe pas.
Mais, d'après ce que j'en comprends, on en revient toujours au même point : tenir l'absence de preuve pour preuve de l'absence, ou en admettre la possibilité.


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#18 Le 21/12/2012, à 11:24

temp000

Re : la zététique pour raisonner

que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister

Ça veut dire tout simplement que si tu prétends que dieu (ou n'importe quoi d'autre) existe (ou a une propriété ou une autre), c'est à toi de le démontrer. Et non pas à moi de démontrer qu'il n'existe pas (ou n'a pas telle propriété)...

Mais j'ai pu constater qu'on ne s'embarrassait plus guère de ce genre de choses... Il suffit de recenser les posts qui commencent par : "pour moi...", ou bien "moi je pense...". Ce qui est généralement considéré comme preuve largement suffisante de validité de ce qui suit...

Donc, si je dis par exemple : "pour moi, les poules ont des dents", c'est désormais à mon interlocuteur de démontrer le contraire... A chacun sa vérité, n'est-il pas ?

Dernière modification par temp000 (Le 21/12/2012, à 11:35)

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#19 Le 21/12/2012, à 12:09

kleim

Re : la zététique pour raisonner

xabilon a écrit :

Certes, le premier lien ne fait que des attaques bêtes et méchantes de la zététique, mais il prouve que ce sentiment existe.
Notamment, le Cercle de la Zététique a critiqué la théorie du Big Bang. C'est certes, toujours une théorie communément acceptée, mais par exemple cette phrase :

En 1964, la découverte de ce rayonnement dans les ondes radio millimétriques, par Penzias et Wilson, la mesure de son spectre, toutes les mesures ultérieures, montrent qu’il s’agit bien d’un rayonnement de “corps noir” de 2.735 K, et tout cela conforte l’idée du Big Bang. Vers la fin des années 60, le dogme est universellement accepté.

montre simplement un préjugé sur la nature dogmatique de la théorie du Big Bang, alors qu'il donne la même phrase des faits scientifiques corroborant cette théorie.
Un peu plus haut, la référence à l'interprétation religieuse du Big Bang n'a non plus rien à faire là-dedans.

Donc la zététique, dans le principe, ça peut être très bien, mais comme tout, ça peut être manipulable et manipulateur. Il faut donc rester critique, même vis-à-vis de la zététique


Un principe très général : quelque soit la communauté / courant religieux / philosophique /... il y a (et aura) toujours des gens qui essayeront de vendre leurs idées bizarres sous cette étiquette même si ça n'a aucun rapport. Il faut juste avoir l'esprit assez critique pour ne pas faire d'amalgames entre les idées de ces individus et les idées qu'ils prétendent représenter.

Dernière modification par kleim (Le 21/12/2012, à 12:11)


Asus G51VX , LDLC Vulcain SM1-1-H25, BeagleBoard-xM sous Arch Linux.
Un ordinateur sans Windows, c'est comme un gâteau au chocolat sans moutarde.

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#20 Le 21/12/2012, à 13:04

Hibou57

Re : la zététique pour raisonner

Si j’ai bien compris ce que tu as voulu dire, tu me fais penser à une réaction sur le topic de FuturaSciences (via le lien de Xabilon)

xabilon a écrit :

[…] Certains courants (je pense notamment au Cercle de la Zététique) ne se rapprochent-ils pas parfois d'un scientisme dogmatique ?

Garion, sur FuturaSciences a écrit :

Attention, il ne faut pas mélanger la zététique en elle même et les organismes qui se revendique de la zététique.

Personnellement, j'adhère à la zététique, mais je ne veux plus rien avoir à faire avec le cercle de zététique.

Dernière modification par Hibou57 (Le 21/12/2012, à 13:04)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#21 Le 21/12/2012, à 13:43

side

Re : la zététique pour raisonner

temp000 a écrit :

que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister

Ça veut dire tout simplement que si tu prétends que dieu (ou n'importe quoi d'autre) existe (ou a une propriété ou une autre), c'est à toi de le démontrer. Et non pas à moi de démontrer qu'il n'existe pas (ou n'a pas telle propriété)...

Mais j'ai pu constater qu'on ne s'embarrassait plus guère de ce genre de choses... Il suffit de recenser les posts qui commencent par : "pour moi...", ou bien "moi je pense...". Ce qui est généralement considéré comme preuve largement suffisante de validité de ce qui suit...

Donc, si je dis par exemple : "pour moi, les poules ont des dents", c'est désormais à mon interlocuteur de démontrer le contraire... A chacun sa vérité, n'est-il pas ?

C'est parce que certains ne sont pas fichu de distinguer jugement de valeur et jugement de fait.

Dire « je pense que la terre est plate » ne change rien au fait qu'elle soit à peu près ronde.


Alors après c'est sûr que ça deviens compliqué de discuter de l'homme et de sa culture.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#22 Le 22/12/2012, à 13:12

souen

Re : la zététique pour raisonner

intéressant je m'abonne smile


Nous ne voyons pas le monde comme il est. Nous le voyons comme nous sommes. Anaïs Nin

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#23 Le 22/12/2012, à 14:09

temp000

Re : la zététique pour raisonner

side a écrit :

Alors après c'est sûr que ça deviens compliqué de discuter de l'homme et de sa culture.

Raison de plus pour exiger de celui qui expose une certaine vision de l'homme et de sa culture ses cultures (il n'y en a pas qu'une !) d'en démontrer la pertinence, ou tout le moins de fournir des arguments crédibles. Et non pas le contraire, c'est-à-dire à ses contradicteurs éventuels de démontrer que le discours ne tient pas la route...

Même si ou plutôt parce que, dans la réalité, on ne peut jamais être très assuré de grand chose en ce qui concerne l'homme et ses cultures. C'est donc d'autant plus nécessaire de fournir des arguments solides dans le sens de ce qu'on prétend.

Sinon, si cette condition est tenue pour superflue, c'est le dialogue de sourds assuré : chacun y va de ses croyances tenues pour pertinentes par le simple fait qu'il y croit (ça se nomme des actes de foi). On pourrait m'objecter qu'en dernier ressort il y en a toujours, des actes de foi. Certes, mais je répondrais qu'il est fondamental de les préciser ou du moins de tâcher de le faire (en commençant par les reconnaître comme tels !).

Dernière modification par temp000 (Le 22/12/2012, à 14:38)

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#24 Le 22/12/2012, à 15:28

side

Re : la zététique pour raisonner

temp000 a écrit :

l'homme et de sa culture ses cultures

On pourrait tergiverser là-dessus.

N'y aurait-il qu'un seul homme sur terre pour que tu omettes de mettre "l'homme" au pluriel comme tu le fait pour culture ?

A moins que c'est « l'homme et LA culture » qu'il faudrait écrire ... ?

Dernière modification par side (Le 22/12/2012, à 15:29)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#25 Le 22/12/2012, à 16:09

temp000

Re : la zététique pour raisonner

side a écrit :
temp000 a écrit :

l'homme et de sa culture ses cultures

On pourrait tergiverser là-dessus.

N'y aurait-il qu'un seul homme sur terre pour que tu omettes de mettre "l'homme" au pluriel comme tu le fait pour culture ?

A moins que c'est « l'homme et LA culture » qu'il faudrait écrire ... ?

Tu pinailles un peu. J'aurais dû écrire l'Homme, terme générique (et avec les féministes... l'Homme et la Femme, etc., peut-être même ?).

Cela dit, n'y aurait-il qu'un seul homme... Ça peut contenir un présupposé "individualiste" certain : une culture possible sans société, c'est-à-dire sans association de plusieurs hommes (et/ou de femmes) ? Ne connaissant aucun cas de cette sorte, j'ai tendance à considérer ça comme peu pertinent, jusqu'à preuve du contraire... (si c'est ça que tu voulais me faire dire)...

Quant à la précision sur "les" cultures, il y en a quand même d'incommensurables. C'était juste pour rappeler que l'idée qu'un raisonnement au sein de l'une d'entre elles, la nôtre, serait de ce fait ipso facto pertinent n'est pas nécessairement justifiée. Je ne parle pas ici de la manière de raisonner, bien sûr, mais des hypothèses implicites que peut faire un individu appartenant à une culture donnée. Ces hypothèses implicites peuvent être très différentes d'une culture à l'autre (à rapprocher, évidemment, des actes de foi que j'évoquais dans mon précédent post)...

Dernière modification par temp000 (Le 22/12/2012, à 16:28)

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