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6steme1 · Le 12/02/2013, à 16:10

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Elzen a écrit :
...
Peu probable, la religion n'étant qu'un prétexte et non pas la cause première des guerres.
On aurait quand même évité le martyr des premiers chrétiens, celui des Cathares, les Croisades, les invasions des cavaliers d'Allah, les Guerres de Religion, le génocide arménien, la Guerre dans les Balkans, etc...

Et on aurait eu d'autres martyr, d'autres guerres et d'autres massacres à la place.

Si tu le dis...

Edit :

Moi, je dis ce qui s'est passé
Toi, tu dis ce qui aurait pu se passer.

De nous deux, il y en a qui fantasme sur l'Histoire !

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/02/2013, à 16:14)

pierrecastor · Le 12/02/2013, à 16:19

6steme1 a écrit :

[...]
De nous deux, il y en a qui fantasme sur l'Histoire !

En l’occurrence, nous deux.

6steme1 a écrit :

On ferait la paix sur Terre ?

6steme1 a écrit :

On aurait quand même évité le martyr des premiers chrétiens, celui des Cathares, les Croisades, les invasions des cavaliers d'Allah, les Guerres de Religion, le génocide arménien, la Guerre dans les Balkans, etc...

yrieix · Le 12/02/2013, à 16:26

Bah oui plus de 230 millions de morts au XXe siècle c'est au nom d'Allah... !

6steme1 · Le 12/02/2013, à 17:10

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
[...]
De nous deux, il y en a qui fantasme sur l'Histoire !
En l’occurrence, nous deux.

Non, je ne fais que relever l'Histoire.

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
On ferait la paix sur Terre ?

Ceci est une pure question innocente pas une affirmation et donc pas un fantasme.

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
On aurait quand même évité le martyr des premiers chrétiens, celui des Cathares, les Croisades, les invasions des cavaliers d'Allah, les Guerres de Religion, le génocide arménien, la Guerre dans les Balkans, etc...

Qu'y a-t-il de faux dans cette énumération ?

The Uploader · Le 12/02/2013, à 17:20

6steme1 a écrit :

Ceci est une pure question innocente pas une affirmation et donc pas un fantasme.

La paix sur Terre est un fantasme.

side · Le 12/02/2013, à 18:13

6steme1 a écrit :

Moi, je dis ce qui s'est passé

Non. Tu énumères une suite de faits historiques qui selon toi aurait pu être évités si « toute la clique avait démissionné ». Ca n'a pas plus de valeur historique de dire ça que de dire qu'il y aurait eu d'autres massacres. C'est même bien plus facilement soutenable de dire que les massacres auraient juste changé de nom que d'affirmer qu'ils n'auraient pas eu lieu, parce que :

- Selon toi, en de multiple reprise, l'homme est par nature mauvais et destructeur, donc religion ou pas, c'est la même.
ou alors :
- Les religions ne sont pas l'origine des conflits mais seulement leur verni d'excuses.
ou alors :
- si « toute la clique avait démissionné », une autre aurait pris sa place

6steme1 · Le 12/02/2013, à 18:24

side a écrit :

6steme1 a écrit :
Moi, je dis ce qui s'est passé
Non. Tu énumères une suite de faits historiques qui selon toi aurait pu être évités si « toute la clique avait démissionné ». Ca n'a pas plus de valeur historique de dire ça que de dire qu'il y aurait eu d'autres massacres. C'est même bien plus facilement soutenable de dire que les massacres auraient juste changé de nom que d'affirmer qu'ils n'auraient pas eu lieu, parce que :
- Selon toi, en de multiple reprise, l'homme est par nature mauvais et destructeur, donc religion ou pas, c'est la même.
ou alors :
- Les religions ne sont pas l'origine des conflits mais seulement leur verni d'excuses.
ou alors :
- si « toute la clique avait démissionné », une autre aurait pris sa place

Tu vas avoir du mal à nous faire avaler que la religion n'est pas à l'origine des croisades, des guerres de religions entre cathos et protestants, que les Cathares n'ont pas été trucidés pour leur religion, que la Guerre des Balkans n'a pas vu les serbes orthodoxes essayer d'exterminer les musulmans bosniaques, etc etc...

Donne-moi une raison différente que de défendre le christianisme lors des croisades.

Donne-nous une raison différente à la religion quand les turcs musulmans génocidèrent les arméniens chrétiens.

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/02/2013, à 18:35)

side · Le 12/02/2013, à 19:18

6steme1 a écrit :

Donne-moi une raison différente que de défendre le christianisme lors des croisades.

L'argent, les conquêtes territoriales et leurs débouchés et ressources économiques.

6steme1 a écrit :

Faut-il que que tu sois juste déterminé à nier les vérités pour le plaisir

Oui. C'est juste pour le plaisir que je fais ça, et je trouve ça bien, très bien même.

Je veux dire, nier les vérités, c'est bien. Parce que vu le nombre de vérités fausses contenues dans l'Histoire officielle, je trouve que c'est sain de les remettre en cause, juste pour le plaisir de les remettre en cause.

Dernière modification par side (Le 12/02/2013, à 19:27)

ginette · Le 12/02/2013, à 19:37

Je n'ai jamais cru un instant que les croisade avaient pour objectif réel le christianisme et le tombeau du christ, où je ne sais plus quoi.
A l'époque, on n'avait absolument pas besoin de ça pour faire croire au peuple ce qu'on avait envie qu'il croit.
Par contre, je me suis demandé déjà si les croisades n'avaient pas eu pour but, ou un des but, d'éloigner les chevaliers qui étaient gênants pour le roi et de les envoyer se faire occire ailleurs.
A part ça, pour ce qui est des vraies raisons, l'expansion commerciale, la peur des turcs, ben ça fait déjà des raisons valables....Aujourd'hui on fait la guerre pour moins que ça
D'ailleurs, mais il faudrait que je consulte mes bouquins de classe, mais il me semble bien que la raison religieuse ne soit pas avancée en 1er

Dernière modification par mrey68 (Le 12/02/2013, à 19:50)

lawl · Le 12/02/2013, à 20:00

Vous pensez vraiment que l'on est allé au Mali par humanisme !? Non pour c'est pour des raisons géopolitique avec les religions c'était la même chose...

side · Le 12/02/2013, à 20:01

mrey68 a écrit :

un des but, d'éloigner les chevaliers qui étaient gênants pour le roi et de les envoyer se faire occire ailleurs.

C'est pas faux non plus.

mrey68 a écrit :

D'ailleurs, mais il faudrait que je consulte mes bouquins de classe, mais il me semble bien que la raison religieuse ne soit pas avancée en 1er

A priori les premières croisades, les quatre premières, avait un vrai fond théologique. Ou en tout cas usaient plus de religion pour se justifier que les suivantes.

Si tu as perdu tes bouquins de classes : http://classes.bnf.fr/idrisi/pedago/ind_crois.htm

Dernière modification par side (Le 12/02/2013, à 20:04)

6steme1 · Le 12/02/2013, à 20:07

C'est curieux de lire de pareilles choses alors que Louis IX alias Saint Louis menait lui-même les croisades et s'en tellement rendu malade qu'il en est mort.

Si le but initial est la défense des chrétiens d'Orient, les richesses et intérêts commerciaux ont suivi mais ils n'étaient pas à l'origine. La croisade est au départ un appel du Pape pour aller libérer la Terre Sainte est une obligation. Elle était considérée comme un devoir au même titre que le pèlerinage ou l’aumône pour les seigneurs. La conversion des infidèles est aussi un but de l'Église à cette époque.

Elzen · Le 12/02/2013, à 20:08

side a écrit :

mrey68 a écrit :
un des but, d'éloigner les chevaliers qui étaient gênants pour le roi et de les envoyer se faire occire ailleurs.
C'est pas faux non plus.

Pas seulement pour le roi, mais c'était même clairement assumé comme tel, me semble-t-il. L'idée générale était que quitte à ne pas pouvoir s'empêcher de se foutre sur la tronche, il valait mieux aller faire ça chez les indifèles.

Enfin, je suis presque sûr d'avoir vu des sources d'époque présentant déjà les choses comme ça. Mais il faut voir de quelle croisade on parle, bien sûr.

Ça a aussi pas mal été reformulé en « se faire pardonner [de s'être battu ici] en allant se battre en Terre Sainte ».

Dernière modification par Elzen (Le 12/02/2013, à 20:09)

pierguiard · Le 12/02/2013, à 20:17

La religion ou la politique ne sont jamais les raisons de la guerre, juste des prétextes.
Les véritables raisons des conflits sont le pouvoir, l'argent et l’orgueil.
Enfin c'est ce que je pense.

sucarno · Le 12/02/2013, à 20:19

lawl a écrit :

Vous pensez vraiment que l'on est allé au Mali par humanisme !? Non pour c'est pour des raisons géopolitique avec les religions c'était la même chose...

{hs}
Il y a plus de raisons (humaines et autres) d'intervenir en Syrie qu'en Mali. Mais, on préfère ne pas intervenir. Mais il vaut mieux en discuter ailleurs.
{/hs}

side · Le 12/02/2013, à 20:20

6steme1 a écrit :

C'est curieux de lire de pareilles choses

N'est-ce pas ?!

sucarno · Le 12/02/2013, à 20:20

pierguiard a écrit :

La religion ou la politique ne sont jamais les raisons de la guerre, juste des prétextes.
Les véritables raisons des conflits sont le pouvoir, l'argent et l’orgueil.
Enfin c'est ce que je pense.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi.

lawl · Le 13/02/2013, à 22:04

Si le but initial est la défense des chrétiens d'Orient, les richesses et intérêts commerciaux ont suivi mais ils n'étaient pas à l'origine

C'est donc une raison géopolitique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades# … oisade_.3F

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