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#1 Le 28/12/2012, à 09:38

Smon

De l'utilisation du terme "extrémiste"

« Celui, celle qui est partisan des idées et des résolutions extrêmes. » Wiktionnaire

Depuis quelques temps on voit fleurir l'utilisation du terme extrémiste dans les débats sur le forum. À tel point que s'en est quasiment venu à remplacer le fameux point Godwin, en remplaçant l'utilisation d'un terme évoquant le nazisme par le terme "extrémiste".

Petit rappel de ce qu'est le point Godwin :

Wikipedia a écrit :

La loi de Godwin provient d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. Par extension, du fait de la polysémie du mot « point », des « points Godwin » sont parfois attribués à l'unité.

Mais si l'utilisation du mot extrémiste est devenu une variante du point Godwin, un point me chifonne tout de même :

Être un extrémiste, ce n'est pas mal.

Être un extrémiste, c'est aller au bout de ses idée. Ce n'est pas mal, c'est même plutôt louable !
Le problème ce n'est donc pas l'extrémisme, mais bel et bien les idées qui sont véhiculées par cet extrémisme.

Dans cette optique, je vous prierais donc de cesser de vouloir discréditer les gens et de clore les débats en les traitant d'extrémistes dès qu'ils défendent ardemment leurs idées.

Je pense plus précisément à la défense de la philosophie du libre.

Oui la défense du libre est un noble cause et oui, nous avons besoins d'extrémistes pour faire avancer les choses et garantir une certaine intégrité du libre.
Et cette noble cause qu'est la défense du logiciel libre mérite mieux qu'un "t'es un extrémiste" destiné à clore la conversation, et ce même si ça semble aller un peu trop loin pour vous.

J'avais ça sur le cœur depuis un moment, j'espère que ça fera changer un peu les mentalités.

Merci de m'avoir lu.

Smon

PS : c'est pareil pour la défense pour un internet ouvert (flash, h264, etc.) et autres sujets affiliés ...

Dernière modification par Smon (Le 28/12/2012, à 09:40)

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#2 Le 28/12/2012, à 11:38

sucarno

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Salut,

Si c'est pour un flash, c'est pas grave ; mais, si tout le monde devient extrémiste, il va t'y avoir des guerres partout et entre tous (famille, ville, pays).


ouɹɐɔns ||
GMT-2

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#3 Le 28/12/2012, à 12:20

Smon

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Être extrémiste d'induit pas nécessairement de la violence ... Faut arrêter avec ça.

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#4 Le 28/12/2012, à 12:30

pololasi

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Le problème c'est qu'actuellement le simple fait d'avoir des idées qui ne vont pas nécessairement dans le sens général suffit pour être qualifié d'extrémiste. Ca va avec un fatalisme assez pénible.
J'ai récemment eu une conversation IRL avec une mère de famille qui me soutenait que l'anglais était indispensable pour trouver des solutions aux problèmes informatiques sur internet. Les bras m'en sont tombés en repensant à ce forum français ou j'ai résolu quelques problèmes.
Le pire c'est qu'elle argumentait en précisant que souvent les solutions sur les forums anglophones étaient plus clairs et qu'elle comprenait mieux que sur les forums français. En fait son problème c'est la compréhension du français je crois.
D'autant plus que l'anglais technique (informatique, sciences, médecine, etc..) ce n'est jamais qu'un vocabulaire limité et de l’anglais latinisé. Tout ça repose juste sur un fatalisme : on nous a dit que l'anglais était indispensable et personne ne réfléchit plus loin. Donc si tu réfléchis plus loin tu es au mieux bizarre au pire extrémiste.
Et dire que cette conversation je l'ai eu à la sortie d'un cours d'italien ou elle a inscrit son fils et moi ma fille. Faut tout de suite qu'elle inscrive son gamin au cours d'anglais, l'italien ça sert a rien dans sa vision du monde.

Dernière modification par pololasi (Le 28/12/2012, à 12:39)


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#5 Le 28/12/2012, à 12:33

Smon

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Exactement ... Il suffit d'avoir un avis contraire et de défendre un minimum son bout de gras pour qu'un mec se ramène et essaie de te décrédibiliser pour clore la conversation avec un "extrémiste" mal placé.

Personnellement le détournement de ce mot et l'utilisation qui en est faite me fait dire que c'est même pire qu'un point Godwin classique ...

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#6 Le 28/12/2012, à 12:36

xabilon

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Être extrémiste ce n'est pas nécessairement mal... mais certains types d'extrémisme sont, à mon avis, une belle connerie.
Pas par rapport au domaine dans lequel on se radicalise, mais dans la façon de le faire.

Pour certains extrémistes, l'extrémisme est une fin en soi, et refusent toute nuance dans leurs opinions, mais surtout dans les opinions des autres, persuadés qu'ils sont de détenir "la vérité"

Dernière modification par xabilon (Le 28/12/2012, à 12:44)


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#7 Le 28/12/2012, à 12:43

Smon

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Penser détenir la vérité c'est juste normal, c'est ce qu'on appelle la conviction.

RMS pense détenir la vérité et même si on n'est pas d'accord avec lui, il ne mérite pas qu'on classifie son discours avec un simple "t'es un extrémiste".

Je ne dis pas que l’extrémisme est un bonne chose. L'extrémisme n'est ni bon, ni mauvais, ce sont les idées qu'il porte qui peuvent l'être.

Et du coup, essayer de discréditer quelqu'un avec un "extrémiste", c'est juste nul et ça tue le débat.

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#8 Le 28/12/2012, à 12:45

pololasi

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

xabilon a écrit :

Être extrémiste ce n'est pas nécessairement mal... mais certains types d'extrémisme sont quand même une belle connerie.
Pas par rapport au domaine dans lequel on se radicalise, mais dans la façon de le faire.

Pour certains extrémistes, l'extrémisme est une fin en soi, et refusent toute nuance dans leurs opinions, mais surtout dans les opinions des autres, persuadés qu'ils sont de détenir "la vérité"

Si je peux me permettre il me semble que smon ne parle pas de l'extrémisme en soi, mais du fait que défendre ses idées, si elles ne sont pas celle de la majorité, suffit pour passer pour un extrémiste.
En ce qui concerne le libre, l'exemple peut convaincre : un de mes voisins après 25 formatages de Windows a été ravi que je lui installe Ubuntu. "Ah mais c'est aussi simple que ça Linux ???!!!"


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#9 Le 28/12/2012, à 12:47

seb24

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Être un extrémiste, ce n'est pas mal.

Je suis pas vraiment d'accord. Ça implique directement l'absence de compromis, ce qui est un vrai poison pour une société/communauté. Ca ferme du coup toute possibilité de débat.
Il faut pas faire le mélange entre avoir un avis et une position et être extrémiste.


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#10 Le 28/12/2012, à 12:47

pololasi

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Smon a écrit :

Penser détenir la vérité c'est juste normal, c'est ce qu'on appelle la conviction.

RMS pense détenir la vérité et même si on n'est pas d'accord avec lui, il ne mérite pas qu'on classifie son discours avec un simple "t'es un extrémiste".

Je ne dis pas que l’extrémisme est un bonne chose. L'extrémisme n'est ni bon, ni mauvais, ce sont les idées qu'il porte qui peuvent l'être.

Et du coup, essayer de discréditer quelqu'un avec un "extrémiste", c'est juste nul et ça tue le débat.

Tu en vois beaucoup toi des débats IRL ? Moi pas : je suis souvent confronté au c'est comme ça et puis c'est tout. Qu'il s'agisse de modèles informatiques, économiques ou politiques on nivelle par le bas et le fatalisme tient lieu d'argument.


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#11 Le 28/12/2012, à 13:34

ginette

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Être un extrémiste, ce n'est pas mal.

ben moi je suis assez d'accord. Par contre dés qu'il s'agit d'imposer, surtout  par la force, là je le suis moins

#12 Le 28/12/2012, à 13:36

temp000

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

sucarno a écrit :

Salut,

Si c'est pour un flash, c'est pas grave ; mais, si tout le monde devient extrémiste, il va t'y avoir des guerres partout et entre tous (famille, ville, pays).

Le problème ce n'est pas flashplayer (ou autres). Tu l'installes ou pas, ça te regarde. Ce qui est grave, c'est de qualifier de libre flashplayer et par extension un système où il serait installé.
Tu as même parfaitement le droit d'utiliser windows. Mais ce qui ne va pas du tout, ce serait de qualifier windows de "libre".

L'extrémisme dont il s'agit, c'est juste de fixer des règles précises et selon ces règles, d'appeler chat un chat... Prends un autre exemple : l'appellation "bio". Si on commence par faire toutes sortes de compromis pour ne pas être extrémiste, tout finira avec un label "bio", sauf que ça ne voudra plus rien dire... C'est bien la peine d'avoir un label "bio" si c'est pour en arriver à ça (indépendamment de l'arnaque que ça représenterait de surcroît) !

Dernière modification par temp000 (Le 28/12/2012, à 13:44)

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#13 Le 28/12/2012, à 13:50

Smon

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

seb24 a écrit :

Être un extrémiste, ce n'est pas mal.

Je suis pas vraiment d'accord. Ça implique directement l'absence de compromis, ce qui est un vrai poison pour une société/communauté. Ca ferme du coup toute possibilité de débat.
Il faut pas faire le mélange entre avoir un avis et une position et être extrémiste.

Il suffit de savoir débattre tout en ayant des convictions.

Normalement entre personne civilisées on est capable de s'entendre et d'échanger des points de vue sans s'écharper, même si on a des convictions profondes et contradictoires.

C'est le principe de la tolérance et du coup encore une fois le problème n'est pas l'extrémisme, c'est l'attitude de la personne extrémiste ...

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#14 Le 28/12/2012, à 14:58

lawl

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Donc on peut classer RMS dans les extrémistes....

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#15 Le 28/12/2012, à 15:02

Smon

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Oui, mais on ne peut pas utiliser ce terme dans le but de clore une conversation et de décrédibiliser une personne.

Ce que je reproche ce n'est pas spécialement l'utilisation du mot extrémiste, mais plutôt le but dans lequel il est utilisé.

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#16 Le 28/12/2012, à 15:48

side

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Smon a écrit :
seb24 a écrit :

Être un extrémiste, ce n'est pas mal.

Je suis pas vraiment d'accord. Ça implique directement l'absence de compromis, ce qui est un vrai poison pour une société/communauté. Ca ferme du coup toute possibilité de débat.
Il faut pas faire le mélange entre avoir un avis et une position et être extrémiste.

Il suffit de savoir débattre tout en ayant des convictions.

Normalement entre personne civilisées on est capable de s'entendre et d'échanger des points de vue sans s'écharper, même si on a des convictions profondes et contradictoires.

C'est le principe de la tolérance et du coup encore une fois le problème n'est pas l'extrémisme, c'est l'attitude de la personne extrémiste ...

Et si l'extrémiste considère la tolérance comme une déviance ?


Sauvons là-bas si j'y suis
« Une situation pré-révolutionnaire éclate lorsque ceux d’en haut ne peuvent plus, ceux d’en bas ne veulent plus et ceux du milieu basculent avec ceux d’en bas » - Lénine.
___
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#17 Le 28/12/2012, à 15:53

seb24

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Smon a écrit :
seb24 a écrit :

Être un extrémiste, ce n'est pas mal.

Je suis pas vraiment d'accord. Ça implique directement l'absence de compromis, ce qui est un vrai poison pour une société/communauté. Ca ferme du coup toute possibilité de débat.
Il faut pas faire le mélange entre avoir un avis et une position et être extrémiste.

Il suffit de savoir débattre tout en ayant des convictions.

Normalement entre personne civilisées on est capable de s'entendre et d'échanger des points de vue sans s'écharper, même si on a des convictions profondes et contradictoires.

C'est le principe de la tolérance et du coup encore une fois le problème n'est pas l'extrémisme, c'est l'attitude de la personne extrémiste ...

Oui mais dans ce cas tu n'es plus extrémiste ^^ . Pour moi l'une des implication de l'extrémisme c'est que tu ne peux pas accepter justement un autre avis que le tiens.


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#18 Le 28/12/2012, à 16:02

Marie-Lou

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Smon a écrit :

« Celui, celle qui est partisan des idées et des résolutions extrêmes. » Wiktionnaire

(…)

Être un extrémiste, ce n'est pas mal.

Être un extrémiste, c'est aller au bout de ses idée. Ce n'est pas mal, c'est même plutôt louable !
Le problème ce n'est donc pas l'extrémisme, mais bel et bien les idées qui sont véhiculées par cet extrémisme.

Poursuivons l'utilisation du dictionnaire : « extrême », dans une de ses acceptions, laisse bien à penser qu'on peut se situer du côté du « mal » pour reprendre ton terme, puisque on est dans l'excès (enfin… si on pense que « l'excès » c'est du côté du « mal ») :

a) Qui excède la mesure ordinaire. Cas, chaleur, climat extrême. (Quasi-)synon. démesuré, exagéré.
b) Qui est au-delà des autres, au point de comporter des risques, du danger. Parti, conséquence extrême. (Quasi-)synon. désespéré, risqué, hasardeux

Donc ton interprétation me semble un peu rapide, le terme n'est pas si neutre que cela.

Mais à part ça, je te rejoins sur le fait que l'utilisation du terme peut se faire à mauvais escient. Ça fait partie de ces termes ou expressions toutes faites, des formules en kit censées décrédibiliser sont interlocuteur (ou au moins ses propos) sans rien démontrer (dans le genre, y'a « bobo » ou bien un qui m'agace particulièrement aussi, celui de « bisounours »).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 28/12/2012, à 16:02)


Compte clôturé

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#19 Le 28/12/2012, à 16:12

side

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Alors qu'être intégriste, c'est bien.

Il faut distinguer intégrisme et extrémisme. Et ne pas prendre l'un pour l'autre. Ce qui compte ce n'est pas aller au bout de ses idées, mais de les défendre en étant intègre, en étant cohérent sur un tout.

Mais la aussi la place du compromis est restreinte.

Dernière modification par side (Le 28/12/2012, à 16:13)


Sauvons là-bas si j'y suis
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#20 Le 28/12/2012, à 17:29

HP

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

pololasi a écrit :

J'ai récemment eu une conversation IRL avec une mère de famille qui me soutenait que l'anglais était indispensable pour trouver des solutions aux problèmes informatiques sur internet. Les bras m'en sont tombés en repensant à ce forum français ou j'ai résolu quelques problèmes.

Ouais… tout tient dans le « quelques » ! Et, c'est même pas dit que les gens t'ayant aidé à résoudre ces quelques problèmes n'aient pas eux-mêmes atteint un niveau de connaissance suffisant en basant leur apprentissage sur des sources anglophones… perso, j'ai pour réflexe de toujours effectuer mes recherches en anglais quand il y s'agit d'informatique et/ou de technique. Le niveau de la scène francophone fait, d'une façon générale, trop pitié…

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#21 Le 28/12/2012, à 18:00

pololasi

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

HP a écrit :
pololasi a écrit :

J'ai récemment eu une conversation IRL avec une mère de famille qui me soutenait que l'anglais était indispensable pour trouver des solutions aux problèmes informatiques sur internet. Les bras m'en sont tombés en repensant à ce forum français ou j'ai résolu quelques problèmes.

Ouais… tout tient dans le « quelques » ! Et, c'est même pas dit que les gens t'ayant aidé à résoudre ces quelques problèmes n'aient pas eux-mêmes atteint un niveau de connaissance suffisant en basant leur apprentissage sur des sources anglophones… perso, j'ai pour réflexe de toujours effectuer mes recherches en anglais quand il y s'agit d'informatique et/ou de technique. Le niveau de la scène francophone fait, d'une façon générale, trop pitié…

Quelques problèmes oui, parce qu'une distribution linux "user friendly" et en français ne pose que peu de problèmes. Peut être que le niveau de la "scène" francophone te fais pitié mais moi simple utilisateur il me suffit.
Incidemment j'ai trouvé la réponse a un problème lié a un chipset exotique de chez intel pour un ami ayant installé ubuntu sur un barebone et j'ai trouvé une procédure plus claire indiquant comment déplacer son home en anglais, le tout en deux ans d'utilisation d'Ubuntu.
Au fait la madame dont je parlai a donné un exemple : son problème consistait a savoir comment on ouvrait des ports sur une box de chez SFR, effectivement les seules réponses valables étaient sans doute en anglais...
Je ne doute pas que tes problèmes informatiques ne trouvent de résolution qu'en anglais mais pour d'humbles utilisateurs comme moi le français  est suffisant.
Je lis régulièrement l’anglais technique, dans un autre domaine que l'informatique, ou il est indispensable à partir du niveau recherche scientifique pointu. C'est amusant de constater que cet anglais est très latinisé et que s'il est prédominant c'est juste parce qu'il est reconnu comme langue de communication internationale scientifique et que dans ce domaine la langue de communication internationale était avant le latin (si, si je te jure). D'autant plus que dans certaines spécialités, les articles écrits en anglais, le sont par des français.
Ce qui m’amuse surtout c'est que ce que la plupart des gens croient parler anglais alors qu'ils utilisent un vocabulaire d'environ 200 mots dont une bonne partie sont d'origine latine.

Et non je ne suis pas résistant à l'anglais, je regarde des films en VOST, mon encyclopédie est anglaise (une Britannica) et ma culture musicale est surtout anglo saxonne.

Dernière modification par pololasi (Le 28/12/2012, à 18:09)


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#22 Le 29/12/2012, à 01:03

Ayral

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

60 % des mots anglais viennent du latin (ou du français). Et dans ce qui reste, un paquet vient des anciens grands bretons car ils habitaient l’Angleterre avant les saxons qu'ils ont chassés. Le reste de la civilisation des saxons.

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#23 Le 29/12/2012, à 02:02

HP

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

pololasi a écrit :

Peut être que le niveau de la "scène" francophone te fais pitié mais moi simple utilisateur il me suffit.

On parlait d'informatique, à la base (ref. à ton 1er post), ne ramène pas çà à ce forum et/ou à Ubuntu… wink

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#24 Le 29/12/2012, à 10:18

pololasi

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

HP a écrit :
pololasi a écrit :

Peut être que le niveau de la "scène" francophone te fais pitié mais moi simple utilisateur il me suffit.

On parlait d'informatique, à la base (ref. à ton 1er post), ne ramène pas çà à ce forum et/ou à Ubuntu… wink

La phrase que tu citais à la base (référence a mon premier post) parlait de l'aide que j'avais reçu sur ce forum donc d'Ubuntu.
Sinon tu penses que pour mapper les ports sur une box sfr (référence a mon second post) on à besoin d'un forum anglophone ? Non ?
Pour déplacer la comparaison, sur un autre domaine technique que j'évoquais dans mon second post, pour avoir un renseignement basique sur une pathologie passeport.net suffit. Pour creuser un peu plus un article de synthèse en Français ça va, et pour connaître les derniers développements et ben faut un article en anglais de recherche clinique. Tout est fonction du niveau de renseignement que l'on souhaite, c'est pareil pour l'informatique.
Ceci dit on est en train de faire un HS et puis il fait beau dehors. smile


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#25 Le 29/12/2012, à 10:28

Smon

Re : De l'utilisation du terme "extrémiste"

Bande d'extrémistes de l'anglais technique !

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