La décroissance informatique

pololasi · Le 01/02/2013, à 15:42

Bonjour, j'ai le projet de rédiger un article pour un billet de blog professionnel sur la "décroissance informatique".

En fait je pensais à une analogie du genre a t'on besoin d'une Ferrari pour aller chercher le pain à la boulangerie alors qu'on peut très bien y aller a pied ou en 2 CV (si c'est trop loin pour y aller a pied). Le précédent billet sera sur les No tech et on se disait qu'un enchainement No Tech / Low Tech serait intéressant.

Le projet grosso modo serait d'expliquer brièvement (800 à 1000 caractères maximum) qu'on a pas besoin d'un ordinateur ultra puissant pour l'usage que nous en faisons la plupart du temps et comment faire tourner cet ordinateur grâce à Linux. Que de plus on peut faire correspondre cet ordinateur à ses usages en y installant juste le nécessaire, et expliquer les autres avantages du libre. Bien sur il faut un peu mettre les mains sous le capot mais bon un moteur de 2CV c'est moins compliqué que celui d'une Ferrari.

Décroissance dans le choix de la distribution aussi : si l'ordinateur est récent avec Ubuntu, moins récent avec Xubuntu, encore moins récent avec Crunchbang ou Toutou Linux. En restant donc dans des distributions assez abordables, bon je peux éventuellement évoquer Arch Linux mais j'y comprends pas grand chose donc ce ne serait pas forcément une bonne idée. C'est dommage d'ailleurs pour Arch parce que la distribution permet de n' installer que ce dont on a besoin, mais bon pas de mon niveau.

Je pense me servir de mon expérience personnelle : passage de XP à Ubuntu10.04 puis Xubuntu à partir de la 11.04. Plus ce que j'ai testé en machine virtuelle (crunchbang) et installé chez quelqu'un (toutou linux).
J'avais participé ici à un topic ou quelqu'un cherchait des solutions pour un ordinosaure je pense piocher dedans.

Si vous avez des idées et des expériences à faire partager sur le sujet je suis preneur, ça me permettrait d'étayer mes arguments.

Dernière modification par pololasi (Le 01/02/2013, à 15:45)

hypsen · Le 02/02/2013, à 23:07

Salut,

Acheter neuf n'est pas forcément nécessaire.
Sans vouloir faire de la pub (entreprise "associative") :
http://www.ordinateur-occasion.com/ecodair-463.html

lawl · Le 03/02/2013, à 10:39

Vue que tu t'adresse à des pro. Déjà en milieu pro je suis désolé mais on n’achète pas de machine sur-dimensionnée on achète des machines qui font le job ni plus ni moins. Deuxièmement en milieu pro les machines tournent minimum 8h par jour 47 semaine par an au bout de 4 ans bcp sont à genoux, les risque de perte de donnée d'arret de productivité font que l'on chnage les machines. Troisièmement la décision de passer vers GNU/Linux n'est pas un choix économique (on fait tourner de vielle machine avec xp) mais technique.

pololasi · Le 03/02/2013, à 11:36

lawl a écrit :

Vue que tu t'adresse à des pro. Déjà en milieu pro je suis désolé mais on n’achète pas de machine sur-dimensionnée on achète des machines qui font le job ni plus ni moins. Deuxièmement en milieu pro les machines tournent minimum 8h par jour 47 semaine par an au bout de 4 ans bcp sont à genoux, les risque de perte de donnée d’arrêt de productivité font que l'on change les machines. Troisièmement la décision de passer vers GNU/Linux n'est pas un choix économique (on fait tourner de vielle machine avec xp) mais technique.

Je n'ai pas dit pro de l'informatique c'est un blog professionnel de bibliothèque et le billet ne s'adresse pas uniquement aux professionnels. Le billet traitera du sujet de façon générale pas a destination de professionnels.
J'ai du mal m'exprimer mais il s'agit de traiter du choix de la décroissance pour tous pas d'un choix professionnel.
Le passage a Linux peut être un choix économique et technique, voir la gendarmerie nationale.
Sinon il y a quelques vieilles machines tournant a mon boulot avec Ubuntu 10.04 qui auraient du mal a tourner sous xp.

The Uploader · Le 03/02/2013, à 12:30

Salut

pololasi a écrit :

Sinon il y a quelques vieilles machines tournant a mon boulot avec Ubuntu 10.04 qui auraient du mal a tourner sous xp.

Je comprends pas comment. XP est sorti en 2001 lorsqu'on avait des Pentium III et 256 Mo de RAM, et est fait pour tourner sur ce genre de machines.... 1 Gio lui suffit très largement.

La configuration matérielle minimale requise pour Windows XP Édition familiale est la suivante :
Processeur Pentium 233 mégahertz (MHz) ou supérieur (300 MHz recommandé)
Au moins 64 méga-octets (Mo) de RAM (128 Mo recommandé)
Au moins 1,5 giga-octets (Go) d'espace disque dur disponible
Lecteur de CD-ROM ou de DVD-ROM
Clavier et souris Microsoft ou tout autre dispositif de pointage compatible
Carte graphique et moniteur de résolution Super VGA (800 x 600) ou supérieure
Carte son
Enceintes ou écouteurs

http://support.microsoft.com/kb/314865

A moins que ce soit le fait de faire tourner un anti-virus en tâche de fond qui les mettraient à genoux ? (j'ai une machine qui est dans ce cas. Et pourtant elle est sous XP vu que c'est le seul OS pour lequel les pilotes de la carte graphique sont bons. Sous GNU/Linux, cette machine est inutilisable à moins de vouloir ramer avec le pilote vesa. Le pilote linux pour la carte graphique bug à mort et l'accélération 3D est inexistante. )

Dernière modification par The Uploader (Le 03/02/2013, à 13:00)

lawl · Le 03/02/2013, à 12:50

Je rejoint l'avis de The uploader d'autant plus qu'il y a moyen d'alléger xp comme utiliser l'interface classique.

pololasi · Le 03/02/2013, à 14:21

Non mais bon c'est pas grave tout ça, effectivement il y avait un antivirus en tache de fond.

Mon idée de départ c'est surtout pourquoi acheter une bête de course pour effectuer des tâches standard. La plupart des gens se servent d'un ordinateur pour surfer sur internet, relever leur mails et se servir d'un traitement d'un texte. Pourquoi pour ça il aurait'il besoin d'un quad core et d'une carte graphique dernier cri ? Vous n'avez jamais entendu des argumentaires de vente en passant dans les rayons de supermarchés ou de grandes enseignes culturelles ou l'on sert le c'est nouveau c'est forcément mieux ?

Mon ordinateur a une carte mère ancienne les pièces qui y ont été introduites ne l'ont été qu'en fonction d'une nécessité. Et les pièces retirées on servi a quelque chose, enfin celles qui n’étaient pas mortes.
J'ai installé Toutou Linux sur un vieil ordi de récup pour une mamie, ça lui suffit largement.
Au delà de ça le choix du libre ça peut être aussi le choix du minimum nécessaire face à la mode de la course aux armements. Ça peut aussi aller avec des choix de vie : as t'on besoin réellement besoin d'un smartphone ou d'une immense TV grand écran ? Pour ça il faut effectivement se poser des questions : quels sont mes besoins et quel outil y correspond ?

Et puis bon récupérer un iso d'une distribution Linux ça coûte quoi par rapport à l'chat d'une licence XP ? Entre parenthèses on trouve encore des licences Xp en vente ?

Hibou57 · Le 04/02/2013, à 01:34

pololasi a écrit :

Et puis bon récupérer un iso d'une distribution Linux ça coûte quoi par rapport à l'chat d'une licence XP ? Entre parenthèses on trouve encore des licences Xp en vente ?

Je crois que non.

La page de la FNAC indique que Windows XP Familly SP2 est retiré de la vente :
Windows XP SP2 - Edition Familiale (logiciel.fnac.com).

Apparemment, on ne le trouve plus que d’occasion sur quelques sites. J’ai aussi vu passer un article qui disait que la chose qui a le plus de valeur sur les machines d’occasions aux yeux de quelques personnes, c’est le Windows XP qui y est installé et sa licence.

Je me répète encore, mais ils sont fous chez Microsoft d’avoir abandonné un produit qui est autant demandé.

xabilon · Le 04/02/2013, à 04:19

Salut

Sur un vieux Compaq Presario de 2002 (AMD Athlon XP, 768Mo de RAM, disques IDE) et une carte nVidia GeForce 6 d'occasion (payée 7€), j'avais installé XBMC (basé sur Xubuntu) et m'en étais fait un Media Center tout à fait correct.
Malheureusement, j'ai pas l'impression que le matériel informatique soit fait pour durer, la carte mère m'a lâché il y a un an...

chat-toon · Le 04/02/2013, à 17:09

C'est sur que pour betement surfer sur Internet ,une bete de course a 1500 euros n'est peut etre pas neccessite .
Reste que meme pour un truc economique ,un minimum de fiabilite s'impose aussi , de meme la maintenance d'un vieux PC reste parfois aleatoire .
Un minimum de puissance s'impose aussi .
Certes ,ce n'est pas avec 100 euros que l'on dispose d'une machine offrant de bonne capacite .
Par contres c'est sur qu'avec 300/350 euros ont achete deja des composants sympa en utilisant le chipset graphique de la carte mere .

Je pense que la decroissance Informatique se fait aujourd'hui sur le choix d'une tablette en lieu et place d'un portable pour le surf internet .
INVERSEMENT , un acheteur actuel choisira si possible plus de Ram et une carte graphique moins joueuse pour son PC .
La plus part des gens jouent sur consoles et peu de joueurs utilisent des cartes graphiques a plus de 200 euros .
Tres souvent ,une carte graphique sert surtout a amelliore la decompression video et non pour le jeu .

Hibou57 · Le 04/02/2013, à 20:00

chat-toon a écrit :

C'est sur que pour betement surfer sur Internet ,une bete de course a 1500 euros n'est peut etre pas neccessite .

Sauf quand tu tombe sur certains site conçus bizarrement, et qui font fumer le processeur et mange la RAM à gogo. Sauf quand tu tombe sur des sites qui utilisent des grandes images hautes résolutions pour leur petites images, sauf quand tu tombe sur un site avec une JavaScript buggé qui boucle.

Grünt · Le 05/02/2013, à 00:57

Tiens, une simple comparaison.

Y'a 20 ans, quand on voulait rassembler les gens intéressés par un sujet précis, on les faisait discuter sur un newsgroup, ou sur une mailing-list.

Autrement dit, on utilisait des protocoles simples, peu gourmands en bande passante et en puissance de calcul, pour échanger du texte.

Maintenant, on fait ça sur un forum Web. Genre, ici, là, ce qu'on utilise.
La fonctionnalité est grosso modo la même que pour un newsgroup ou une ML : des fils de discussion, des messages, la possibilité de citer ce à quoi on répond..
Sauf que, via le Web, on consomme des centaines de fois plus de ressources côté client et côté serveur. Parce que, au lieu d'utiliser un protocole destiné précisément à ce qu'on en fait, on utilise un "protocole à tout faire", à savoir HTTP, dans lequel on échange des informations utiles (le texte des discussions, par exemple), + des informations de mise en forme (les feuilles de style CSS), alors que la mise en forme pourrait être laissée au libre choix du client, + du code à exécuter (du javascript).
Résultat, pour faire la même chose que y'a 20 ans (causer entre passionnés d'un sujet précis), on a besoin d'une machine 100 fois plus puissante.

Autre chose : le format des informations. Avant, aux débuts d'Internet, quand on voulait convaincre les gens de quelque chose, on se sortait les doigts du cul, et on écrivait le fond de sa pensée, en alignant des caractères à l'aide d'un clavier. On publiait ensuite le texte en question là où il était bon de le publier (un site web perso, une ML..).
Maintenant, les gens prennent un camescope ou une webcam, se filment en train d'expliquer leur pensée, et balancent le résultat sur un site Web qui (tenez vous bien, c'est totalement crétin comme fonctionnement) centralise les vidéos, les distribue en mode client/serveur à chaque personne, et le fait via un lecteur vidéo qui est une application Flash, laquelle tourne dans un interpréteur côté client, et cette application est chargée via du code javascript.
Au niveau consommation de ressources (espace sur les disques durs, bande passante, charge CPU, mémoire vive), il y a un facteur mille ou plus, entre ces deux façons de faire.

Du coup, c'est un peu ridicule d'aller se mesurer la taille du trilili ou la profondeur du troululu pour déterminer que, ho, Gnome consomme 17% de RAM en moins que XP, mais KDE permet une économie supplémentaire de 0.42%.. si on commençait par mettre en marche notre intelligence et utiliser correctement un ordinateur, on n'aurait pas besoin de CPU double coeur juste pour communiquer avec des gens.

Hibou57 · Le 05/02/2013, à 01:47

Grünt a écrit :

Maintenant, les gens prennent un camescope ou une webcam, se filment en train d'expliquer leur pensée, et balancent le résultat sur un site Web qui (tenez vous bien, c'est totalement crétin comme fonctionnement)

Ça c’est le pire, et je me suis pris à me demander où ça va comme ça aussi. Un exemple du pire, est avec les vidéos présentant seulement du texte défilant et une musique en ambiance de fond et des images décoratives, plus ou moins jolies, mais faisant qu’on a besoin d’un transfert de données bien trop grand comparé à ce qui est fondamentalement communiqué.

D’ailleurs je regrette souvent qu’il n’existe pas une sorte de format vidéo allégé pour les choses animées simples (quand une animation est utile).

Par contre, concernant la comparaison Usenet vs forum, je ne suis pas trop d’accord. Le forum est souvent plus pratique, parce que plus facile à suivre (pense aux multiples branches d’un fil sur un Usenet, sans parler des messages manquants chez certaines personnes, des problèmes de dates mal configurées et incohérentes entre les messages). Un Usenet n’a pas de source centralisé, ce qui pose problème pour les moteurs de recherche où simplement les références vers un fil de Usenet depuis un Usenet.

Concernant les styles, n’oublie pas qu’ils sont souvent mis en cache, et idem pour les images revenant souvent, comme les avatars et les icônes.

Mais la question du topic est tout‑de‑même pertinente à mon sens; même si je n’y ai pas vraiment participé, elle ne me laisse pas indifférent.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/02/2013, à 01:50)

Grünt · Le 05/02/2013, à 02:07

Hibou57 a écrit :

Ça c’est le pire, et je me suis pris à me demander où ça va comme ça aussi. Un exemple du pire, est avec les vidéos présentant seulement du texte défilant et une musique en ambiance de fond et des images décoratives, plus ou moins jolies, mais faisant qu’on a besoin d’un transfert de données bien trop grand comparé à ce qui est fondamentalement communiqué.

Dans le même genre, je suis tombé sur un tumblr qui citait des messages Twitter.. en affichant à chaque fois une copie d'écran du message. Du texte dans une image, c'est le niveau 0 de l'accessibilité et de l'économie de ressources.

D’ailleurs je regrette souvent qu’il n’existe pas une sorte de format vidéo allégé pour les choses animées simples (quand une animation est utile).

APNG.

Par contre, concernant la comparaison Usenet vs forum, je ne suis pas trop d’accord. Le forum est souvent plus pratique, parce que plus facile à suivre (pense aux multiples branches d’un fil sur un Usenet, sans parler des messages manquants chez certaines personnes, des problèmes de dates mal configurées et incohérentes entre les messages).

Bah, les multiples branches sont une fonctionnalité supplémentaire, au contraire. Une branche te saoule ? Tu cesses de la suivre, et voilà. En plus les changements de titre (que ce soit sur ML ou Usenet) font que tu n'as pas besoin de tout lire pour savoir ce qui va t'intéresser.

Les pb de date, on en a aussi sur le forum hein

Un Usenet n’a pas de source centralisé, ce qui pose problème pour les moteurs de recherche où simplement les références vers un fil de Usenet depuis un Usenet.

On pourrait très bien utiliser le Web pour lister et indexer les forums Usenet. Et puis, globalement, Usenet est plutôt bien coordonné, la hiérarchie "standard" est bien respectée. Il suffit d'explorer pour trouver ce qu'on recherche.
Pour les références, je ne vois pas ce que tu veux dire.. tu veux parler de "FU2" ?

Concernant les styles, n’oublie pas qu’ils sont souvent mis en cache, et idem pour les images revenant souvent, comme les avatars et les icônes.

Certes, mais ça revient tout de même à demander, par défaut, au client, de "produire du style". Alors qu'utiliser un protocole adapté, et laisser une totale liberté au client pour le style, c'est tout de même autre chose. Le client peut tout à fait être en CLI pour une ML ou Usenet, alors que ça peut avoir des effets de bord indésirables pour du Web.

Mais la question du topic est tout‑de‑même pertinente à mon sens; même si je n’y ai pas vraiment participé, elle ne me laisse pas indifférent.

Bah oui c'est une question intéressante. Nos usages de l'informatique n'ont pas vraiment bcp progressé depuis les débuts d'Internet. Ils ont même tendance à régresser en fait (Twitter limite à 140 caractères, Facebook propose "j'aime" mais pas "je déteste"..). Du coup, comment se fait-il qu'on bouffe tjs plus de puissance pour un même résultat ?
J'ai proposé deux pistes qui me semblent importantes, mais y'a certainement encore à creuser

ginette · Le 05/02/2013, à 08:21

Nos usages de l'informatique n'ont pas vraiment bcp progressé depuis les débuts d'Internet. Ils ont même tendance à régresser en fait

C'est une plaisanterie ? Enfin, je suppose que tu as en tête, le domaine spécifique de, la communication par newsgroups ou forums facebook , auquel cas je peux comprendre . Sortie de ce contexte précis c'est un peu inexact quand même

Dernière modification par mrey68 (Le 05/02/2013, à 10:21)

pololasi · Le 05/02/2013, à 08:26

Merci pour vos contributions, ça devient très intéressant. J'ai pas trop le temps de participer ce matin, je repasserai plus tard.
Juste vite fait en passant je m'interroge du coup sur ma participation au vendée globe virtuel sur Virtual regatta. Est ce que la page du jeu est gourmande en ressources ?
http://www.virtualregatta.com/index_vgv2012.php

Dernière modification par pololasi (Le 05/02/2013, à 08:28)

Grünt · Le 05/02/2013, à 10:50

mrey68 a écrit :

Nos usages de l'informatique n'ont pas vraiment bcp progressé depuis les débuts d'Internet. Ils ont même tendance à régresser en fait
C'est une plaisanterie ? Enfin, je suppose que tu as en tête, le domaine spécifique de, la communication par newsgroups ou forums facebook , auquel cas je peux comprendre . Sortie de ce contexte précis c'est un peu inexact quand même

Certes, ce n'est pas tout à fait exact.
Certaines choses nécessitent forcément de la puissance et de la bande passante : l'audio/vidéo, par exemple.

Les jeux vidéos, aussi. Quoi qu'on pourrait se demander comment un jeu comme Prince Of Persia avait une bien meilleure durée de vie, et était finalement plus amusant, que les jeux récents où, certes, tu peux observer à la surface de l'eau le reflet des arbres poussés par le vent, mais d'un autre côté il n'y a plus de scénario, plus trop d'intérêt, et en une dizaine d'heures le jeu est fini.

La question de la consommation de ressource me tient particulièrement à coeur ces temps-ci.. là je suis à l'hôpital, mon seul moyen d'accéder à Internet est un tunnel DNS, donc je dispose d'un débit de quelques ko/s.
Et, chaque fois que je ne peux pas accéder à une ressource (parce que c'est trop lent), je m'interroge.
Parfois, c'est parce que la ressource n'est pas adaptée : une vidéo, ben c'est une vidéo, ça prend de la place, normal.
Par contre, quand je ne peux pas lire du texte sur un site Web, parce que le site en question est tellement lourd qu'il n'est pas possible de le charger, je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il y a un gaspillage énorme, quelque part. Du texte, merde !

Hibou57 · Le 05/02/2013, à 10:57

Grünt a écrit :

là je suis à l'hôpital

ginette · Le 05/02/2013, à 11:05

@Grunt: Dans ce contexte là (internet) je te suis. Mais tout ce qui concerne internet n'est qu'un petit domaine de l'informatique appliquée. A coté de ça les développements à des usages domestiques sont énormes. Et je ne parle pas des développements et des usages professionnels, là c'est considérable.
Pour ce qui est du PC à usage privé ce sont bien les jeux videos qui boostent les machines (et les machines qui boostent les jeux vidéos) . Il n' y aurait pas eu les jeux vidéos, et son enjeux commercial, le monde du PC (hardware) n'en serait sans doute pas où il en est

Dernière modification par mrey68 (Le 05/02/2013, à 11:05)

sweetly · Le 05/02/2013, à 18:16

@Grunt : idem que mrey, je te suis à 100% sur le web (moins sur le ternet).
Par contre, niveau usage pro, pas tout à fait d'accord.
Y'a des vrais besoins ou demandes qui ont vu le jour grâce (ou à cause) à la puissance grandissante des composants. En recherche ou en production, ben ouais, dans certains domaines (et pas les plus négligeables en termes sociaux, technos, ou scientifiques), y'a besoin d'énormément de puissance de feu. Et y'en a pas assez.

mohican · Le 06/02/2013, à 02:57

Il y a aussi deux aspects (proches) que je ne crois encore avoir lu ici (bon j'ai lu en diagonale alors vous me pardonnerez si je l'ai loupé) : c'est l'obsolescence programmée et le remplacement des pièces.

- mieux vaut un ordi de bonne qualité qui va durer longtemps, plutôt qu'un "jetable". Surtout si on a pas de gros besoins (type jeu vidéo) et qu'on pourra donc garder son ordi longtemps. Certes je n'ai pas de marque à citer (- à favoriser ou éviter - quelqu'un peut-être ?) mais j'ai l'impression qu'un petit portable durera quand même bien plus longtemps qu'une tablette (pour un prix et un encombrement assez comparable).

- quand un composant tombe en panne, souvent l'ordi va à la casse, alors qu'en fait on peut changer plus ou moins facilement un composant (ventilateur, disque dur, RAM, alimentation, etc.). Cela plaide en faveur des PC de bureau (tour modulable) plutôt que des portables et a fortiori des tablettes.

Hibou57 · Le 06/02/2013, à 04:03

Justement, je repassais pour dire que parler décroissance n’est pas l’expression qui convient le mieux, je crois que c’est la durabilité qui est importante.

pololasi · Le 06/02/2013, à 07:52

mohican a écrit :

Il y a aussi deux aspects (proches) que je ne crois encore avoir lu ici (bon j'ai lu en diagonale alors vous me pardonnerez si je l'ai loupé) : c'est l'obsolescence programmée et le remplacement des pièces.
- mieux vaut un ordi de bonne qualité qui va durer longtemps, plutôt qu'un "jetable". Surtout si on a pas de gros besoins (type jeu vidéo) et qu'on pourra donc garder son ordi longtemps. Certes je n'ai pas de marque à citer (- à favoriser ou éviter - quelqu'un peut-être ?) mais j'ai l'impression qu'un petit portable durera quand même bien plus longtemps qu'une tablette (pour un prix et un encombrement assez comparable).
- quand un composant tombe en panne, souvent l'ordi va à la casse, alors qu'en fait on peut changer plus ou moins facilement un composant (ventilateur, disque dur, RAM, alimentation, etc.). Cela plaide en faveur des PC de bureau (tour modulable) plutôt que des portables et a fortiori des tablettes.

J'en parle un peu dans un post. Mon ordi n'a plus que deux pièces d'origine : carte mère et processeur, tout le reste a été changé dans l'optique de faire durer.

pololasi · Le 06/02/2013, à 07:55

Hibou57 a écrit :

Justement, je repassais pour dire que parler décroissance n’est pas l’expression qui convient le mieux, je crois que c’est la durabilité qui est importante.

Effectivement la durabilité je voulais en parler aussi, mais la décroissance pour moi c'est important aussi toujours dans l'optique du "Est ce qu'on a besoin d'une Ferrari pour passer acheter la baguette à la boulangerie".
Disons que je me suis peut être mal exprimé mais je pense qu'arrêter d'acheter des machines au delà de nos besoins c'est une forme de décroissance pas technique mais économique.

Hibou57 · Le 06/02/2013, à 08:23

Ça dépend de ce que tu crois être l’économie

Si l’économie, ce sont les richesse effectives, alors ne pas changer de machine quand on en a pas besoin, ça n’est pas de la décroissance économique. Je dirais plutôt la décroissance de la consommation (qui n’est pas toujours reflétée par l’économie ou les échanges commerciaux, et qui ne caractérise pas l’économie à elle‑seule).

Sinon, je me suis mal exprimé aussi avec ma précédente remarque. Il s’agit bien de deux sujets distincts, même s’ils marchent beaucoup ensemble, quand l’un et une conséquence de l’autre.

Il faudra que je repasse pour essayer de résumer quelques pensées de base sur le sujet, assez brèves.

En tous les cas, cette question amène celle de la définition des besoins, qui sont sûrement flous pour bien des gens, quand les besoins ressentis sont surtout induits par les comparaisons avec autrui.

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/02/2013, à 08:26)

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