Iran, Irak et géopolitique de comptoir

French Cat · Le 27/09/2007, à 06:48

pour éviter de trop polluer d'autres sujets, j'ai finalement créé ce topic afin que les intéressés puissent continuer la discution sans faire dévier le sujet politique ainsi que le sujet sur la justice et la peine de mort.

-en passant, "géopolitique de comptoir" s'applique à tous ceux qui posteront, càd moi y compris bien évidemment: autant que je sache, aucun d'entre nous n'est un expert, ça reste donc juste de la discution d'amateurs un peu éclairés.

Berneri a écrit :

Désolé French Cat, mais je ne suis pas d'accord avec ta notion de victime. En ce sens que je ne considère pas un sacrifice pleinement assumé comme étant absolument passif, mais bien actif.

ne sois pas désolé, tu as le droit de ne pas être d'accord

concernant le sacrifice, il reste à mes yeux un acte assez stupide car le sacrifié endosse le statut de victime ou de martyr (synonyme...) en se drapant d'une aura tragique et grandiloquante très narcissique alors que la gloire qu'on lui porte à titre posthume est assez peu méritée; ce que je résume en déclarant solennellement: « ne soyez pas prêt à mourir pour ceux que vous aimez. soyez prêt à tuer, plutôt. »

Perso, je ne me sens en aucune façon opposé au monde musulman. Et je trouve que tu généralise abusivement les réseaux terrorristes à ce monde musulman. Et, étant antithéiste, je ne risque pas de prendre à par à une "guerre de religion" réelle ou fantasmée. Je ne choisis pas entre la peste et le choléra...

mais pourquoi faut-il donc que l'on s'imagine, à chaque fois que le sujet de la lutte contre le terrorisme musulman est abordé, que l' « on met tout le monde dans le même sac » ou que l 'on « généralise » ?

(tu ne vas pas m'accuser d'être « islamophobe » ou « d'attiser la haine », non plus, si ? )

j'ai des amis chrétiens, d'autres musulmans, j'évite d'ailleurs de pointer les failles de leurs religions respectives (ça énerve souvent un croyant...) vu que la grande majorité des croyants, toutes confessions confondues, ne sont croyants que « par assimilation » sans réellement connaître à fond la religion qu'ils pratiquent*, et concernant ma relation envers les religions, les seules pour lesquelles j'ai une relative sympathie sont par exemple l'Asatru (religion des Vikings), le Shintoisme ou le Bouddhisme et en régle générale tout ce qui est animiste; bien que je considére les religions comme des erreurs contre-nature liées à l'intellect humain (j'imagine qu'on ne pouvait pas faire autrement, c'était le cadeau empoisonné derriére le don de l'intelligence...) et que j'estime que, maintenant que nous sommes capables de modifier l'atome, il faudrait peut-être qu'on laisse enfin définitivement tomber l'idée que le tonnerre, c'est dieu qui péte. (ou qui rote, ne soyons pas sectaires: toutes les religions doivent avoir droit de cité. pouêt.)

*raison pour laquelle ceux qui connaissent réellement les préceptes d'une religion révélée (christianisme, islam, judaïsme) finissent très vite par la rejetter; cf. Shamanphénix par exemple.

Berneri a écrit :

French Cat a écrit :
c'est une opinion que j'entends beaucoup, mais il semble qu'elle soit invalidée par les faits: la majorité des terroristes ont un niveau socio-culturel assez élevé
Majorité, je ne sais pas, hein... Deux médecins en angleterre ne suffisent pas pour tirer une telle conclusion. Mais, là, je ne parlais de toute façon que de l'afghanistan.

d'aprés les nombreux articles, études ou simplements récits type faits-divers que j'ai pu lire sur le sujet, il semblerait que ce soit effectivement le cas; j'ai pris l'exemple des deux médecins car c'était celui qui m'est venu à l'esprit en premier

Berneri a écrit :

French Cat a écrit :
Cependant, le but de la guerre d'Irak est avant tout de lutter contre le terrorisme islamiste: c'est pour supprimer cette base avancée qu'offrait Saddam Hussein (les exemples de son soutien sont nombreux) qu'elle fut déclenchée, pas pour apporter la lumiére aux Irakiens.
Ah bon !!! à part le foreign office, le département d'État américain et Fox news, j'ai personnellement entendu des opinions contraires. Et l'Irak, au moins avant l'invasion états-unienne, était un état laïque, il me semble. Deuxièmement, on dirait que le terrorrisme à plutôt augmenté en Irak qu'autre chose de puis que les américains y sont. Maintenant, si, ce même département d'État prétend constamment qu'il veut apporter la démocratie aux irakiens. Je ne suis pas dupe mais quand même...

l'Irak état laïque sous Saddam Hussein, tout à fait, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la diplomatie US de l'avant-guerre du Golfe préférait avoir un dictateur laïque au pouvoir plutôt que des islamistes.

concernant l'augmentation du terrorisme en Irak, il faut ajouter un élément important: l'aide Iranienne... à titre d'exemple, il y a quelques mois l'Autriche a vendu des fusils de sniper en calibre 12.7x99 (calibre également appelé .50 BMG) à l'Iran. et quelques semaines plus tard, des troupes US retrouvaient à côté de cadavres de terroristes ces mêmes fusils Steyr (ladite marque Autrichienne) en .50 BMG... vu que l'Iran et l'Irak, c'est la France et la Belgique sur le plan frontalier, on ne me fera pas croire que ces fusils très particuliers se sont retrouvés « comme par magie » entre les mains des terroristes islamistes opérant en Irak.

(ce fait est passé inaperçu aux yeux des médias généralistes Français, soit dit en passant.)

par contre, concernant Saddam Hussein et son soutien/sa participation active dans l'organisation d'actes terroristes, on note entre autres le fait qu'il ait fourni un entraînement et un soutien logistique aux terroristes ayant pris en otage l'ambassade d'Iran en Angleterre (ambassade de Princes' Gate, le 30 Avril 1980), et qu'il a eu certainement un rôle à jouer dans les attentats du 11 Septembre 2001; j'expliquerais plus en détails ce point dans ma réponse à Pou dans le post suivant.

C'est un peu de la mauvaise fois de ta part, allez va, reconnais-le.
Ces villageois savent parfaitement (à mon sens en tout cas) que les pilotes des avions qui les survolent sont occidentaux et pas talibans. Alors d'accord, ils ne diront peut être pas OTAN mais américain, ou tout autre terme qui fait référence à l'occident.

je me suis dit « allez, tentons, on va voir si ça passe »; eh bien non, ce n'est pas passé... bien joué

cela dit, je reste néanmoins assez dubitatif quant à la faculté d'un villageois-de-la-montage de pouvoir identifier un avion occidental lui passant largement au-dessus de la tête en altitude: non seulement ça me paraît difficile à l'oeil nu et par temps dégagé (en tous cas ça le fut pour moi), mais en plus, sans connaître les types et les marques d'avion en service dans telle ou telle armée, ladite difficulté se corse encore un peu plus... mais bref, étants au courant de la situation actuelle de leur pays et des forces en présence, les afghans doivent effectivement se douter qu'il s'agit d'appareils liés à l'OTAN.

Une mise en scène des talibans ? Cela a pu arriver, mais pas systématiquement, quand même (à moins qu'ils aient, eux aussi des chasseurs, ce dont je doute). A moins que tu ne suggère que toute la population afghane, ou plutôt tous les pachtounes sont des talibans ?

non, les talibans n'ont bien sûr aucun avion de combat; où as-tu lu que je suggérais que la population afghane soit entiérement composée de talibans ? je pense au contraire qu'il doit peut-être demeurer des « éléments infiltrés » pro-talibans parmi la population afghane, sans plus, mais ce n'est qu'une vague idée non confirmée.

French Cat · Le 27/09/2007, à 06:52

concernant la guerre d'Irak, réponse à Pou (c'est un long post... mais c'est passionnant.)

Pou a écrit :

Il n'était pas question que la diminution de la natalité soit la cause (et encore moins l'unique) de la laïcisation de ll'Iran mais seulement un indicateur.
Cela dit, je pense quand même qu'il peut être hâtif de conclure à une évolution de l'Iran vers la laïcité juste en observant la diminution du nombre d'enfants par femme.
Mais surtout, je trouve ta comparaison avec le communisme chinois assez absurde. On peut voir un lien entre la religion et la natalité mais quel est le rapport avec le communisme ?

le rapport n'est pas « direct », c'est la puissance de la propagande sur laquelle il faut se focaliser: dans un cas (idéologie politique) comme dans l'autre (religion), c'est la propagande, la propagation constante des valeurs « officielles » imposées sans qu'aucune autre opinion/valeur ne puisse venir interférer (chasse aux opposants), qui fait perdurer une dictature (religieuse ou politique). les données civilisationnelles comme le prix du baril de pétrole, l'âge moyen des personnes âgées, le nombre d'enfants par femme ou celui des poils pubiens du leader en place n'ont aucun impact sur la pérennité ou la chute de ladite dictature: ce qu'il fallait comprendre de l'extrait que tu as cité.

Pou a écrit :

Ce qui est amusant, c'est que celui que tu avances est le 1er inventé par les Américains, aidés par l'émotion du 11 septembre. Tu sembles donc être contredit par les actes du gouvernement américain lui-même puisqu'ils en ont trouvé 2 autres par la suite. Ce prétexte devait être vraiment absurde pour qu'ils inventent en 2ème celui des armes de destruction massives, qui n'ont évidemment jamais été trouvées. Et pour couronner le tout et prouver que les Américains étaient vraiment à court d'idées après ce 2ème prétexte, ils ont fini par dire qu'ils venaient juste pour faire tomber le dictateur et installer la démocratie. Ils n'ont vraiment pas peur du ridicule pour finir par jouer aux gentils Américains défenseurs des opprimés tout droit sortis d'un film hollywoodien.
Donc, quoique tu en doutes, l'explication "énorme" de l'appropriation du pétrole est la seule plausible.

concernant la théorie de la volonté de l'appropriation du pétrole Irakien par les Américains, elle est démentie par le logique mathématique; voici quelques informations importantes à prendre en compte pour vérifier le bien-fondé de cette idée reçue:

- La capacité totale de l'Irak est de 3,5 millions de barils par jour, pour une production effective de 2 à 2,5 millions.

-La production US est de 5,8 millions de barils par jour.

-Les revenus nets engendrés par la production intérieure US (recettes moins dépenses) s'élèvent à 20 milliards de dollars par an.

-En supposant qu'il soit remis à neuf et tourne à plein, le pétrole irakien peut rapporter au maximum 12 milliards de dollars par an de revenu net.

- Le coût de l'occupation américaine de l'Irak, sans parler de la conquête, fut évaluée par le congrès américain entre 12 et 48 milliards de dollars par an, pour une durée estimée à un an et demi, au total l'évaluation totale fut comprise entre 50 et 200 milliards de dollars. aujourd'hui le plafond budgétaire a été largement explosé; si ma mémoire est bonne le coût de l'occupation de l'Irak a dépassé les 300 milliards de dollars.

à cela s'ajoute la montée des prix du pétrole suite à la guerre d'Irak: avant l'offensive, le prix tournait autour de 20 dollars le baril, et est aujourd'hui à 34 dollars le baril, les USA important plus de 8 millions de barils de pétrole par jour, le coût pour les américains de la flambée des prix du pétrole s'élève du coup, au minimum, à une trentaine de milliards de dollars par année d'instabilité, bien plus que les revenus nets que le pétrole irakien permettrait de récupérer.

de fait, l'idée que les USA auraient « fait la guerre pour le pétrole » est mathématiquement fausse...

[sources]

« Facts About Iraqi Oil Production », The Guardian, 5 janvier 2003.

« Petroleum Quick Stats / Data for 2001 », Energy Information Administration.

« Performance Profiles of Major Energy Producers », Energy Information Administration.

« Plan: Tap Iraq's Oil » Knut Royce, Newsday repris par CommonDreams, 10 janvier 2003.

« How much did the Gulf War cost the US », Fred Horan, Cornell University, 20 may 1997. (Information reprenant « Conduct of the Persian Gulf War, The Final Report to the US Congress by the US Department of Defense, April 1992, Appendix P. »)

« What would war with Iraq cost? Bush: Attack by Iraq 'would cripple' economy »,Dana Bash, CNN, 2 janvier 2003.

concernant les armes de destruction massive de l'Irak, voici un petit extrait d'un article que j'ai traduit de l'anglais, contenant des informations qu'on n'entendra jamais dans les médias Français:

Steve Hayes, journaliste au Weekly Standard, rapporte qu’entre 1999 et 2002, des "unités militaires Iraquiennes d’élite " ont entraîné environ 8.000 terroristes dans trois camps différents, y compris à Salman Pak, où les forces Américaines ont trouvé un fuselage d’avion de ligne qui était probablement utilisé pour s’entraîner au détournement d’avion.
Hayes, qui déclare que plus d’une douzaine de sources le confirment, ajoute que nombre de ces “stagiaires” venaient de groupes terroristes basés en Afrique du Nord ayant des liens avec al-Qaida.
Les Etats-Unis ont collecté plus de 2 millions de documents audio et vidéo ainsi que des disques durs d’ordinateurs, mais seulement 50.000 des ces éléments ont été examinés jusqu’ici par une équipe squelettique ayant des ressources limitées. (note de ma part: c'est une monstrueuse erreur stratégique)
En plus de Salmon Pak, les unités militaires ont entraîné des terroristes dans des camps situés à Samarra et Ramadi qui, comme l’estiment les services de renseignement, sont responsables des attaques contre les Américains et les Iraquiens. Hayes ajoute que selon trois fonctionnaires ayant connaissance des informations au sujet des camps d’entraînement Iraquiens, la Maison Blanche et les membres du Concile à la Sécurité Nationale ont été informés de ces découvertes en Mai 2005.
Un ancien agent des services de renseignement militaires qui a travaillé sur ces documents confia à Hayes qu’il y avait « des cartons entiers remplis de rapports des services de renseignement Iraquiens -leurs noms, leurs emplois, toute sortes d’informations détaillées. »

ce à quoi viennent s'ajouter les informations de cet autre article que j'ai également traduit de l'anglais et dont on n'entendra lui non plus jamais parler dans les médias Français:

Lorsque l'ancien inspecteur de l'armement Kay fit son rapport au Congrés en Janvier en expliquant que les USA n'ont pas trouvé de “stocks” ou d'armes interdites en Irak, ses conclusions firent les premiéres pages de tous les journaux. Mais lorsqu'il a détaillé ce que l'ISG a trouvé avant le House Permanent Select Committee on Intelligence en Octobre dernier, trés peu s'y sont intéressé.
Parmi les révélations de Kay, dont les officiels disent que les rapport ont amplifié avec les inspections subséquentes des semaines récentes:
- Un complexe prison-laboratoire qui a pu être utilisé pour la conduite de tests d'armes biologiques sur des humains et pour lequel “les officiels Irakiens chargés de se préparer aux inspections de l'ONU reçurent des ordres explicites leur intimant de ne pas révéler son existence à l'ONU”. Pourquoi est-ce que Saddam aurait-il conduit des tests d'armes biologiques sur des humains s'il n'avait pas de programme pour la construction d'armes biologiques ?
- les références d'une large variété d'agents pour armes biologiques furent trouvés sous le lavabo d'une maison d'un éminent scientifique Irakien spécialisé dans les armes biologiques. "Nous avons estimé qu'il s'agissait d'un élément important”, déclara un haut responsable, "Mais cela fut présenté [par la presse] comme une sorte de 'pack pour débutant' ”.
- De nouvelles recherches sur les maladies utilisables en tant qu'armes biologiques, la brucella ainsi que la fiévre hémorragique Congo-Criméenne, et la continuation des travaux sur la ricine et l'aflatoxine qui ne furent pas déclarées à l'ONU.
-une série de véhicules aériens sans équipages (UAV), ou drones, "pas entiérement déclarés, au sein d'une unié de production non déclarée et l'aveu qu'ils avaient testé un de leurs UAV non déclarés à une portée de 500 kilométres, soit 351 kilométres au-delà de la limite autorisée."
- la capacité continue de produire de maniére clandestine du carburant uniquement utilisable par les variantes interdites des missiles Scud, une capacité qui fut maintenue au moins jusqu'à la fin de l'année 2001 et au sujet de laquelle les scientifiques Irakiens ayant coopéré avec l'ONU ont déclaré avoir reçu l'ordre de dissimuler.
-"des plans et des travaux avancés pour une nouvelle génération de missiles longue portée pouvant atteindre des distances jusqu'à 1.000 kilométres, bien au delà des 150 kilométres imposés par l'ONU. des missiles d'une portée de 1.000 kilométres auraient permis à l'Irak de menacer des cibles à travers le Moyen Orient, incluant Ankara (Turquie), Le Caire (Egypte), et Abu Dhabi (Emirats Arabes Unis)."
en addition, grâce à des entretiens avec des scientifiques Irakiens, des documents saisis ainsi que d'autres preuves, l'ISG a appris que le gouvernement Irakien avait procédé à “des tentatives clandestines entre 1999 et 2002 d'obtenir de la Corée du Nord la technologie liée aux missiles balistiques d'une portée de 1.300 kilométres -probablement les No Dong-, aux missiles de croisiére anti-navires d'une portée de 300 kilométres et d'autres équipements militaires interdits”, d'aprés le rapport de Kay.
lors de son rapport au Congrés le 30 Mars, Duelfer révéla que l'ISG a trouvé des preuves d'un programme visant à construire de nouveaux laboratoires permettant de créer des agents pour armes biologiques et bactériologiques.
l'ISG découvrit également un programme précédemment non-déclaré dédié à la construction d'un “rail gun à haute vitesse” apparamment destiné à tester des armes nucléaires. Cela vint s'ajouter aux 500 tonnes d'uranion naturel stockées au principal site nucléaire Irakien au sud de Baghdad, que le porte-parole de l'Agence Internationale de l'Energie Atomique (AIEA) Mark Gwozdecky confirma comme ayant été prévue pour être “un programme d'armes nucléaires clandestin.”
Ce que les critiques du président et des médias ont largement représenté comme le plus grand échec des USA envers Saddam a été la déclaration qu'aucun stock d'armes chimiques et biologiques fut découvert. Mais dans un numéro de Juin 2003 du Washington Post, l'ancien chef des inspecteurs de l'ONU Rolf Ekeus appela de telles critiques "une distorsion et une banalisation d'une menace majeure pour la paix et la sécurité."
l'Estimation des Renseignements Nationaux sur les Armes de Destruction Massive Irakiennes d'Octobre 2002 conclua que Saddam “avait probablement stocké au moins 100 tonnes métriques et au moins 500 tonnes métriques d'armes chimiques- la plupart depuis l'année précédente."
Cette déclaration fut en partie basée sur les conclusions du rapport final des inspecteurs de l'ONU en 1999, qui mis en évidence les contradictions entre ce que les Irakiens ont déclaré aux inspecteurs des Nations Unies et les documents de l'ONU sur ce que l'Irak avait importé, mais sur lesquels on ne peut plus faire d'estimations.
(...)
Mais une autre raison concernant le silence des médias peut venir de la nature non-dramatique des “découvertes” comme l'ont décrit Hanson et d'autres personnes. Les matériaux qui constituent les stocks d'armes chimiques de Saddam ont affreusement l'air de simples pesticides, ce à quoi ils ressemblent effectivement.
"Les pesticides sont les éléments-clés dans le domaine des armes chimiques," explique Hanson. "En fait, la formule générale des pesticides (l'organophosphate) est le 'grand-pére' des neurotoxiques modernes."
les Nations Unies étaient pleinement conscientes que Saddam avait établi ses usines d'armes chimiques sous le déguisement d'infrastructures pour l'industrie chimique civiles. Les usines de production d'armes chimiques inspectées au début des années 1990 avaient été construites de façon à avoir l'air de produire des pesticides, ou dans le cas de la gigantesque usine prés de Fallujah, de la chlorine, qui est utilisée pour produire du gaz moutarde.
Lorsque les forces de la coalition entrérent en Irak, "d'énormes entrepôts et caches de produits chimiques "commerciaux et agricoles" furent saisis et testés méthodiquement par les spécialistes en armes chimiques de l'Army et des Marines," écrit Hanson. "Ce qui est surprenant est avec quelle rapidité l'ISG réfuta les découvertes de nos forces sur le terrain et combien ils restérent silencieux au sujet de la signification de ces caches."
Des caches de produits chimiques "commerciaux et agricoles" ne cadrent pas avec l'idée de stocks d'armes chimiques. Mais, en fait, c'est précisément ce qu'ils sont. "Au minimum," déclare Hanson, "ils avaient stockés les précurseurs pour relancer un programme d'armes chimique trés rapidement."
Kay et Duelfer en tirérent la même conclusion, déclarant sous serment au Congrés que Saddam avait construit de nouvelles usines et stocké les matériaux nécessaires pour relancer la production d'armes biologiques et chimiques le moment venu. A Karbala, les troupes Américaines trouvérent des bidons de 200 litres remplis de pesticides qui semblérent faire partie d'un vaste “dépôt agricole”, déclare Hanson. Certains des bidons se trouvaient dans un complexe fortifié et camouflé "qui fut montré aux reporters -avec des effets indésirables.
"Plus d'une douzaine de soldats, un reporter de Knight-Ridder, un caméraman de CNN et deux prisonniers de guerre Irakiens furent victime de symptômes liés à l'exposition à une neurotoxine", déclare Hanson. "Mais des tests tardifs de l'ISG résultérent en une déclaration du genre 'négatif, fin de l'histoire, circulez il n'y a rien à voir', et les découvertes et blessures précedentes furent déclarés inexistantes. Ce qui reste inexpliqué est le petit probléme des efforts évidents pris par le régime Irakien pour dissimuler la présence de pesticides pourtant légitimes. On peut se demander quels sont les avantages pour l'agriculture de conserver des bidons de pesticides dans des bunkers souterrains camouflés. Ce “site agricole” était également juste à côté d'un dépôt de munitions militaire -évidemment, rien d'autre qu'une coïncidence aux yeux de l'ISG "
Cela ne fut pas la seule découverte signifiante des troupes de la coalition au sujet de probables stocks d'armes chimiques, d'aprés Hanson . Prés de la ville de Bai'ji au Nord de l'Irak, où Saddam bâtit une usine d'armes chimiques connue des USA depuis presque 12 ans, des éléments de la 4éme Division d'Infanterie découvrirent des bidons de 208 litres contenant une substance identifiée grâce à une analyse par spectrométre de masse comme étant du cyclosarin -un gaz neurotoxique.
Un haut responsable qui eut connaissance du rapport des renseignements au sujet de l'Irak ainsi que des premiers rapports de la part des inspecteurs de l'ONU fait référence à une autre allégation bien documentée:
"Les Irakiens ont avoué avoir produit 3.9 tonnes de VX," un puissant gaz neurotoxique, mais ont déclaré ne jamais l'avoir placé dans des ogives militaires. Les inspecteurs de l'ONU "ont senti qu'ils en avaient plus. Mais où ?" Les Irakiens n'ont jamais donné la moindre explication de ce qui est arrivé à leurs stocks de VX.
A quoi ressemblent 3.9 tonnes de VX ? “ça pourrait tenir dans un grand garage”, d'aprés les officiels.
En considérant bien sûr que Saddam aurait rassemblé la moindre fiole de VX que ses scientifiques ont produit dans un seul et même site, cela correspond toujours à un grand garage qui se trouverait dans une zone aussi grande que la Californie.

bakabakabaka · Le 27/09/2007, à 10:21

French Cat a écrit :

concernant la théorie de la volonté de l'appropriation du pétrole Irakien par les Américains, elle est démentie par le logique mathématique; voici quelques informations importantes à prendre en compte pour vérifier le bien-fondé de cette idée reçue:
- La capacité totale de l'Irak est de 3,5 millions de barils par jour, pour une production effective de 2 à 2,5 millions.
-La production US est de 5,8 millions de barils par jour.
-Les revenus nets engendrés par la production intérieure US (recettes moins dépenses) s'élèvent à 20 milliards de dollars par an.
-En supposant qu'il soit remis à neuf et tourne à plein, le pétrole irakien peut rapporter au maximum 12 milliards de dollars par an de revenu net.
- Le coût de l'occupation américaine de l'Irak, sans parler de la conquête, fut évaluée par le congrès américain entre 12 et 48 milliards de dollars par an, pour une durée estimée à un an et demi, au total l'évaluation totale fut comprise entre 50 et 200 milliards de dollars. aujourd'hui le plafond budgétaire a été largement explosé; si ma mémoire est bonne le coût de l'occupation de l'Irak a dépassé les 300 milliards de dollars.
à cela s'ajoute la montée des prix du pétrole suite à la guerre d'Irak: avant l'offensive, le prix tournait autour de 20 dollars le baril, et est aujourd'hui à 34 dollars le baril, les USA important plus de 8 millions de barils de pétrole par jour, le coût pour les américains de la flambée des prix du pétrole s'élève du coup, au minimum, à une trentaine de milliards de dollars par année d'instabilité, bien plus que les revenus nets que le pétrole irakien permettrait de récupérer.
de fait, l'idée que les USA auraient « fait la guerre pour le pétrole » est mathématiquement fausse...

Encore faut il comprendre les nombres qu'on manipule.
Les capacités de production, on s'en cogne.
Ce qui importe, à long terme, et ce qui justifie largement une guerre, c'est le contrôle des stocks.

Et les stocks, ils ont où?
En Moyen Orient.
Je t'invite à arrêter de réfléchir comme un économiste, et à envisager les limites physiques du monde.
Effectivement, les américains ont de grosses capacités de production, mais les réserves sont à sec, et les stocks sont vides.
Réserves récupérables: 30 000 Millions de barils en USA, contre 115000 en Irak, 130000 en Iran, 101000 au Koweit.

[Edit]: Les USA consomment 21 millions de baril par jour. Ils ont donc 3,9 ans de réserve dans leur sol à ce jour. Au prochain cyclone qui pourrit le golfe du Mexique, les USA sont en panne de carburant.[/edit]

Source: 2007 Survey of energy resources, World energy council, pp 55-57.
disponible ici:http://www.lesechos.fr/medias/2007/0920//300203484.pdf

Alors que le robinet coule à flot, c'est cool, hein, mais faut avoir le puits derrière. Tu saisis le problème?

Au fait: Le cours du pétrole n'est pas à 30 dollars le baril, mais à 80 depuis deux semaines et au dessus de 50 depuis deux ans.
Source: les cours de la bourse:
http://www.boursorama.com/graphiques/gr … ole=CLNV07

Atteris mec, t'as un cerveau qui fonctionne, faut que t'arrêtes de réfléchir avec des données d'il y a dix ans. It's happening!

Dernier détail: L'argent ne fera pas rouler ta voiture dude.

Dernière modification par bakabakabaka (Le 28/09/2007, à 16:17)

bakabakabaka · Le 28/09/2007, à 17:36

Personne n'a lu les posts de french cat jusqu'au bout, et donc personne n'ose répondre?

Ou bien?

Nan, parce que pour une fois que j'arrive à le contredire de manière définitive, ce qui est, je dois bien l'avouer, un gros soulagement, j'aimerais un petit plus de hmm solidarité.
Je suis très déçu de l'attitude des gauchistes de ce forum.

EZRAROXA · Le 28/09/2007, à 17:49

Tant que French Cat fait des posts aussi longs du style " Plus la tartine est épaisse et donc plus j'ai raison ", il s'amusera tout seul

De plus il a fait des " cote " sorti d'on ne sait où et donc je ne vois pas l'utilité de le lire

Dernière modification par EZRAROXA (Le 28/09/2007, à 17:51)

Compte anonymisé · Le 28/09/2007, à 18:50

bakabakabaka a écrit :

Personne n'a lu les posts de french cat jusqu'au bout, et donc personne n'ose répondre?
Ou bien?
Nan, parce que pour une fois que j'arrive à le contredire de manière définitive, ce qui est, je dois bien l'avouer, un gros soulagement, j'aimerais un petit plus de hmm solidarité.
Je suis très déçu de l'attitude des gauchistes de ce forum.

En fait je voulais dès son arrivée au tout début.
Puis ça a été de pire en pire, jusqu'à ce qu'il prône la privatisation de la police. Après ça, je lâche personnellement définitivement la conversation avec ce monsieur, cela ne servirait strictement à rien.

inconnu · Le 29/09/2007, à 13:54

bakabakabaka a écrit :

Personne n'a lu les posts de french cat jusqu'au bout, et donc personne n'ose répondre?

On le soupçonne de lancer des trolls afin de faire passer un message, malgré les contradictions qu'on pourrait lui opposer.

bakabakabaka a écrit :

Nan, parce que pour une fois que j'arrive à le contredire de manière définitive, ce qui est, je dois bien l'avouer, un gros soulagement, j'aimerais un petit plus de hmm solidarité.
Je suis très déçu de l'attitude des gauchistes de ce forum.

Bon, donc a propos des fusils de sniper calibre 12.7: une comparaison n'aurait de valeur que si elle portait sur le numéro de série des armes, ce qui n'a pas été fait jusqu'a maintenant. Rien ne prouve donc formellement que ces armes font parti du lots vendu aux iraniens et pas du lot fourni à l'Arabie Saoudite....

A propos des ADM: les américains sont bien placé pour savoir qu'un programme de production de gaz de combat et d'armes bactériologiques avait existé en irak, étant donné que des techniciens US ont participé à la mise en place de ce programme et à l'utilisation des gaz durant la guerre Iran/Irak(ce qui à l'époque ne parassait géner personne).
Mais pas de découverte d'un programme nucléaire par les inspecteurs de l'ONU, ni par personne aprés l'invasion et l'occupation de l'Irak.

En ce qui concerne l'attrait américain pour le petrole, ben t'as répondu.

Sur la forme: aucune date et aucuns liens vers les articles cités.

French Cat · Le 09/10/2007, à 04:07

- j'évacue de suite ceci:

Ezraroxa a écrit :

Tant que French Cat fait des posts aussi longs du style " Plus la tartine est épaisse et donc plus j'ai raison ", il s'amusera tout seul
De plus il a fait des " cote " sorti d'on ne sait où et donc je ne vois pas l'utilité de le lire

tu sais, si tu n'as pas envie de répondre, écris-le simplement: « je n'ai pas envie de répondre », quelle que soit la raison; nul ne te force à lire ou à répondre si tu ne le souhaites pas, inutile de te justifier publiquement... donc si tu n'aimes pas lire de longs posts, tant mieux pour toi

autrement je remarque que tu nages en pleine projection: si tu savais à quel point je n'en ai rien à battre
« d'avoir raison »... écrire des tartines, c'est mon truc, j'estime qu'un sujet complexe ne peut pas s'aborder en trois mots; « la guerre d'Irak c'est bien / la guerre d'Irak c'est pas bien » est trop simpliste pour moi, désolé

Shamanphénix a écrit :

En fait je voulais dès son arrivée au tout début.
Puis ça a été de pire en pire, jusqu'à ce qu'il prône la privatisation de la police. Après ça, je lâche personnellement définitivement la conversation avec ce monsieur, cela ne servirait strictement à rien.

proposer la privation de la police, le tabou... (proposer et prôner sont deux mots ayant chacun leur "force", il y a une certaine nuance...)

du reste, libre à toi, évidemment (en toute sincérité)

French Cat · Le 09/10/2007, à 04:22

une tartine pour Bakabakabaka:

Bakabakabaka a écrit :

Encore faut il comprendre les nombres qu'on manipule.
Les capacités de production, on s'en cogne.
Ce qui importe, à long terme, et ce qui justifie largement une guerre, c'est le contrôle des stocks.
Et les stocks, ils ont où?
En Moyen Orient.
Je t'invite à arrêter de réfléchir comme un économiste, et à envisager les limites physiques du monde.
Effectivement, les américains ont de grosses capacités de production, mais les réserves sont à sec, et les stocks sont vides.
Réserves récupérables: 30 000 Millions de barils en USA, contre 115000 en Irak, 130000 en Iran, 101000 au Koweit.
Alors que le robinet coule à flot, c'est cool, hein, mais faut avoir le puits derrière. Tu saisis le problème?

concernant l'extraction du pétrole et les puits disponibles, je te renvoie à cet article très intéressant:

http://www.manhattan-institute.org/html/_wsj-oil_oil.htm

... à ceci vient s'ajouter le fait qu'il y a plusieurs mois/un an ou deux de cela, (je n'arrive pas à remettre la main sur le fichier conservé dans ma documentation) un puit de pétrole d'une capacité 1.000 fois supérieure à tous les puits actuels a été découvert lors d'un forage au Texas (ou en Alaska... la mémoire me fait défaut pour ce détail, en tous cas ce puit gigantesque a été découvert aux USA).

mais bref, tu me parles de stocks, comme si les Américains avaient eu une politique énergétique visant à faire du stock de pétrole... or les USA importent majoritairement le pétrole des pays d'Amérique Latine, et importent en tout et pour tout 67% de leur pétrole. je vois donc bien le gouvernement US s'amuser à faire une guerre, comme ça, pour rire, (ou, plus grotesque « pour gagner de l'argent »), en claquant bientôt 600 milliards de dollars -si le transfert des fonds est autorisé par le Congrés- pour « s'approprier des réserves de barils Irakiens » alors qu'il lui est nettement plus rentable de continuer à poursuivre la politique d'import actuelle, qui coûte, elle, beaucoup moins cher.

mathématiques simples: 115.000 barils Irakiens.

-solution n°1, payés légitimement à 80 Euros le baril (prenons au pire) = 9.200.000 $ (arrondissons à 10 millions de dollars)

-solution n°2, guerre pour se les approprier « gratuitement » = 600.000.000.000 $, 600 milliards (coût de la guerre, le pétrole est gratuit car volé), ou en tous cas au minimum 250 milliards (l'estimation faite au début de la guerre avant d'engager le conflit)

somme toute, tu es en train de me dire que les USA seraient comme un citoyen qui, possédant une Ferrari, irait dépenser des milliards pour s'acheter une Lada... à la limite, s'ils tenaient vraiment à mener une guerre, ça pourrait se comprendre, mais c'est mettre de côté le fait que pour l'opinion publique actuelle, « la guerre c'est mal »: ça rend impopulaire, et ça n'aide pas à être réélu... un gouvernement est avant tout comptable, il déclenche une guerre si elle est « rentable » du point de vue géopolitique ou financier, or la guerre d'Irak est tout sauf rentable économiquement d'aprés ce qu'on vient de voir.

Au fait: Le cours du pétrole n'est pas à 30 dollars le baril, mais à 80 depuis deux semaines et au dessus de 50 depuis deux ans.
Source: les cours de la bourse:
http://www.boursorama.com/graphiques/gr … ole=CLNV07
Atteris mec, t'as un cerveau qui fonctionne, faut que t'arrêtes de réfléchir avec des données d'il y a dix ans. It's happening!
Dernier détail: L'argent ne fera pas rouler ta voiture dude.

juste une chose: on parle de « la raison pétrole » qui aurait soi-disant motivé la guerre d'Irak, donc le cours du pétrole est à prendre en compte selon l'année précise marquant le début des hostilités: le prix actuel du baril, on s'en tape, ce qui compte c'est celui de l'époque antérieure au conflit ! c'est « retour vers le futur » que tu nous fais, là

(pour la bagnole, je ne suis pas vraiment concerné... piéton et cycliste )

Nan, parce que pour une fois que j'arrive à le contredire de manière définitive, ce qui est, je dois bien l'avouer, un gros soulagement, j'aimerais un petit plus de hmm solidarité.
Je suis très déçu de l'attitude des gauchistes de ce forum.

justement, je crois que tu vas être content: il est fort probable que je ne m'intéresse plus aux sujets "politiques" postés sur ce forum; comme je le disais à "Pou" dans un autre topic, je ne gagne rien (aucune connaissance supplémentaire engrangée) et je perds beaucoup (du temps), donc je ne vais certainement plus continuer à poster, surtout au vu de la période de rush qui m'attend prochainement et qui a déjà en partie commencé.
(et étant donné que je n'accorde que trés peu d'importance à ce que l'on dit de moi, sauf diffamation, et à l'opinion que les autres peuvent avoir de moi, je ne perdrais pas non plus de temps à répondre à une quelconque attaque, comme d'habitude.)

Reef · Le 09/10/2007, à 04:38

L'iran, L'irak...

Mouais, la "communauté" internationale y a déjà souvent glissée son nez, et au final pour quel résultat ?

Certes de notre point de vue de citoyens et de consommateurs évoluants dans des pays industrialisés et démocratiques on est tout de même concernés, notamment par les conséquences qu'ont les conflits dans cette zone.
Mais il serait peut être temps d'envisager différement l'évolution du moyen orient et ce sur tous les aspects.

Les problèmes sont conséquents et pas exclusifs à ces deux pays.
Certes en parler c'est bien, mais cela ne fait qu'effleurer la situation d'une partie du monde.

French Cat · Le 09/10/2007, à 04:48

Reef a écrit :

Mais il serait peut être temps d'envisager différement l'évolution du moyen orient et ce sur tous les aspects.
Les problèmes sont conséquents et pas exclusifs à ces deux pays.

suite à fausse manip' ayant engendré le plantage de firefox j'ai perdu le post que je rédigeais; je le posterais à la suite... autrement, Reef: tout à fait, mais pour l'évolution du moyen-orient la situation de chaque pays est tellement différente que je doute qu'il soit possible d'envisager une évolution "globale".

un exemple: le pro-américanisme d'une partie du peuple Iranien (gênant fortement le gouvernement en place), trés différent de la situation politique Libanaise (pays morcelé car noyeauté par divers groupes adverses représentant parfois les intérêts de nations hostiles -la Syrie et ses agents infiltrés, par ex.), situation elle-même trés différente de la situation Jordanienne, etc.

je pense que l'on pouvait encore espérer une évolution globale du moyen-orient à l'époque du panarabisme (avant-Guerre des 6 Jours), mais vu l'éclatement de la région, plus maintenant... et je dirais "pas avant longtemps"

French Cat · Le 09/10/2007, à 05:02

... et pavé pour Derkraken, comme prévu (paste-and-copy saves lives):

Derkraken a écrit :

On le soupçonne de lancer des trolls afin de faire passer un message, malgré les contradictions qu'on pourrait lui opposer.

lancer des « trolls » pour faire passer un message ?

je te rassure, « vos » (mais qui est donc ce « on » ? ) soupçons sont infondés, j'ai autre chose à foutre que de m'amuser à « faire passer un message »... simplement, je ne peux pas m'empêcher de réagir quand je lis une énormité équivalente à « la terre est plate ».

quoique plus le temps passe, plus je me dis que c'est quelque part assez altruiste et que je devrais donc plutôt laisser les gens patauger, vu qu'ils aiment tant...

sinon, je remarque à propos que l'appellation « troll » est décidément, tout comme le « point goodwin », ce qu'on a fait de mieux dans le genre « mot fourre-tout »; j'ai déjà visité des forums où les intervenants s'interdisaient certains sujets de peur « que le sujet tourne au troll »... étant donné que tout sujet peut devenir au fil des posts une discution animée ou un débat, en allant à l'extrême on peut décider de la fermeture définitive de tout forum, tant qu'à faire

Bon, donc a propos des fusils de sniper calibre 12.7: une comparaison n'aurait de valeur que si elle portait sur le numéro de série des armes, ce qui n'a pas été fait jusqu'a maintenant. Rien ne prouve donc formellement que ces armes font parti du lots vendu aux iraniens et pas du lot fourni à l'Arabie Saoudite....

dans le contexte de cette situation, le numéro de série n'a pas grande utilité: l'information est officielle, l'Autriche ayant défendu son droit à vendre lesdits fusils de sniper en .50 BMG à l'Iran... je poste l'article complet ici (anglophones only)

(à propos, l'excuse clamée ci-dessous selon laquelle ces fusils auraient été livré pour être utilisés « contre les passeurs de drogue » ne tient pas une seconde: les Steyr .50 HS ne sont pas honnêtement employables dans ce type d'action, vu la doctrine d'emploi de ce type d'arme)

Report: Austrian rifles supplied to Iran have found their way to Iraqi insurgents
The Associated Press
Published: February 13, 2007
http://www.iht.com/articles/ap/2007/02/13/europe/EU-GEN-Britain-Austria-Iraq-Rifles.php
LONDON: Sophisticated rifles supplied to Iran by an Austrian arms company are finding their way into the hands of Iraqi insurgents, a British newspaper reported Tuesday.
American troops have recovered more than 100 "Steyr .50 HS" rifles in Iraq, part of an Austrian consignment of 800 such weapons delivered to Iran over American protests that they could be given to insurgents, the Daily Telegraph reported.
The Austrian government approved the sale of the rifles, made by precision weapons maker Steyr Mannlicher GmbH, after it concluded in 2004 that they would be used to fight narcotics smugglers.
"We checked the proposal very thoroughly," Austrian Foreign Ministry spokeswoman Astrid Harz said, noting that the situation in Iraq and the region in 2003-2004 was very different then than it is today.
"What happened to the weapons then is the responsibility of the Iranians," Harz said.
In comments to The Associated Press that year, former Steyr owner Wolfgang Fuehrlinger said U.S. Embassy officials had expressed concerns that the rifles could be used against American troops in Iraq, adding that he had rebuffed a request to stop such sales.
The 12.7 x 99 mm rifles are about 1.2 meters (4 feet) long, weigh more than 12 kilograms (20 pounds) and count as an anti-armor weapon among experts because of the high punch of its projectile, Fuehrlinger said.
Franz Holzschuh, Steyr's CEO, said the company had not officially been contacted by anyone to verify the serial numbers on the rifles. He said there was a possibility the weapons were reproductions and that there were "thousands" of these in circulation.
"Fact is, we never delivered to Iraq," he said.
U.S. officials could not confirm the validity of the report, said William Wanlund, spokesman for the U.S. Embassy in Vienna, Austria.
"Obviously, if the reports are true, it would be profoundly disturbing," he said.
Wanlund said the weapons were shipped in 2005, while the Telegraph said the weapons were exported in 2006. The reason for the discrepancy was not immediately clear.
The U.S. imposed sanctions on Steyr in December 2005, forbidding it from obtaining U.S. export licenses to do business in America. The Austrian government condemned the decision at the time, saying it made no sense to punish the company after the fact.
Holzschuh said there were still U.S. sanctions against his company.
Britain's Ministry of Defense said it had also raised the issue with the Austrian government shortly after the sale.
"We discussed it privately with the Austrian government shortly after the sale," a Ministry of Defense spokesman said, on condition of anonymity in line with government policy. "Now the potential that these weapons could fall into the wrong hands appears to have happened."
___
Veronika Oleksyn was reporting from Vienna, Austria.

Derkraken a écrit :

A propos des ADM: les américains sont bien placé pour savoir qu'un programme de production de gaz de combat et d'armes bactériologiques avait existé en irak, étant donné que des techniciens US ont participé à la mise en place de ce programme et à l'utilisation des gaz durant la guerre Iran/Irak(ce qui à l'époque ne parassait géner personne).
Mais pas de découverte d'un programme nucléaire par les inspecteurs de l'ONU, ni par personne aprés l'invasion et l'occupation de l'Irak.

j'aimerais plus de précisions... des sources, par exemple, parce qu'au sujet du nucléaire, ce n'est pas ce qu'ont déclaré les inspecteur de l' AIEA (Agence Internationale de l'Energie Atomique).

extrait de l'article posté en second: « cela s'ajoute aux 500 tonnes d'uranium naturel stocké au principal site nucléaire officiel Irakien au sud de Baghdad, au sujet duquel le porte-parole de l'AIEA, Mark Gwozdecky a confirmé comme étant un “programme d'armes nucléaires clandestin”

pour le détail, j'ajoute un extrait du compte-rendu des inspecteurs de l'ONU en Irak:

17 mars 2003, rapport de Hans Blix responsable
des inspections de l'ONU :
«Following is a list of the issues which UNMOVIC has identified as key
disarmament tasks to be completed by Iraq. They are set out in detail in Annex 1.
Annex 2 contains the background information relating to each task identified,
under a heading relating to that task.
- Scud missiles and associated biological and chemical warheads ;
- SA-2 missile technology ;
- Research and development on missiles capable of proscribed ranges ;
- Munitions for Chemical and Biological agent fill (CBW) ;
- Spray devices and remotely piloted vehicles/unmanned aerial vehicles
(RPVs/UAVs) ;
- VX and its precursors ;
- Mustard gas and its precursors ;
- Sarin, Cyclosarin and their precursors ;
- Anthrax and its drying ;
- Botulinum toxin ;
- Undeclared agents, including smallpox ; and
Any proscribed activities post 1998.»
http://www.un.org/Depts/unmovic/documents/draftWP.pdf

Derkraken a écrit :

Sur la forme: aucune date et aucuns liens vers les articles cités.

j'avais préféré citer des extraits « pour faire court », mais il est vrai que j'aurais mieux fait de citer longuement le tout; voilà le premier article en entier, le deuxiéme est posté juste aprés:

Des Documents prouvent que Saddam a entraîné des terroristes
Des millions de preuves sont lentement traduites par les USA
Samedi 14 Janvier 2006
© 2006 WorldNetDaily.com
Des documents émanant du régime de Saddam Hussein qui à l’heure actuelle sont lentement traduits prouvent que l’Iraq a entraîné des milliers de terroristes islamistes dans des camps à l’intérieur du pays avant la guerre.
La preuve – affirmée lors d’entretiens entre les enquêteurs du gouvernement Américain et les fonctionnaires du régime ainsi que des chefs militaires Iraquiens– contredit les déclarations des critiques anti-guerre qui clament que l’Iraq n’est devenu un aimant à terroristes Islamistes qu’après l’invasion Américaine.
Steve Hayes, du Weekly Standard, rapporte qu’entre 1999 et 2002, des "unités militaires Iraquiennes d’élite " ont entraîné environ 8.000 terroristes dans trois camps différents, y compris à Salman Pak, où les forces Américaines ont trouvé un fuselage d’avion de ligne qui était probablement utilisé pour s’entraîner au détournement d’avion.
Hayes, qui déclare que plus d’une douzaine de sources le confirment, ajoute que nombre de ces “stagiaires” venaient de groupes terroristes basés en Afrique du Nord ayant des liens avec al-Qaida.
Les Etats-Unis ont collecté plus de 2 millions de documents audio et vidéo ainsi que des disques durs d’ordinateurs, mais seulement 50.000 des ces éléments ont été examinés jusqu’ici par une équipe squelettique ayant des ressources limitées.
En plus de Salmon Pak, les unités militaires ont entraîné des terroristes dans des camps situés à Samarra et Ramadi qui, comme l’estiment les services de renseignement, sont responsables des attaques contre les Américains et les Iraquiens. Hayes ajoute que selon trois fonctionnaires ayant connaissance des informations au sujet des camps d’entraînement Iraquiens, la Maison Blanche et les membres du Concile à la Sécurité Nationale ont été informés de ces découvertes en Mai 2005.
Plus tard, les employés du Département de la Défense ont reçu les mêmes informations.
Un ancien agent des services de renseignement militaires qui a travaillé sur ces documents confia à Hayes qu’il y avait « des cartons entiers remplis de rapports des services de renseignement Iraquiens -leurs noms, leurs emplois, toute sortes d’informations détaillées. »
« Dans une insurrection, n’aurais-ce pas été utile ? » a-t-il demandé.
Au moins, quelques législateurs du Capitole sont de cet avis.
En Novembre, le Républicain Pete Hoekstra, du Michigan, Président du Comité chargé du Renseignement à la Maison Blanche, demanda au directeur de l’agence de renseignement nationale, John Negroponte, à consulter une liste de 40 documents, pour la plupart déclassifiés, découverts après la guerre d’Iraq et d’Afghanistan.
Le 5 Janvier, Hoekstra n’avait toujours aucune réponse lorsqu’il en discuta avec Hayes au téléphone.
“Je peux vous dire que j’atteins le point d’extrême frustration”, a-t-il dit. « Plutôt que d’avoir une communauté du renseignement agile, vive et pouvant répondre promptement, c'est toujours une bureaucratie pesante incapable de donner au Président du Comité chargé du Renseignement des réponses relativement rapides. Oubliez le mot rapide, ils ne peuvent même pas me donner des réponses lentes."
Le 6 Janvier, cependant, Negroponte a finalement averti Hoekstra qu’il était autorisé à lui envoyer les documents Iraquiens et leurs exploitations.
Le Républicain Dana Rohrabacher, de Californie, et les Sénateurs Républicains Rick Santorum, de Pennsylvanie et Pat Roberts, du Kansas, ont également demandé plus d’informations sur la vaste collection de documents.
Santorum et Hoekstra ont soulevé personnellement la question avec le Président Bush, révèle Hayes. Le résultat des pressions et du débat interne qui s’en suivit est que l’administration est d’accord pour que la majorité des deux millions de documents capturés soient rendus publics le plus tôt possible.
Hayes ajoute que le Secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld fait agressivement pression pour une révélation massive des documents, mais le porte-parole du Pentagone Larry DiRita déclare que l’inquiétude principale est que la presse grand public puisse sélectionner certains documents en particulier et déformer leur signification.
« Le problème est que les gens peuvent être soumis à beaucoup d’informations, vraies ou fausses, et si le (New York) Times ou le (Washington) Post publiaient une Une sensationnelle au sujet de documents qui sembleraient « prouver » que les sanctions fonctionnent, que Saddam était juste un patriote incompris, ou n’importe quel autre absurdité, nous passerions beaucoup de temps à devoir le démentir », affirme-t-il.

French Cat · Le 09/10/2007, à 05:05

as planned, l'autre article, toujours pour anglophones only:

Monday, April 26, 2004
OPERATION: IRAQI FREEDOM
Saddam's WMD have been found
New evidence unveils chemical, biological, nuclear, ballistic arms
Posted: April 26, 2004
1:36 p.m. Eastern
Editor's note: WorldNetDaily is pleased to have a content-sharing agreement with Insight magazine, the bold Washington publication not afraid to ruffle establishment feathers. Subscribe to Insight at WorldNetDaily's online store and save 71 percent off the cover price.
By Kenneth R. Timmerman
© 2004 Insight/News World Communications Inc.
New evidence out of Iraq suggests the U.S. effort to track down Saddam Hussein's missing weapons of mass destruction is having better success than is being reported.
Key assertions by the intelligence community widely judged in the media and by critics of President Bush as having been false are turning out to have been true after all.
But this stunning news has received little attention from the major media, and the president's critics continue to insist that "no weapons" have been found.
In virtually every case -- chemical, biological, nuclear and ballistic missiles -- the United States has found the weapons and the programs that the Iraqi dictator successfully concealed for 12 years from U.N. weapons inspectors.
The Iraq Survey Group, ISG, whose intelligence analysts are managed by Charles Duelfer, a former State Department official and deputy chief of the U.N.-led arms-inspection teams, has found "hundreds of cases of activities that were prohibited" under U.N. Security Council resolutions, a senior administration official tells Insight.
"There is a long list of charges made by the U.S. that have been confirmed, but none of this seems to mean anything because the weapons that were unaccounted for by the United Nations remain unaccounted for."
Both Duelfer and his predecessor, David Kay, reported to Congress that the evidence they had found on the ground in Iraq showed Saddam's regime was in "material violation" of U.N. Security Council Resolution 1441, the last of 17 resolutions that promised "serious consequences" if Iraq did not make a complete disclosure of its weapons programs and dismantle them in a verifiable manner.
The United States cited Iraq's refusal to comply with these demands as one justification for going to war.
Both Duelfer and Kay found Iraq had "a clandestine network of laboratories and safe houses with equipment that was suitable to continuing its prohibited chemical- and biological-weapons [BW] programs," the official said. "They found a prison laboratory where we suspect they tested biological weapons on human subjects."
They found equipment for "uranium-enrichment centrifuges" whose only plausible use was as part of a clandestine nuclear-weapons program. In all these cases, "Iraqi scientists had been told before the war not to declare their activities to the U.N. inspectors," the official said.
But while the president's critics and the media might plausibly hide behind ambiguity and a lack of sensational-looking finds for not reporting some discoveries, in the case of Saddam's ballistic-missile programs they have no excuse for their silence.
"Where were the missiles? We found them," another senior administration official told Insight.
"Saddam Hussein's prohibited missile programs are as close to a slam dunk as you will ever find for violating United Nations resolutions," the first official said. Both senior administration officials spoke to Insight on condition that neither their name nor their agency be identified, but their accounts of what the United States has found in Iraq coincided in every major area.
When former weapons inspector Kay reported to Congress in January that the United States had found "no stockpiles" of forbidden weapons in Iraq, his conclusions made front-page news. But when he detailed what the ISG had found in testimony before the House Permanent Select Committee on Intelligence last October, few took notice.
Among Kay's revelations, which officials tell Insight have been amplified in subsequent inspections in recent weeks:
-A prison laboratory complex that may have been used for human testing of BW agents and "that Iraqi officials working to prepare the U.N. inspections were explicitly ordered not to declare to the U.N." Why was Saddam interested in testing biological-warfare agents on humans if he didn't have a biological-weapons program?
-"Reference strains" of a wide variety of biological-weapons agents were found beneath the sink in the home of a prominent Iraqi BW scientist. "We thought it was a big deal," a senior administration official said. "But it has been written off [by the press] as a sort of 'starter set.'"
-New research on BW-applicable agents, brucella and Congo-Crimean hemorrhagic fever, and continuing work on ricin and aflatoxin that were not declared to the United Nations.
-A line of unmanned aerial vehicles, UAVs, or drones, "not fully declared at an undeclared production facility and an admission that they had tested one of their declared UAVs out to a range of 500 kilometers [311 miles], 350 kilometers [217 miles] beyond the permissible limit."
-"Continuing covert capability to manufacture fuel propellant useful only for prohibited Scud-variant missiles, a capability that was maintained at least until the end of 2001 and that cooperating Iraqi scientists have said they were told to conceal from the U.N."
-"Plans and advanced design work for new long-range missiles with ranges up to at least 1,000 kilometers [621 miles] -- well beyond the 150-kilometer-range limit [93 miles] imposed by the U.N. Missiles of a 1,000-kilometer range would have allowed Iraq to threaten targets throughout the Middle East, including Ankara [Turkey], Cairo [Egypt] and Abu Dhabi [United Arab Emirates]."
In addition, through interviews with Iraqi scientists, seized documents and other evidence, the ISG learned the Iraqi government had made "clandestine attempts between late 1999 and 2002 to obtain from North Korea technology related to 1,300-kilometer-range [807 miles] ballistic missiles -- probably the No Dong -- 300-kilometer-range [186 miles] antiship cruise missiles and other prohibited military equipment," Kay reported.
In testimony before Congress on March 30, Duelfer, revealed the ISG had found evidence of a "crash program" to construct new plants capable of making chemical- and biological-warfare agents.
The ISG also found a previously undeclared program to build a "high-speed rail gun," a device apparently designed for testing nuclear-weapons materials. That came in addition to 500 tons of natural uranium stockpiled at Iraq's main declared nuclear site south of Baghdad, which International Atomic Energy Agency spokesman Mark Gwozdecky acknowledged to Insight had been intended for "a clandestine nuclear-weapons program."
In taking apart Iraq's clandestine procurement network, Duelfer said his investigators had discovered that "the primary source of illicit financing for this system was oil smuggling conducted through government-to-government protocols negotiated with neighboring countries [and] from kickback payments made on contracts set up through the U.N. oil-for-food program."
What the president's critics and the media widely have portrayed as the most dramatic failure of the U.S. case against Saddam has been the claimed failure to find "stockpiles" of chemical and biological weapons. But in a June 2003 Washington Post op-ed, former chief U.N. weapons inspector Rolf Ekeus called such criticism "a distortion and a trivialization of a major threat to international peace and security."
The October 2002 National Intelligence Estimate on Iraqi Weapons of Mass Destruction concluded that Saddam "probably has stocked at least 100 metric tons [MT] and possibly as much as 500 MT of CW [chemical warfare] agents -- much of it added in the last year."
That assessment was based, in part, on conclusions contained in the final report from U.N. weapons inspectors in 1999, which highlighted discrepancies in what the Iraqis reported to the United Nations and the amount of precursor chemicals U.N. arms inspectors could document Iraq had imported but for which it no longer could account.
Until now, Bush's critics say, no stockpiles of CW agents made with those precursors have been found. The snap conclusion they draw is that the administration "lied" to the American people to create a pretext for invading Iraq.
But what are "stockpiles" of CW agents supposed to look like? Was anyone seriously expecting Saddam to have left behind freshly painted warehouses packed with chemical munitions, all neatly laid out in serried rows, with labels written in English?
Or did they think that a captured Saddam would guide U.S. troops to smoking vats full of nerve gas in an abandoned factory?

Stockpiles found
In fact, as recent evidence made public by a former operations officer for the Coalition Provisional Authority's intelligence unit in Iraq shows, some of those stockpiles have been found - not all at once, and not all in nice working order -- but found all the same.
Douglas Hanson was a U.S. Army cavalry reconnaissance officer for 20 years, and a veteran of Gulf War I. He was an atomic demolitions munitions security officer and a nuclear, biological and chemical defense officer. As a civilian analyst in Iraq last summer, he worked for an operations intelligence unit of the CPA in Iraq, and later, with the newly formed Ministry of Science and Technology, which was responsible for finding new, nonlethal employment for Iraqi WMD scientists.
In an interview with Insight and in an article he wrote for the online magazine AmericanThinker.com, Hanson examines reports from U.S. combat units and public information confirming that many of Iraq's CW stockpiles have indeed been found.
Until now, however, journalists have devoted scant attention to this evidence, in part because it contradicts the story line they have been putting forward since the U.S.-led inspections began after the war.
But another reason for the media silence may stem from the seemingly undramatic nature of the "finds" Hanson and others have described. The materials that constitute Saddam's chemical-weapons "stockpiles" look an awful lot like pesticides, which they indeed resemble.
"Pesticides are the key elements in the chemical-agent arena," Hanson says. "In fact, the general pesticide chemical formula (organophosphate) is the 'grandfather' of modern-day nerve agents."
The United Nations was fully aware that Saddam had established his chemical-weapons plants under the guise of a permitted civilian chemical-industry infrastructure. Plants inspected in the early 1990s as CW production facilities had been set up to appear as if they were producing pesticides, or in the case of a giant plant near Fallujah, chlorine, which is used to produce mustard gas.
When coalition forces entered Iraq, "huge warehouses and caches of 'commercial and agricultural' chemicals were seized and painstakingly tested by Army and Marine chemical specialists," Hanson writes. "What was surprising was how quickly the ISG refuted the findings of our ground forces and how silent they have been on the significance of these caches."
Caches of "commercial and agricultural" chemicals don't match the expectation of "stockpiles" of chemical weapons. But, in fact, that is precisely what they are. "At a very minimum," Hanson tells Insight, "they were storing the precursors to restart a chemical-warfare program very quickly."
Kay and Duelfer came to a similar conclusion, telling Congress under oath that Saddam had built new facilities and stockpiled the materials to relaunch production of chemical and biological weapons at a moment's notice. At Karbala, U.S. troops stumbled upon 55-gallon drums of pesticides at what appeared to be a very large "agricultural supply" area, Hanson says. Some of the drums were stored in a "camouflaged bunker complex" that was shown to reporters -- with unpleasant results.
"More than a dozen soldiers, a Knight-Ridder reporter, a CNN cameraman, and two Iraqi POWs came down with symptoms consistent with exposure to a nerve agent," Hanson says. "But later ISG tests resulted in a proclamation of negative, end of story, nothing to see here, etc., and the earlier findings and injuries dissolved into nonexistence. Left unexplained is the small matter of the obvious pains taken to disguise the cache of ostensibly legitimate pesticides. One wonders about the advantage an agricultural-commodities business gains by securing drums of pesticide in camouflaged bunkers 6 feet underground. The 'agricultural site' was also colocated with a military ammunition dump -- evidently nothing more than a coincidence in the eyes of the ISG."
That wasn't the only significant find by coalition troops of probable CW stockpiles, Hanson believes. Near the northern Iraqi town of Bai'ji, where Saddam had built a chemical-weapons plant known to the United States from nearly 12 years of inspections, elements of the 4th Infantry Division found 55-gallon drums containing a substance identified through mass spectrometry analysis as cyclosarin -- a nerve agent.
Nearby were surface-to-surface and surface-to-air missiles, gas masks and a mobile laboratory that could have been used to mix chemicals at the site.
"Of course, later tests by the experts revealed that these were only the ubiquitous pesticides that everybody was turning up," Hanson says. "It seems Iraqi soldiers were obsessed with keeping ammo dumps insect-free, according to the reading of the evidence now enshrined by the conventional wisdom that 'no WMD stockpiles have been discovered.'"
At Taji -- an Iraqi weapons complex as large as the District of Columbia -- U.S. combat units discovered more "pesticides" stockpiled in specially built containers, smaller in diameter but much longer than the standard 55-gallon drum.
Hanson says he still recalls the military sending digital images of the canisters to his office, where his boss at the Ministry of Science and Technology translated the Arabic-language markings. "They were labeled as pesticides," he says. "Gee, you sure have got a lot of pesticides stored in ammo dumps."
Again, this January, Danish forces found 120-millimeter mortar shells filled with a mysterious liquid that initially tested positive for blister agents. But subsequent tests by the United States disputed that finding.
"If it wasn't a chemical agent, what was it?" Hanson asks. "More pesticides? Dish-washing detergent? From this old soldier's perspective, I gain nothing from putting a liquid in my mortar rounds unless that stuff will do bad things to the enemy."
The discoveries Hanson describes are not dramatic. And that's the problem: Finding real stockpiles in grubby ammo dumps doesn't fit the image the media and the president's critics carefully have fed to the public of what Iraq's weapons ought to look like. A senior administration official who has gone through the intelligence reporting from Iraq as well as the earlier reports from U.N. arms inspectors refers to another well-documented allegation.
"The Iraqis admitted they had made 3.9 tons of VX," a powerful nerve gas, but claimed they had never weaponized it. The U.N. inspectors "felt they had more. But where did it go?" The Iraqis never provided any explanation of what had happened to their VX stockpiles.
What does 3.9 tons of VX look like? "It could fit in one large garage," the official says. Assuming, of course, that Saddam would assemble every bit of VX gas his scientists had produced at a single site, that still amounts to one large garage in an area the size of the state of California.
Senior administration officials stress that the investigation will continue as inspectors comb through millions of pages of documents in Iraq and attempt to interview Iraqi weapons scientists who have been trained all their professional lives to conceal their activities from the outside world.
"The conditions under which the ISG is working are not very conducive," one official said. "But this president wants the truth to come out. This is not an exercise in spinning or censoring."

inconnu · Le 09/10/2007, à 15:37

C'est pas en postant des tonnes que tu pourra démontrer quoique ce soit: on attend toujours les comparaisons des numeros de série des armes pour pouvoir affirmer qu'elles font bien parti du lot vendu à l'Iran, et à ce jour ça n'a pas été encore fait(du moins à ma connaissance).
En ce qui concerne l'aide américaine(et occidentale) à l'élaboration du programme chimique irakien, c'est un secret de polichinel:

150 compagnies américaines, britanniques, allemandes et françaises qui ont fourni Saddam Hussein citées dans le rapport de l'Irak
Selon un rapport très sérieux repris par la presse américaine, le rapport remis par les Irakiens aux Nations Unies indiquerait le nom des sociétés européennes et américaines qui ont fourni l'infrastructure nécessaire à l'Irak pour mettre au point les armes de destruction massive que l'on cherche actuellement. Le rapport donne l'immatriculation de 150 compagnies étrangères, américaines, britanniques, allemandes et françaises qui ont permis à Saddam Hussein de mettre au point son programme de destruction massive. Le journal de gauche allemand Die Tageszeitung dit avoir pu consulter une copie du dossier irakien initial qui a été contrôlé par des fonctionnaires américains avant d'être remis aux cinq membres permanents du Conseil de sécurité il y a deux semaines. Une version éditée a été distribuée aux 10 membres restants du Conseil de sécurité la nuit passée. Les fonctionnaires britanniques ont déclaré que la liste de compagnies paraissait extrêmement précise. On y découvre que quatre-vingts sociétés allemandes et 24 compagnies américaines ont fourni à l'Irak le matériel et savoir-faire nécessaire pour ses programmes d'armement à partir de 1975. Dans certains cas cette aide concernant l'armement conventionnel a continué jusqu'à l'année dernière. De telles informations ont vraisemblablement fuité depuis l'Irak. C'est l'hypothèse la plus vraisemblable émise par les États-Unis qui sont bien embarrassés. Il semblerait en effet que ce pays qui se veut aujourd'hui la tête de file d'une croisade anti-terroriste ait systématiquement aidé ceux qu'aujourd'hui il prétend combattre. Il a au moins été extrêmement négligent sur les affaires faites par des sociétés américaines pour qui les profits n'ont pas d'odeur. En agissant ainsi, Bagdad embarrasser les États-Unis et ses alliés en montrant la participation étroite des sociétés américaines et européennes au développement des armes de destruction massive alors que l'Irak était perçu par les Américains et leurs alliés comme un rempart contre la diffusion de la révolution iranienne vers le monde arabe. La liste donne les noms de sociétés allemandes telles que Siemens mais aussi celles de multinationales américaines. Avec l'approbation de gouvernement, Siemens a exporté des machines utilisées pour éliminer les calculs rénaux qui peuvent aussi servir à des explosions nucléaires. Dix compagnies françaises ont été également nommées avec un certain nombre de sociétés suisses et chinoises. Le journal désigne aussi un certain nombre de compagnies britanniques qui ne sont pourtant pas nommées.
"À partir de 1975, ces compagnies ont fourni des complexes entiers ces éléments de construction, des matières premières et un savoir-faire technique qui était indispensable à Saddam Hussein pour monter son programme d'armement nucléaire, chimique et biologique afin de procéder à des destructions massives ". écrit le journal allemand Die Tageszeitung . "Elles ont également fourni des fusées et les systèmes d'armes conventionnels complets," est-il ajouté. Les cinq membres permanents du Conseil de sécurité - les États-Unis, la Grande-Bretagne, la Russie, la France et Chine - ont à plusieurs reprises refusé d'indiquer l'ampleur de la participation des sociétés étrangère, bien qu'une masse d'information allant dans ce sens ait été rassemblée par les inspecteurs d'armes des Nations Unies qui ont visité le pays entre 1991 et 1998. L'ampleur et la gravité des révélations risqueraient selon les Nations Unies de compromettre la coopération nécessaire avec de telles sociétés. À moins que cela ne compromette les États eux-mêmes qui pourraient être accusés par l'opinion publique de vouloir abattre le chien à qui ils ont inoculé la rage.
La participation allemande a surpassé celle de tous les autres pays. Pendant la période à 1991, les autorités allemandes ont permis la coopération en matière d'armement avec l'Irak et dans certains cas "l'ont activement encouragé", selon le journal qui a cité l'aide allemande apportée à l'Irak pour ce qui concerne la fabrication du gaz mortel utilisé dans le massacre 1988 des Kurdes dans le Nord irakien. Une triste réminiscence d'un passé vieux de cinquante années. Rappelons-nous en effet que ce sont des firmes allemandes qui avaient fabriqué le Zyclon B utilisé pour gazer des millions de Juifs et de Tziganes dans l'opération de la solution finale. Après que cet épouvantable massacre de Kurdes, l'Amérique avait réduit sa coopération militaire avec l'Irak mais les sociétés allemandes les avaient poursuivis jusqu'à la guerre du Golfe. Les sources citées par Die Tageszeitung proches du vice-président des USA, Dick Cheney, affirment que le président Bush connaissait cette coopération allemande. Les experts en matière américains d'armes ont récemment exprimé leur inquiétude au gouvernement allemand pour ce qui concerne les huit machines médicales à ultrasons destinées en apparence à la destruction des calculs rénaux. Ces "lithotripters " contiennent un élément électronique qui peut être utilisé comme détonateur dans une bombe atomique, selon des experts américains. L'Irak avait acheté 120 de ces pièces en tant que "pièces de rechange" à ajouter à la transaction initiale. La livraison des machines avait été approuvée par la Commission européenne et les Nations Unies parce que les sanctions contre l'Irak ne s'appliquent pas au matériel médical. Siemens et le gouvernement allemand ont insisté sur le fait que les machines, qui sont utilisées en Irak du Nord dans le cadre d'un programme de l'organisation mondiale de la santé, ne peuvent pas être adaptées aux armes nucléaires.

Tageszeitung 18 decembre 2003
En ce qui concerne le message que tu parais vouloir faire passer grace a des polémiques:

libéral pro-Israëlien et pro-Américain

bakabakabaka · Le 09/10/2007, à 15:55

Salut le chat.
On est reparti pour un saucissonage.

French Cat a écrit :

une tartine pour Bakabakabaka:

concernant l'extraction du pétrole et les puits disponibles, je te renvoie à cet article très intéressant:
http://www.manhattan-institute.org/html/_wsj-oil_oil.htm
... à ceci vient s'ajouter le fait qu'il y a plusieurs mois/un an ou deux de cela, (je n'arrive pas à remettre la main sur le fichier conservé dans ma documentation) un puit de pétrole d'une capacité 1.000 fois supérieure à tous les puits actuels a été découvert lors d'un forage au Texas (ou en Alaska... la mémoire me fait défaut pour ce détail, en tous cas ce puit gigantesque a été découvert aux USA).

Pétrole pourri qui nécessite deux barils de pétrole pour en tirer un.
Espérons que la technologie s'améliore. Ou qu'on capte l'énergie du soleil.
Investissement nécessaire donc. Pourra t'on compter sur les fonds de retraite?

French Cat a écrit :

mais bref, tu me parles de stocks, comme si les Américains avaient eu une politique énergétique visant à faire du stock de pétrole... or les USA importent majoritairement le pétrole des pays d'Amérique Latine, et importent en tout et pour tout 67% de leur pétrole. je vois donc bien le gouvernement US s'amuser à faire une guerre, comme ça, pour rire, (ou, plus grotesque « pour gagner de l'argent »), en claquant bientôt 600 milliards de dollars -si le transfert des fonds est autorisé par le Congrés- pour « s'approprier des réserves de barils Irakiens » alors qu'il lui est nettement plus rentable de continuer à poursuivre la politique d'import actuelle, qui coûte, elle, beaucoup moins cher.
mathématiques simples: 115.000 barils Irakiens.
-solution n°1, payés légitimement à 80 Euros le baril (prenons au pire) = 9.200.000 $ (arrondissons à 10 millions de dollars)
-solution n°2, guerre pour se les approprier « gratuitement » = 600.000.000.000 $, 600 milliards (coût de la guerre, le pétrole est gratuit car volé), ou en tous cas au minimum 250 milliards (l'estimation faite au début de la guerre avant d'engager le conflit)

Ma faute. 115 000 "millions de barils"

et donc 9.200.000.000.000 $ si je reprend ton calcul.
La guerre redevient justifiable.
Mais une fois de plus, il ne faut pa réfléchir en argent. Mais en pétrole.
Tu ne fais pas d'économie moderne sans pétrole.

Je te refais le problème des réserves autrement.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Oil_reserves_2005.jpg/800px-Oil_reserves_2005.jpg

Voilà.

French Cat a écrit :

somme toute, tu es en train de me dire que les USA seraient comme un citoyen qui, possédant une Ferrari, irait dépenser des milliards pour s'acheter une Lada... à la limite, s'ils tenaient vraiment à mener une guerre, ça pourrait se comprendre, mais c'est mettre de côté le fait que pour l'opinion publique actuelle, « la guerre c'est mal »: ça rend impopulaire, et ça n'aide pas à être réélu... un gouvernement est avant tout comptable, il déclenche une guerre si elle est « rentable » du point de vue géopolitique ou financier, or la guerre d'Irak est tout sauf rentable économiquement d'aprés ce qu'on vient de voir.

cf remarque précédente.

French Cat a écrit :

juste une chose: on parle de « la raison pétrole » qui aurait soi-disant motivé la guerre d'Irak, donc le cours du pétrole est à prendre en compte selon l'année précise marquant le début des hostilités: le prix actuel du baril, on s'en tape, ce qui compte c'est celui de l'époque antérieure au conflit ! c'est « retour vers le futur » que tu nous fais, là

J'ose espérer qu'ils font des projections avant de se lancer dans un conflit.
De toute façon, honnêtement, je ne vois pas ce qu'ils avaient à craindre de Saddam, avec son armée fantoche. Et on a bien vu, d'ailleurs, trois semaines, la bonne blague.

French Cat a écrit :

(pour la bagnole, je ne suis pas vraiment concerné... piéton et cycliste )

Tu fais bien.

Mais par contre, la bouffe que tu manges vient ni à vélo ni à pied. Tout comme tes meubles, tout comme tes vêtements, tout comme ton pc, tout comme le reste. Donc t'es concerné quand même.

French Cat a écrit :

justement, je crois que tu vas être content: il est fort probable que je ne m'intéresse plus aux sujets "politiques" postés sur ce forum; comme je le disais à "Pou" dans un autre topic, je ne gagne rien (aucune connaissance supplémentaire engrangée) et je perds beaucoup (du temps), donc je ne vais certainement plus continuer à poster, surtout au vu de la période de rush qui m'attend prochainement et qui a déjà en partie commencé.
(et étant donné que je n'accorde que trés peu d'importance à ce que l'on dit de moi, sauf diffamation, et à l'opinion que les autres peuvent avoir de moi, je ne perdrais pas non plus de temps à répondre à une quelconque attaque, comme d'habitude.)

Je ne suis pas spécialement content. Pour le reste, t'as tes idées, ça te regarde. Je n'ai pas la prétention de supposer les miennes meilleures, mais par pitié, en ce qui concerne l'énergie, change tes sources.
Parce que c'est résolument trop optimistes de leur part, pour faire les investissements qu'il y a à faire à temps.

Enfin bref, on s'en cogne.

seb24 · Le 09/10/2007, à 16:04

French Cat, le petrole fait partie des raisons de l'intervention des USA en Irak. Ou alors tu vis pas dans le meme monde que les 6Md de gens.

Le controle du pétrole est devenu vital car ca va devenir un denrée rare, donc contrôler le pétrole irakien aurait permis aux USA d'avoir de nouvelles reserve en toute indépendance par rapport a l'OPEP.

Pour le reste tu m'a l'air bien intoxiqué par les journaux neoconsevateurs. Et je prendrais du temps pour repondre plus tard a tes anneries.

French Cat · Le 10/10/2007, à 05:24

Derkraken a écrit :

C'est pas en postant des tonnes que tu pourra démontrer quoique ce soit: on attend toujours les comparaisons des numeros de série des armes pour pouvoir affirmer qu'elles font bien parti du lot vendu à l'Iran, et à ce jour ça n'a pas été encore fait(du moins à ma connaissance).

le fait d'avoir beaucoup posté n'a rien à voir avec la volonté de démontrer: comme demandé, je te file l'info compléte, source incluse

sinon, j'insiste: les numéros de série n'ont qu'une importance relative dans cette affaire, simplement parce que du matos comme celui-là, des fusils en .50 BMG, ça se vend très, très peu à cause du prix très élevé de la bestiole; seul un état avec un budget conséquent à les moyens de se fournir pour 500 piéces, de plus il me semble que Steyr, comme la majorité des compagnies Européennes, ne vend pas d'armes de ce type aux particuliers (c'est une quasi-certitude, je serais très étonné du contraire). les lots ne sont vendus que de pays à pays et Steyr n'a, à ma connaissance, pas vendu d'autres lots de .50 HS à aucun pays de la région.

donc, il est extrêmement peu probable voire impossible qu'une bande de terroristes ait pu se les procurer autrement que par une donation généreuse de l'Iran, qui s'amuse à mettre le zouk en Irak dés qu'il le peux (ne serais-ce que via des agents infiltrés) et ce depuis la fin de la guerre proprement dite. (il s'agit actuellement d'un maintient de la paix, contrairement à ce qu'on peut entendre trop fréquemment)

merci pour la source, au passage.

En ce qui concerne le message que tu parais vouloir faire passer grace a des polémiques:
libéral pro-Israëlien et pro-Américain

dans ce cas tu confonds "message à faire passer" et simplement "opinion personnelle"

Seb24 a écrit :

Le controle du pétrole est devenu vital car ca va devenir un denrée rare, donc contrôler le pétrole irakien aurait permis aux USA d'avoir de nouvelles reserve en toute indépendance par rapport a l'OPEP.

"le pétrole, denrée qui s'épuise et va devenir rare", c'est ce qu'on ressort périodiquement depuis plus de 30 ans pour faire peur, et à part un "choc pétrolier" monté de toutes piéces pour faire de sacrés bénéfices, on attend toujours...

Pour le reste tu m'a l'air bien intoxiqué par les journaux neoconsevateurs. Et je prendrais du temps pour repondre plus tard a tes anneries.

pour ta gouverne, je ne lis aucun journal néoconservateur... mes sources sont ailleurs

French Cat · Le 10/10/2007, à 06:18

Salut Baka,

bakabakabaka a écrit :

Pétrole pourri qui nécessite deux barils de pétrole pour en tirer un.
Espérons que la technologie s'améliore. Ou qu'on capte l'énergie du soleil.
Investissement nécessaire donc. Pourra t'on compter sur les fonds de retraite?

pétrole pourri, comme tu y vas

simplement du pétrole qui va nécessiter d'investir beaucoup plus pour pouvoir l'extraire, si mes souvenirs sont exacts l'article que j'ai posté indiquait qu'il faudrait compter sur 5 milliards de dollars: étant donné qu'aucune compagnie pétroliére ne voudrait faire un tel investissement (vu que ce sera surtout l'exploitant final qui bénéficiera des retombées financiéres, pas l'investisseur), le gouvernement US s'il avait souhaité plus de pétrole, aurait investi dans ce domaine plutôt que d'investir dans une guerre... c'est un calcul qui a forcément été fait par les géostratéges de la Maison Blanche, je suppose.

Ma faute. 115 000 "millions de barils"
et donc 9.200.000.000.000 $ si je reprend ton calcul.
La guerre redevient justifiable.
Mais une fois de plus, il ne faut pa réfléchir en argent. Mais en pétrole.
Tu ne fais pas d'économie moderne sans pétrole.

non, ma faute: je viens de me rendre compte que le calcul que j'ai fait est faussé, j'aurais dû prendre le cours du baril de pétrole d'avant-guerre... soit 30 dollars le baril, si je me souviens bien.

ce qui fait, avec 115.000 millions de barils, 3450.000.000.000 $ de dépenses comparé au coût total actuel des opérations sur le terrain, les fameux 6.000.000.000 $. donc même dans cette optique la guerre reste effectivement justifiable, seulement on reste dans le domaine de la macroéconomie avec ce calcul:

n'est pas pris en compte, par exemple, le coût de la reconstruction de l'Irak, estimé entre 25 et 100 milliards de dollars selon « US experts warn Iraqi oil will not pay for reconstruction »* (AFP via ClariNet, 18 Décembre 2002.), qui d'ailleurs augmentera d'autant plus que la situation actuelle s'éternise, ce à quoi vient s'ajouter encore d'autres éléments, comme l'augmentation effective du prix du pétrole, actuellement et continuellement, à cause des événements dans le Moyen Orient...

* http://quickstart.clari.net/qs_se/webnews/wed/dt/Qus-iraq-oil.RvId_CDI.html

Je te refais le problème des réserves autrement.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Oil_reserves_2005.jpg/800px-Oil_reserves_2005.jpg
Voilà.

oui, je veux bien (c'est d'ailleurs trés clair ), mais là ce sont les réserves actuelles: les forages n'ont été réalisés dans les pays du Moyen Orient que parce qu'ils sont faciles à faire et bon marché... ce qui entraîne, de fait, la raison pour laquelle si peu de forages ont été réalisés là où il y a certainement plus de pétrole, à savoir Alaska, Sibérie, etc.

ça a de quoi changer sacrément la donne...

J'ose espérer qu'ils font des projections avant de se lancer dans un conflit.
De toute façon, honnêtement, je ne vois pas ce qu'ils avaient à craindre de Saddam, avec son armée fantoche. Et on a bien vu, d'ailleurs, trois semaines, la bonne blague.

j'ose l'espérer également...

pour Saddam Hussein, c'est pas tellement son armée qui était à craindre (à part les Gardes Républicains du régime qui eux étaient franchement féroces, le reste faisait assez pitié... 10% de foudres de guerre pour 90% de poseurs, en gros; comme tu l'as dit on a vu le résultat), mais la base arriére qu'il constituait pour les terroristes: c'est pas la premiére fois qu'il en entraîne (cf. l'ambassade d'Iran à Londres en 1980), et vu les découvertes en Irak (la carlingue d'avion de ligne pouvant servir à s'entraîner pour "refaire un 11 Septembre 2001" -à moins que les terroristes de l'époque aient en fait reçu grâce à cela une "formation préliminaire" ? va savoir) il demeurait une menace potentielle...

Je ne suis pas spécialement content. Pour le reste, t'as tes idées, ça te regarde. Je n'ai pas la prétention de supposer les miennes meilleures, mais par pitié, en ce qui concerne l'énergie, change tes sources.
Parce que c'est résolument trop optimistes de leur part, pour faire les investissements qu'il y a à faire à temps.

optimiste, je ne sais pas... la volonté d'investir, ça se crée: si demain volonté il y a, elle entrainera également dans son sillage celle de faire du profit, et pour rentabiliser l'investissement initial une amélioration des techniques d'exploitation suivra... concernant le "probléme énergétique", je ne suis ni optimiste, ni pessimiste: je fais confiance d'une part à l'esprit calculateur de l'humain (si le pétrole n'est plus rentable, il passera à autre chose), et d'autre part à son ingéniosité (on est passés en une cinquantaine d'années à des véhicules avec un rendement démentiel, grosse consommation pour faible rendement, à des véhicules dont ce rendement a été largement optimisé)

Mornagest · Le 10/10/2007, à 08:53

Frenchcat a écrit :

mais la base arriére qu'il constituait pour les terroristes: c'est pas la premiére fois qu'il en entraîne (cf. l'ambassade d'Iran à Londres en 1980), et vu les découvertes en Irak (la carlingue d'avion de ligne pouvant servir à s'entraîner pour "refaire un 11 Septembre 2001" -à moins que les terroristes de l'époque aient en fait reçu grâce à cela une "formation préliminaire" ? va savoir) il demeurait une menace potentielle...

Mouarf.. je connais beaucoup de pays qui possèdent des carlingues d'avions. Ca en fait des états favorisant le terrorisme ?

Si je me souviens bien, ce sont les Etats-Unis qui ont fourni des armes à l'Irak pour attaquer l'Iran, mmh ? Evidemment, après, mieux valait récupérer les armes et éviter que Saddam devienne trop dangereux...

Quant à ces armes de destruction massive (voire des ogives nucléaires ?!), là j'attends vraiment une source, c'est la première fois que je lis ou entends dire qu'il y en avait vraiment. Pourtant à l'époque du début de la guerre, je me souviens bien des rapports faits par Hans Blix et son équipe...

(sinon, oui, la guerre est toujours présente en Irak, parler de paix alors qu'il y a des attentats tous les jours, c'est plutôt amusant je trouve)

Pour en revenir aux stocks de pétrole, à te lire on dirait que la seule chose qui compte c'est de pouvoir toujours en trouver, où que ce soit... faudrait pas oublier le truc dont on parle parfois, là... comment encore ? Ah oui : le réchauffement climatique. Parce que ce n'est pas à cause des vaches, ça, hein

Oni · Le 10/10/2007, à 14:31

A noter ce soir un documentaire sur Arte qui pourrait intéresser certains d'entre vous

terr1en · Le 13/06/2010, à 00:31

French Cat a écrit :

Salut Baka,

bakabakabaka a écrit :
Pétrole pourri qui nécessite deux barils de pétrole pour en tirer un.
Espérons que la technologie s'améliore. Ou qu'on capte l'énergie du soleil.
Investissement nécessaire donc. Pourra t'on compter sur les fonds de retraite?
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simplement du pétrole qui va nécessiter d'investir beaucoup plus pour pouvoir l'extraire, si mes souvenirs sont exacts l'article que j'ai posté indiquait qu'il faudrait compter sur 5 milliards de dollars: étant donné qu'aucune compagnie pétroliére ne voudrait faire un tel investissement (vu que ce sera surtout l'exploitant final qui bénéficiera des retombées financiéres, pas l'investisseur), le gouvernement US s'il avait souhaité plus de pétrole, aurait investi dans ce domaine plutôt que d'investir dans une guerre... c'est un calcul qui a forcément été fait par les géostratéges de la Maison Blanche, je suppose.
[...]

dis moi "French Cat" tu as lu ce livre ?

Treacherous Alliance. The Secret Dealings of Israel, Iran, and the United States : disponible par exemple sur Amazon ou Yale University Press

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