L'assemblée nationale sous pavillon sud africain : la crise

jdefaver · Le 05/10/2007, à 12:51

McKro a écrit :

jdefaver a écrit :
je peux faire mieux :
le sida, qu'on accuse de provoquer la mort de millions de personnes, n'est jamais qu'un organisme vivant naturel, qui fait partie de la chaine de la nature, comme un lapin ou une vache.
Comment ca "argument débile" ?
En plus c'est complètement faux :
1. le sida est un "syndrome"
2. le VIH est un virus, et ne fait donc pas partie du vivant (absence de métabolisme)

Autant pour moi : c'est du second degré, espece de "je sais mieux que vous" a la manque, j'aurais du le préciser peut-être ? . Je voulais juste illustrer le fait que simplifications sur simplifications on pouvait arriver à écrire des imbécilités de haut vol.

Je veux aussi ajouter qu'on peut faire des simplifications pédagogique (vulgarisation) ou alors tendacieuses, comme dans l'article dont on parle ici. Simplifier n'implique pas forcément d'écrires des bétises et de modifier les faits ! Aucune excuse à ceux qui se prétendent journalistes et qui nous servent ces aneries.

Dernière modification par jdefaver (Le 05/10/2007, à 12:59)

winael · Le 05/10/2007, à 12:55

@Lord Alembert

Ce n'est pas parcequ'on simplifie les chose que ca doit être faux
Prenons le titre de l'article par exemple : même sans rentrer dans les details, on eput dire au citoyen lamda qu'une société francaise a répondu à l'appel d'offre et que canonical ne recevra rien de cette opération donc pas de pavillon sud africain
Parler de la fortune douteuse de Mark S. (a t'il des preuves ?) est la aussi quelque chose dont il aurait pu se passer.

D'autre part peut être un journaliste généraliste doit s'adresser à un public neophyte et est souvent néophyte lui meme, mais rien n'empeche de se renseigner un minimum (genre lire les commentaire de son collegue du point). Cela s'appelle du travail d'investigation, du journalisme en sorte, un métier qui tend à disparaitre en france.

LeSmurf a écrit :

.
Là, comme ça, je vois deux possibilités :
- les députés et le personnel de l'AN ont du mal à changer leurs habitudes;
- Linagora a fait l'impasse sur plusieurs besoins fondamentaux de l'AN.

J'opte pour la 1

winael · Le 05/10/2007, à 12:57

un virus c'est vivant non ? puisque capable de se reproduire ?

Ont-ils essayé de passer le le VIH sous ClamAV ? peut-être que ca marcherait

inconnu · Le 05/10/2007, à 12:57

Et quand ils disent que le parlement allemand a fait machine arrière cet été et est revenu à windows, quelqu'un est au courant ?

jdefaver · Le 05/10/2007, à 13:01

Je suppose que notre ami es un pro du domaine et que la définition du vivant n'est pas la reproduction seule, mais aussi le métabolisme. Je m'en vais faire un tour sur la wikipedia

Il existe des entités proches des organismes vivants, qui ne sont toutefois pas considérés comme tels, du fait d'une absence de métabolisme : les virus et les prions. Cependant, ces entités partagent avec les organismes vivants la capacité de se répliquer, c'est-à-dire de susciter de la part de leur environnement la production de copies d'elles-mêmes

Dernière modification par jdefaver (Le 05/10/2007, à 13:04)

glattering · Le 05/10/2007, à 13:47

Kniom a écrit :

glattering a écrit :
et là vous aurez envie d'émigrer!
Vers linux

déjà fait

glattering · Le 05/10/2007, à 14:08

Lord Alembert a écrit :

SI ça vous a pas achevé le moral, pensez au fait que sans information de qualité, il n'y a pas vraiment de démocratie, et là vous aurez envie d'émigrer!
Pourquoi? C'est mieux ailleurs peut-être?
Dans un journal généraliste, il faut prendre en considération deux choses :
1- Le public n'y connaît rien, et n'a pas envie de devoir aller à la bibliothèque du coin pour comprendre un article. Donc, si on veut vendre, il faut que l'ignorant complet arrive à suivre, sinon on décroche et on va voir ailleurs.

Que le public n'y connaisse rien ne veut pas dire qu'on doit s'abstenir de lui expliquer, et encore moi lui mentir. Parler du fait que le public est ignorant du sujet pour justifier le fait qu'on ne dise rien de clair est aberrant.

Là réside (en autres) le travail peu évident du journaliste:
arriver à exposer les faits, expliquer les enjeux et donner son point de vue sans pour autant noyer le lecteur ignorant dans un amas de termes pseudo techniques et abscons.

Mais éviter les termes abscons et techniques en faisant des amalgames et raccourcis faux, ca a surtout l'immense mérite de rendre moins clair la position de l'auteur, et donc de convaincre le lecteur en biaisant son jugement, car alors basé sur un ressenti plutot que sur sa compréhension du sujet.

C'est en ce sens que je dis que la démocratie passe par une information de qualité, car sans cette qualité, le jugement de celui qui s'informe est biaisé, et à son insu!

Lord Alembert a écrit :

2- Le ou les journalistes qui écrivent l'article n'y connaissent eux-même pas grand chose. On ne peut pas s'y connaître en tout, et vu la diversité de leurs articles, l'information qu'ils reçoivent (qui est déjà simplifiée, donc fausse) est encore simplifiée, donc davantage faussée. Comme ce ne sont pas des experts, la simplification induit un biais supplémentaire.

Oui, c'est dur de travailler... Chacun son métier. Le leur, c'est justement d'être compétent sur le sujet pour lequel on leur demande d'écrire un article. S'ils ne le sont pas, qu'ils n'écrivent pas d'article! Est ce qu'on demande à un soudeur de soigner un malade?

Lord Alembert a écrit :

Le seul moyen de minimiser le biais, c'est de lire des articles écrits par des spécialistes qui ne sont pas limités dans leurs écritures (en nombre de pages par exemple) et qui s'adressent à d'autres spécialistes. Typiquement le genre de chose que 99,9% des gens sont incapables de comprendre et donc ne lisent jamais.

Là je suis tout à fait d'accord. Mais l'information de spécialiste à spécialiste n'a pas la même vocation que celle de vulgarisation (et non simplification), au sens accès par le plus grand nombre, et accès au sens de compréhension, pas "possède un jugement tout fait".

Lord Alembert a écrit :

Moralité : s'il faut émigrer, il faut que ce soit dans un pays non pas démocratique mais technocratique. Si on décide que "n'importe qui" joue un rôle (de manière directe ou indirecte) dans les décisions de l'Etat, il faut tolérer une baisse d'efficacité.
Exemple éclairant : en Belgique, un ministre (élu par le peuple non pas directement, mais via son parti) peut d'un mandat à l'autre être chargé de l'éducation, du transport en commun, de la justice, etc.

Je ne pense pas qu'une baisse d'efficacité s'impose. En France également, et dans beaucoup de pays, un ministre de l'éducation est passé à la santé, l'économie etc. Le rôle d'un décideur c'est surtout de savoir s'entourer des gens qui pourront le renseigner le mieux possible pour que lui puisse, selon les valeurs qu'ils défend et sa vision du monde, prendre la bonne décision. Après bien sûr, selon le degré de connaissance technique du décideur, il aura besoin plus ou moins de s'entourer. Ca c'est la théorie bien sûr.
Ensuite, on voit bien les limites d'un tel système quand par exemple les députés votent la DAVDSI puis s'équipent d'Ubuntu. Dans un cas, ils n'ont bénéficié de renseignement que d'une partie seulement des experts, tronquant leur vision des enjeux, dans l'autre (ubuntu à l'AN), peut être que les experts représentaient un plus large panel.

McKro · Le 05/10/2007, à 15:32

@jdefaver : pas pour t'offenser, je pensais que tu avais réellement extrait ca d'un article du site

winael · Le 05/10/2007, à 15:34

glattering a écrit :

Lord Alembert a écrit :
SI ça vous a pas achevé le moral, pensez au fait que sans information de qualité, il n'y a pas vraiment de démocratie, et là vous aurez envie d'émigrer!
Pourquoi? C'est mieux ailleurs peut-être?
Dans un journal généraliste, il faut prendre en considération deux choses :
1- Le public n'y connaît rien, et n'a pas envie de devoir aller à la bibliothèque du coin pour comprendre un article. Donc, si on veut vendre, il faut que l'ignorant complet arrive à suivre, sinon on décroche et on va voir ailleurs.
Que le public n'y connaisse rien ne veut pas dire qu'on doit s'abstenir de lui expliquer, et encore moi lui mentir. Parler du fait que le public est ignorant du sujet pour justifier le fait qu'on ne dise rien de clair est aberrant.
Là réside (en autres) le travail peu évident du journaliste:
arriver à exposer les faits, expliquer les enjeux et donner son point de vue sans pour autant noyer le lecteur ignorant dans un amas de termes pseudo techniques et abscons.
Mais éviter les termes abscons et techniques en faisant des amalgames et raccourcis faux, ca a surtout l'immense mérite de rendre moins clair la position de l'auteur, et donc de convaincre le lecteur en biaisant son jugement, car alors basé sur un ressenti plutot que sur sa compréhension du sujet.
C'est en ce sens que je dis que la démocratie passe par une information de qualité, car sans cette qualité, le jugement de celui qui s'informe est biaisé, et à son insu!

En d'autres termes et pour faire simple, ce genre de journalisme cumulant les amalgames et les raccouricis faux, dans d'autres domaines je ne vous dit pas ce que ca peut donner (racisme, populisme, etc... ) ce genre de journalisme est donc dangereux (j'espere que BM n'ecrit que pour l'informatique alors sinon ca serait malheureux)

jdefaver · Le 05/10/2007, à 15:42

McKro a écrit :

@jdefaver : pas pour t'offenser, je pensais que tu avais réellement extrait ca d'un article du site

Excellent ma parodie etait donc plus vraie que nature alors. Et en plus j'ai appris des choses ^^

DrDam · Le 05/10/2007, à 15:51

"Les ignorant sont bénis" ... je crois que c'est ecrit dans un bouquin depuis tres longtemps ... et j'en ai une seconde : "la verité vous liberera" ... donc laissons le raconter ses bétises et repondons lui un "Amen" ...

jdefaver · Le 05/10/2007, à 16:01

Super, comme ca les foules sont manipulées et pensent toutes que linux est une daub en général. J'ai du mal a comprendre l'intéret de cette attitude, à part rester seul et zen dans son coin ?

Lord Alembert · Le 05/10/2007, à 17:24

Le rôle d'un décideur c'est surtout de savoir s'entourer des gens qui pourront le renseigner le mieux possible pour que lui puisse, selon les valeurs qu'ils défend et sa vision du monde, prendre la bonne décision

Oui, le problème est de savoir/pouvoir/vouloir s'entourer de personnes réellement compétentes... c'est un idéal qu'on ne voit pas souvent en politique (en tout cas chez nous) mais qui pourrait être appliqué au journalisme.

Il est clair qu'en ne disant rien on ne dit pas de choses fausses. Mais si on veut apprendre des choses aux gens, une simplification réelle est nécessaire. Par exemple, les modèles que nous utilisons tous les jours sont faussés, sinon ce ne seraient plus des modèles. Ainsi, on nous apprend qu'un atome est constitué de petites "billes" qui ont un nom et des propriétés fort particulières. Entre ces "billes" se trouvent un "ciment" qui les maintient attachées, etc.

C'est un modèle, ce n'est pas la réalité. On leur donne des couleurs, ce qui n'a pas de sens. Cependant, c'est un "bon" modèle, dans la mesure où il permet de se faire une idée de ce qu'il se passe même si la réalité est bien plus complexe. On ne traite pas tous les profs de physique et de chimie de menteurs.

Alors, je suis d'accord, dire que l'assemblée nationale fait profiter un sud africain, c'est réellement faux et sous-entend un certain racisme. Mais d'une façon générale, pour prendre une analogie en médecine, d'un autre coté si on devait décrire la position, la forme, la structure, les interactions au niveau cellulaire d'un rein, on ne serait pas sorti de l'auberge. Si on vous dit qu'un rein est une sorte de filtre qui retient les déchets présents dans le sang, c'est

- une simplification
- faux
- suffisant pour comprendre le principe

Après, le niveau où est placé la barre de la simplification dépend de la motivation du lecteur (c'est pour lire dans le train? pour faire un mémoire de doctorat?) et donc de la lecture (quand on ne veut pas d'amalgame sur le fonctionnement du rein, on lit Science et pas Metro).

L'article dont il est question dans ce topic est d'une autre catégorie. Il mériterait d'être vendu avec un clou et une ficelle. Quel que soit l'amalgame qui y est fait, ça ne mérite pas d'être lu.

winael · Le 05/10/2007, à 17:38

uniformiser les esprits, le different est forcement montré du doigt car la difference est dangereuse, dans une société ideale il n'y a pas de place pour lindividu il doit se fondre dans la masse ou être rejeté. Si il ne corresponds pas au standard, il faut lui nuire montrer qu'il est une erreur.
Cette philosophie sociétale typiquement occidentale (dont MS s'inspire) ne correspond pas à notre philosophie Ubuntu :
Je suis ce que je suis grace a ce que nous somme tous
En gros c'est la somme de nos individualités qui forme un tout cohérent et non le Tout qui nous ai imposé de force
On sera donc toujours plus riche que nos detracteurs

winael · Le 05/10/2007, à 17:47

Lord Alembert a écrit :

Alors, je suis d'accord, dire que l'assemblée nationale fait profiter un sud africain, c'est réellement faux et sous-entend un certain racisme. Mais d'une façon générale, pour prendre une analogie en médecine, d'un autre coté si on devait décrire la position, la forme, la structure, les interactions au niveau cellulaire d'un rein, on ne serait pas sorti de l'auberge. Si on vous dit qu'un rein est une sorte de filtre qui retient les déchets présents dans le sang, c'est
- une simplification
- faux
- suffisant pour comprendre le principe

Justement cette phrase qui dit que l'AN fait profité un sud africaine est fausse mais elle est elle meme contraire au principe de non licencing d'Ubuntu

Dernière modification par winael (Le 05/10/2007, à 17:48)

DrDam · Le 05/10/2007, à 17:50

Super, comme ca les foules sont manipulées et pensent toutes que linux est une daub en général.

Tu crois sincèrement que l'on est une majorité à toujours réfléchir sur ce que l'on nous dit ... a mon avis on est encore moins nombreux que le nombre de personne qui utilise linux ... Ce que je dit, c'est que les personne qui prefèrent les potins sont bien servi avec cette vrai-fausse info ... le autres (qui ont la possibilité de voir à travers les lignes) verront bien d'autre choses ... tiens et s'ils allaient se renseigné sur notre Sud-africain au passage ... ils apprendront bien des choses comme le fait qu'il s'est payé un voyage a bord d'ISS .... et alors ...

J'ai du mal a comprendre l'intéret de cette attitude, à part rester seul et zen dans son coin ?

Désolé mais je vois déjà que le fait de dire que je suis sous linux, les gens ""bien pensant"" me prène pour un geek voir un pirate ... donc je ne suis pas sur que cela vas changer qqch

tenshu · Le 05/10/2007, à 17:51

ce qui m'énerve c'est l'amalgame entre canonical - shuttleworth et ubuntu

Shuttleworth est le directeur de canonical
Canonical est UN sponsors d'Ubuntu
Ubuntu appartient à sa communauté (représentée par le Comunity Council)

Dire qu'ubuntu met l'assemblé sous pavillon sud africain
C'est attiser un feux qui me semble déjà assez proche de la xenophobie et d'un chauvinisme identitaire
(l'afrique du sud prend l'assemblé mon dieu mais que font les patriotes!)

C'est mensonger, calomnieux, insultant, fallacieux ...

tenshu · Le 05/10/2007, à 17:53

winael a écrit :

un virus c'est vivant non ? puisque capable de se reproduire ?

aussi étrange que cela puisse paraître non les virus ne sont pas classifiés comme êtres vivants

Les journalistes du point et de france matin malheureusement oui!

DrDam · Le 05/10/2007, à 17:59

Ubuntu appartient à sa communauté (représentée par le Comunity Council)

attention, c'est pas commercial, ni producteur de valeur ce que tu dit ... ça ne plaira pas aux "personnes bien pensantes" car tu gache de l'energie qui te permettrai de gagner de l'argent ...

C'est aussi la raison pour laquel ubuntu (surtout debian et linux en général) est montré du doigt ... c'est pas capitaliste comme manière de fonctionné .... c'est communautaire ( ou communiste pour l'ethimologie la plus proche et sans doute correct : c'est la communauté qui dirige ...)

jdefaver · Le 05/10/2007, à 19:33

DrDam a écrit :

Tu crois sincèrement que l'on est une majorité à toujours réfléchir sur ce que l'on nous dit ... a mon avis on est encore moins nombreux que le nombre de personne qui utilise linux ... Ce que je dit, c'est que les personne qui prefèrent les potins sont bien servi avec cette vrai-fausse info ... le autres (qui ont la possibilité de voir à travers les lignes) verront bien d'autre choses ... tiens et s'ils allaient se renseigné sur notre Sud-africain au passage ... ils apprendront bien des choses comme le fait qu'il s'est payé un voyage a bord d'ISS .... et alors ...
Désolé mais je vois déjà que le fait de dire que je suis sous linux, les gens ""bien pensant"" me prène pour un geek voir un pirate ... donc je ne suis pas sur que cela vas changer qqch

C'est justement parce que les foules sont plutot naives qu'il faut s'indigner quand les medias profitent de cette naiveté ! Et toi qui prétend reflechir, je ne suis pas sur qui si l'info parlait de physique des particules ou de biologie tu serais aussi sur de toi. Parce qu'en fait personne ne s'informe, moi pas plus que les autres, on se base toujours sur nos connaissances prealables. C'est justement le role des journalistes de nous preparer le terrain pour la comprehension.

Jouer le "les gens sont cons donc laissons les dans leur merde" est sans doute l'attitude la moins constructive que l'on puisse prendre face a cette situation. Je ne vois vraiment pas ce qui peut légitmer de telles idées. C'est tout a fait du niveau du journaliste qui a ecrit cet article, en tout cas c'est mon opinion.

DrDam · Le 05/10/2007, à 19:44

Soit .. j'ai rien à rajouté ... mais bon, on ne peut pas forcer les gens à s'interesser à ce qui se passe autour d'eux ... Ce que fait ce journaliste comme d'autres est tout a fait normal ... ils font leur travail a savoir faire de l'argent avec ce qui se passe autour d'eux ... enfin ... c'est pas le débat ...

glattering · Le 05/10/2007, à 20:42

C'est là que l'éducation intervient, ayant pour but de donner les moyens, intellectuels, mais aussi d'intérêt, aux futurs citoyens de s'informer correctement, par ex en prenant du recul.
De même, jdefaver, l'éducation a pour but de rendre les foules moins naive. Encore une fois, normalement. C'est pour ca que le chemin que prennent nos gouvernements successifs, et plus encore l'actuel, me font peur: ils placent dans les mots l'éducation au centre de leur effort, et dans les faits, c'est le dernier de leur soucis.

reeth · Le 05/10/2007, à 22:31

tenshu a écrit :

winael a écrit :
un virus c'est vivant non ? puisque capable de se reproduire ?
aussi étrange que cela puisse paraître non les virus ne sont pas classifiés comme êtres vivants
Les journalistes du point et de france matin malheureusement oui!

Quelle souche que je cherche un vaccin??

jdefaver · Le 06/10/2007, à 09:15

glattering a écrit :

C'est là que l'éducation intervient, ayant pour but de donner les moyens, intellectuels, mais aussi d'intérêt, aux futurs citoyens de s'informer correctement, par ex en prenant du recul.
De même, jdefaver, l'éducation a pour but de rendre les foules moins naive. Encore une fois, normalement. C'est pour ca que le chemin que prennent nos gouvernements successifs, et plus encore l'actuel, me font peur: ils placent dans les mots l'éducation au centre de leur effort, et dans les faits, c'est le dernier de leur soucis.

100% d'accord. Mais ca ne donne pas plus le droit aux journalistes d'ecrire des imbécilités dans le but d'imposer une opinion aux foules. Dans le monde idéal ou tout le monde est eduqué au maximum, il n'y a plus vraiment besoin de journalisme, puisque chacun prend la peine de se documenter sur tout. Mais comme je disais il y a un juste millieu dans lequel les journalistes fournissent une information vulgarisée mais correcte et les lecteurs, grace a leur éducation, approfondiront les points qui les intéressent.

Ce serait un comble que les journalistes aient la permission de faire de la manipulation sous pretexte que c'est la faute du gouvernement qui n'éduque pas assez les foules, non ? C'est le monde a l'envers selon moi.

winael · Le 07/10/2007, à 21:26

jdefaver a écrit :

Ce serait un comble que les journalistes aient la permission de faire de la manipulation sous pretexte que c'est la faute du gouvernement qui n'éduque pas assez les foules, non ? C'est le monde a l'envers selon moi.

Non les journalistes n'ont pas la permission de faire de la manipulation sous pretexte que c'est la faute du gouvernement qui n'éduque pas assez les foules, ils en ont le devoir pour justifier les exactions gouvernementale et les puissants lobbys

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