Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

À propos de l'équipe du forum.

#1 Le 21/02/2013, à 09:06

Morgiver

La grève, le système, le monde, nous

Salut,

Je suis quelqu'un qui par habitude, va plutôt critiquer et essayer d'avoir raison, mais qui finalement se fait assez vite démonter vu que mes arguments ne tiennent la route que quand je vis les choses et que j'ai de quoi dire et faire.

Aujourd'hui c'est grève au boulot, en fait grève en Belgique parce qu'il va y avoir un gel des salaires jusqu'en 2019 je crois (et d'autre trucs lié au plan d'austérité).
Je peux pas m'empêcher de trouver ça naïf et inutile, mais bon, je crois que je n'ai surtout pas de quoi critiquer et que ce serait tout aussi inutile de le faire.

Mais merde j'ai quand même envie d'exprimer quelque chose. Je suis jeune, je vois le monde évolué ou plutôt s'enfoncer dans un système qui ne lui va pas ou plus. Et j'ai envie de pouvoir m'investir et pouvoir faire bouger les choses, mais toutes les actions que je vois en générale sont noyées dans le système. Un peu comme un type qui se trouve dans un cercle vicieux et qui se trouve plein de solutions différentes qui ne font en fait que l'enfoncer.

Je suis quelqu'un d'assez extrémiste, pour moi c'est souvent tout ou rien. Et quand je vois la situation actuelle, je me dis que j'ai pas vraiment tort de penser et agir de cette façon.
Mais ça me pose un problème majeur qui est de ne jamais être satisfait des actions qui sont entreprises. Et on me dira très certainement, "si t'es pas content t'a qu'a en trouver tout seul des solutions". Et ce serait totalement vrai.

J'aimerais donc tenter quelque chose, mais j'aimerais surtout savoir si des gens sont partant pour l'expérience.

L'idée serait de lancer une réflexion sur la construction d'un système qui ne dépend pas de l'argent ni de l'échange, mais qui serait basé sur la réponse au besoin de tout un chacun. En gros, un système qui demanderait à tout le monde de s'investir pour des besoins réel et valables. Le projet serait donc de poser des questions, des problèmes et de trouver des base de solutions pour l'établissement d'un tel système de société.

Il y a donc beaucoup de choses à définir dès le départ, qu'est-ce qu'un besoin réel et valables ? Que penser du fait de mettre une valeur sur un travail ? Mettons nous une valeur sur les être humains ? Comment définir des bases simple pour un système de société qui se construit et doit vivre dans un monde qui a un équilibre très fragile ?

Cette réflexion doit surtout servir non pas à créer une société idéale, mais plutôt de prendre en compte la réalité et de voir ce qui peut être fait avec ce que nous avons déjà. Voir ce qui doit être fondamentalement changé ou ce qui peut être repris et recyclé.

J'ai un peu d'argent de coté, je suis prêt à investir dans un espace d'hébergement, investir de mon temps dans l'élaboration progressive (et je l'espère collective) d'un site web et évidemment m'investir dans le questionnement et la recherche de réponses pour faire évoluer la réflexion.

Mais ici, est-ce que des gens seraient partant ?
Avez-vous des suggestions ? Des questions ? Ou carrément des conseils ?!

Merci d'avance,

Morgiver

Dernière modification par Morgiver (Le 21/02/2013, à 09:07)

Hors ligne

#2 Le 21/02/2013, à 11:24

Omniia

Re : La grève, le système, le monde, nous

Salut,

Ça me fait penser à ça : Mouvement Zeitgeist


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Hors ligne

#3 Le 21/02/2013, à 11:58

billou

Re : La grève, le système, le monde, nous

À une époque je crois qu'il existait un site/forum assez connu sur le partage d'idées en tout genre pour faire avancer dans le bon sens la société, l'administrateur avait finit par mettre les forums en lecture seul, car il avait pressenti que les gens discutaient plus qu'ils n'agissaient, et qu'au delà des idées, il fallait des actes.

En fait je crois, le principal problème, c'est qu'à partir du moment ou tu ne rentres pas dans le moule de la société et que dans ta tête tu perçois un besoin de changement, et que toi même tu commence à désirer de vivre en accord avec tes idées (Logiciels libres, Écologie, façon de voir le travail, la consommation, régime alimentaire...) il est très difficile de se faire de vrais amis, à peu près sur la même longueur d'onde... Par internet on côtoie parfois des gens sur le même ordre d'idée, mais ces personnes sont loin, et ne permettent de mettre en place qu'un échange intellectuel, une entraide pour un site, mais rarement des actes ancrés dans la réalité, au niveau local, alors qu'au bout d'un moment, on a besoin de plus que ça !

Sur Tours (comme moi) il y avait Helly qui d'après sa famille semblait bien avancé sur ces sujets, qui est hélas parti bien vite et que je n'ai pas eu le temps de connaître, mais j'imagine qu'en Dehors de McPeter (chan IRC ubuntu-fr) il n'y a personne sur Tours.

Dernière modification par billou (Le 21/02/2013, à 11:59)

Hors ligne

#4 Le 21/02/2013, à 12:01

Morgiver

Re : La grève, le système, le monde, nous

Je connais oui smile

Le projet Venus est une excellente vision d'un avenir possible. J'adore le coté créatif de Jacques Fresco, pour moi ce monsieur est le De Vinci moderne.

Pour ce qui est du projet Zeitgeist, j'ai adoré leur film jusqu'à un certain point et ce point c'est d'avoir utilisé le projet Venus comme vecteur de ce que pourrait être le futur et ça va beaucoup trop loin trop vite. Ce n'est pas réaliste, même si l'image de ce monde est un moteur de motivation, c'est un rêve. Ma première question c'est "Comment y arriver ? par quoi doit-on passer pour y arriver ? Quelles sont les étapes ? Que devons nous prévoir ? Comment se passera la période de transition entre ce monde là et celui dans lequel nous vivons ?". Le mouvement Zeitgeist n'apporte même pas cette réflexion. Je trouve qu'ils fonctionnent trop dans le "On casse tout et on refais tout comme on veut, regarder on va vivre dans le rêve de Jacques Fresco". Mais si les gens ne savent pas ce qu'ils veulent, c'est dangereux, parce qu'ils sont exposé à la manipulation intellectuelle.

Le projet Venus n'est pas ancré dans la réalité, simplement parce que c'est une oeuvre personnelle d'un génie. Son oeuvre comprend énormément d'excellentes idées qui peuvent être une base très solide pour la réflexion de comment ça devrait être. Mais on ne peut pas se basé exclusivement la dessus, ça n'a pas de sens, parce que ça n'appartient qu'à Jacques Fresco. De Vinci faisait déjà des dessins et développait des idées de machines volantes et plein d'autres choses qui ont extrêmement influencés les technologies que nous utilisons aujourd'hui, mais ces technologies ne sont pas pour autant la copie conforme des réalisations de De Vinci.

Jacques Fresco à fait un travail énorme sur le coté Global du système, c'est un modèle vraiment intéressant, mais il lui manque le coté Individuel. Il manque le niveau réel, accroché à la réalité des gens.
Je crois qu'il doit y avoir une phase de questionnement et d'éducation des gens. Cette éducation ne doit pas se faire via un petit groupe qui propage ses idées. Non, l'éducation des gens doit se faire dans la discussion, dans des débats où les questions de chacun sont posées clairement. L'éducation des gens par les gens, c'est plus réel.
C'est d'ailleurs ce que je reproche au monde politique, ils n'ont jamais été réellement ancré dans la réalité des gens, sinon, le monde se porterait beaucoup mieux.

Le monde doit être construit par tout le monde, ou alors personne. On peut pas se permettre de laisser un petit groupe de gens faire le boulot pour tous, c'est de loin la meilleure façon de laisser cette "élite" manipuler les gens et de revenir à une situation globalement similaire à celle d'aujourd'hui. C'est à dire, un petit groupe de gens qui profite de tout et la majorité qui en bave.

La seule manière d'y arriver, c'est de pousser les gens à s'ouvrir l'esprit suffisamment pour lancer des débats, des questionnements, des études. Permettre aux gens de s'approprier la construction du monde. De leur montrer que collectivement, l'individu est important, que tout le monde à son rôle à jouer. Prouver que changer de système, c'est tout à fait possible, mais qu'il faut y réfléchir d'abord. Que chacun peut être un acteur intellectuel dans la construction d'un nouveau système. On est des être humains, même si on a pas tous la même éducation, ni le même niveau scolaire, on a tous un parcours qui nous permet d'avoir des idées et des réflexions. On a donc tous un potentiel de bonne idées et réflexions.

Dernière modification par Morgiver (Le 21/02/2013, à 12:05)

Hors ligne

#5 Le 21/02/2013, à 12:32

side

Re : La grève, le système, le monde, nous

Morgiver a écrit :

la construction d'un système qui ne dépend pas de l'argent ni de l'échange, mais qui serait basé sur la réponse au besoin de tout un chacun. En gros, un système qui demanderait à tout le monde de s'investir pour des besoins réel et valables. Le projet serait donc de poser des questions, des problèmes et de trouver des base de solutions pour l'établissement d'un tel système de société.

Le socialisme.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#6 Le 21/02/2013, à 12:35

Morgiver

Re : La grève, le système, le monde, nous

Pas si on parle de socialisme basé sur un système monétaire smile

edit : D'ailleurs je me demande si on peut encore parler de socialisme à partir du moment où tout est mis sous une valeur X et où l'on peut même mettre la vie des gens sous une valeur X.

Dernière modification par Morgiver (Le 21/02/2013, à 12:40)

Hors ligne

#7 Le 21/02/2013, à 12:44

billou

Re : La grève, le système, le monde, nous

Une bonne base pour acter ses mots déjà...

01 : Adhérer à une AMAP plutôt que de tout acheter en supermarché
02 : Se renseigner pour voir s'il n'y a pas de SEL dans le coin.
03 : Privilégier la colocation au logement individuel.
04 : Remettre en question son mode d'alimentation
05 : Passer des logiciels proprios aux logiciels libres
06 : Consommer fait acte de vote, choisir au mieux les produits achetés et ne pas céder aux sirène de la consommation de masse.
07 : Minimiser l'usage d'une voiture (Pollution, coût, matières premières) et/ou faire du covoiturage
08 : L'écoconstruction : le béton et la brique ne sont pas les seules solutions ni les plus économiques (Paille, Bois, Terre, etc...).
09 : Adhérer à des associations locales en rapport avec nos centres d’intérêts.
10 : Consommer local, régional, national quand c'est possible. (Dans l'ordre de priorité)
11 : Avoir le courage d'en parler autour de soit et d'assumer ses positions malgré la pression sociale.
12 : Me faire un don de 10€ par mois à vie pour mes précieux conseils. tongue

Dernière modification par billou (Le 21/02/2013, à 12:48)

Hors ligne

#8 Le 21/02/2013, à 12:47

temp000

Re : La grève, le système, le monde, nous

Avant de trouver des solutions, peut-être convient-il de bien poser les problèmes ?
Et ça n'a rien de simple...
Par exemple :

Pas si on parle de socialisme basé sur un système monétaire smile

edit : D'ailleurs je me demande si on peut encore parler de socialisme à partir du moment où tout est mis sous une valeur X et où l'on peut même mettre la vie des gens sous une valeur X.

C'est quoi la monnaie (l'argent) ? C'est quoi, la valeur ?
(attention aux "évidences" qui sont souvent des pièges pour la pensée)

Dernière modification par temp000 (Le 21/02/2013, à 12:49)

Hors ligne

#9 Le 21/02/2013, à 13:27

Morgiver

Re : La grève, le système, le monde, nous

L'argent est clairement un intermédiaire. Avec, je peux mettre une valeur sur un service, un objet ou une ressource. Je pourrais ensuite échanger, ou transformer ce service, objet ou ressource en un service, objet ou ressource de la même valeur monétaire.

L'argent est un outil d'échange.

A l'époque de la création du système bancaire, cet outil d'échange permettait à tous d'être certains de ne pas être lésé dans l'échange.
A partir du moment ou tout à une valeur qui ne bouge pas beaucoup, l'échange est beaucoup plus facile. C'est d'ailleurs pour cela que l'argent à remplacer le système de troc. Système beaucoup trop évasif, la valeur des choses dépendant surtout de ce que chacun veut bien lui donner.

L'outil "Argent" est corrompu et dépassé. Aujourd'hui, les grands groupes, certains grands pays ont une net influences sur tout ce qui peut être échangé. Chacun des grands acteur peut agir sur la rareté de certaines ressources, de service et même d'objet.
Sans compter que les fluctuation boursière sont souvent la cause de mouvement stratégique d'argent. On en a la preuve avec les ressources naturelle tel que le Gaz (problème entre l'Ukraine et la Russie), le pétrole (problème mondial majeur), l'eau potable, ect...

Tout ce système est devenu bien trop compliqué et surtout nous en n'avons plus besoin.

On est habitué à mettre une valeur monétaire sur tout. Pourtant, on est tous capable de s'investir pour vivre. Si ce n'était pas le cas, je doute fort que certains projet voit le jours, tel que Linux et toutes les distrib qui gravitent autour.
L'investissement personnel, fait partie du bien être de chacun de nous. On fait certaines choses par convictions parce que c'est un meilleur moteur que faire les choses pour un outils dont on ne contrôle plus l'origine.

On trouve énormément de problèmes au monde, mais tous, ou du moins une grosse majorité, ont pour origine l'influence monétaire.

L'environnement, ils ont mis le temps, mais ça commence à bouger, il a fallu intéresser les marchés pour commencer à se rendre compte qu'il fallait développer des outils plus respectueux de l'environnement, tout ça parce "qu'on avait pas l'argent".

La famine, quel pays va investir suffisamment d'argent pour aider les pays en voie de développement pour enrayer la famine dans le monde ?

Le chomage ? Beaucoup d'investisseur rechignent à investir dans certains pays parce que la main d'oeuvre y est trop chère. Et préfère bien entendu investir dans les pays avec une législation et des salaire de base bien moins élevé, souvent en plein dans l'exploitation.

La guerre ? Une guerre est toujours une question économique, ceux qui croient encore que la guerre c'est une question religieuse, ou territoriale, se fourrent le doigt dans l'oeil. La guerre est toujours une question d'influence, de pouvoir et donc, d'argent, parce que l'argent donne un énorme pouvoir.

Trafic de drogue, d'être humain, etc... entière motivation lié à l'argent. Ho j'imagine que certains taré le ferait gratuitement, mais je pense que ce serait à une échelle TRES TRES locale.

Si on doit faire une liste des problèmes locaux, ils ont pour la plus part une origine monétaire.

Donc oui, l'argent est un outil. Oui, tout dépend de son utilisation. Comme un tourne vis peu tuer, l'argent aussi.
Mais que je sache, un outil défectueux est directement mis à la poubelle ou remplacer par un autre, plus sur, plus moderne.

EDIT : J'allais presque oublier un sujet qui fait parler de lui en ce moment, c'est la santé.
Les entreprises pharmaceutiques ne font pas des médicaments dans le but de soigné les gens.
Oui leur médicament soignent les gens, mais leur objectif principal est de générer un profit. Pour qu'ils fassent du profit, il faut que les gens soient malades. Donc, ils inventent des maladies aux gens, influence des statistiques pour augmenter le pourcentage de gens toucher par tel ou tel syndrome ou problème banal transformé en terrible maladie.

Dernière modification par Morgiver (Le 21/02/2013, à 13:34)

Hors ligne

#10 Le 21/02/2013, à 14:15

xabilon

Re : La grève, le système, le monde, nous

Salut

Une certaine forme de voir l'emploi en enteprise, c'est la coopérative :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mondragón_ … orporation

On voit que ça marche bien, mais dès lors que ça devient trop gros et ça se mondialise, les mêmes problèmes surgissent. Comme toujours, l'auto-gestion et la localisation sont les clés.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

#11 Le 21/02/2013, à 14:33

ginette

Re : La grève, le système, le monde, nous

xabilon a écrit :

Salut

Une certaine forme de voir l'emploi en enteprise, c'est la coopérative :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mondragón_ … orporation

On voit que ça marche bien, mais dès lors que ça devient trop gros et ça se mondialise, les mêmes problèmes surgissent. Comme toujours, l'auto-gestion et la localisation sont les clés.

Une petite précision à propos du post de xabilon...
Il existe des coopératives italienne dans le monde des entreprises et celles-ci sont, parfois, de dimension internationale
Je précise italienne puisque ces sociétés sont issues d'un mélange Mussolini et du communisme italien (sauce italienne)
Elle fonctionnent véritablement selon le système coopératif, dirigées par un directoire qui est tiré au sort parmi les employés de l'usine, quelque soit leur position. Un employé est embauché à vie.
J'ai eu a connaitre de telles entreprises. Elles sont ultra performantes, ne distribuent jamais de dividendes, les bénéfices sont intégralement dédiés à l'amélioration du cash flow et aux réserves. Une autre de leurs particularités est qu'elles sont souvent leurs propres banques...donc endettement zéro.
En revanche, il y aurait à redire sur le mode de recrutement qui repose sur un système de parrainage discutable
Bref c'est du coopratif en environnement purement capitalistique. Comme quoi tout est possible

Dernière modification par ginette (Le 21/02/2013, à 14:35)

#12 Le 21/02/2013, à 14:48

side

Re : La grève, le système, le monde, nous

Morgiver a écrit :

Pas si on parle de socialisme basé sur un système monétaire smile

edit : D'ailleurs je me demande si on peut encore parler de socialisme à partir du moment où tout est mis sous une valeur X et où l'on peut même mettre la vie des gens sous une valeur X.

Bah j'espère bien personnellement avoir une certaine valeur. Et je considère que mes biens de consommation ont une valeur, parce qu'il me sont utile.

Les choses inutiles n'ont aucune valeur à mes yeux, même si elles valent beaucoup d'argent.

Morgiver a écrit :

Chacun des grands acteur peut agir sur la rareté de certaines ressources, de service et même d'objet.

En quoi cela rend caduc le système monétaire ?

Morgiver a écrit :

Tout ce système est devenu bien trop compliqué et surtout nous en n'avons plus besoin.

L'argent, c'est quand même bien utile.

Morgiver a écrit :

On est habitué à mettre une valeur monétaire sur tout. Pourtant, on est tous capable de s'investir pour vivre.

Pour vivre j'ai besoin de biens de consommation. Ces biens là, ont une valeur faciale.

Morgiver a écrit :

L'environnement, ils ont mis le temps, mais ça commence à bouger, il a fallu intéresser les marchés pour commencer à se rendre compte qu'il fallait développer des outils plus respectueux de l'environnement, tout ça parce "qu'on avait pas l'argent".

Les marchés se fichent complétement d'être plus ou moins respectueux de l'environnement. Et s'ils développent désormais des outils "green" ça n'est pas parce que maintenant ils ont l'argent, ils l'ont toujours eut, c'est parce que maintenant c'est rentable. Les marchés ne mettent de l'argent uniquement là ou il y aura profit. Ou tout du moins là ou la probabilité de faire des profits est élevée.


Morgiver a écrit :

Mais que je sache, un outil défectueux est directement mis à la poubelle ou remplacer par un autre, plus sur, plus moderne.

Mais l'outil n'est pas défectueux.
Quand je me blesse avec un tourne-vis, je ne me dis pas que le tourne-vis est un mauvais outil, je me dis que je suis une grosse quiche capable de tellement mal utiliser un tourne-vis que je me blesse avec.

...

Le problème n'est pas l'argent, mais le profit.


xabilon a écrit :

Comme toujours, l'auto-gestion et la localisation sont les clés.

Dans mon village, personne ne sait fabriquer d'ordinateur. sad
De toutes façons nous n'avons qu'un stock très limité de silicium.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#13 Le 21/02/2013, à 15:31

Morgiver

Re : La grève, le système, le monde, nous

Pourquoi on arriverait pas à faire fonctionner la société sans argent ? Vu qu'on arrive à le faire avec de l'argent ?
Est-ce un moteur ? Si l'argent est un moteur, c'est qu'il a donc une influence sur nous.
Donc, l'attitude de la recherche du profit vient bien de l'argent. Sans argent, plus besoin de rechercher le profit vu que toute l'organisation de la société fait en sorte de répondre aux besoins de chacun.

Jacques Fresco a raison quand il parle de changer le comportement humain.

Dans ton village vous n'avez qu'un stock très limité en silicium ?
Hé bien pas de problème, je suis certains qu'avec les ressources disponible sur terre ton silicium tu arriveras à le trouver.
Et si personne ne sait fabriquer d'ordinateur, je suis certains que d'autres ville ou village le font déjà.

On est déjà capable de faire des milliard de choses, pourquoi tout d'un coup, juste parce que l'argent disparaît on y arriverait plus ? hm ?
Qu'est-ce que l'argent nous apporte réellement aujourd'hui ?
Qu'est-ce que l'argent nous permet de faire aujourd'hui, qu'on arriverait plus à faire si on passait une période de transition pour s'organiser jusqu'à le faire disparaître ?

Nous avons des moyens de communication ultra performant, idem pour les moyens de transports. Leur seul frein aujourd'hui c'est quoi ? Un éventuel manque d'argent ou cahier des charges trop coûteux pour aller plus loin dans la recherche qui ferait évoluer ces moyen de communication et de transport.
Où est-ce le fait de ne pas avoir ce système monétaire nous empêcherait de fonctionner de façon organisée pour acheminé les ressources et les moyens dans chaque communauté du monde ?
Une autre question, qu'est-ce qui empêche aujourd'hui un pays d'évoluer ? Entre autre, le fait de n'avoir aucun moyen d'éducation et de formation dû au manque d'argent. Sans système monétaire, je suis persuadé que beaucoup se ferait un plaisir d'apprendre aux autre. Et qu'on vienne pas me dire que c'est pas possible, suffit de regarder internet et les millions de tuto et source d'auto-formation.

Hors ligne

#14 Le 21/02/2013, à 15:37

xabilon

Re : La grève, le système, le monde, nous

side a écrit :

Dans mon village, personne ne sait fabriquer d'ordinateur. sad

Alors vous êtes foutus, vous crèverez tous.

Mais je crois que le principal problème est que ça n'intéresse pas grand monde de changer le système en place, où quelques uns profitent de l'exploitation de la majorité.
Parce qu'on se révolte contre les "puissants", mais finalement on est nombreux à vouloir justement en faire partie. Donc les révoltés sincères, capables d'aller jusqu'au bout de leurs convictions, sont rares, et freinés par ceux qui trouvent "qu'ils vont trop loin" et que leurs idées menacent le petit terrier qu'ils ont réussi à s'aménager, ou alors méprisés par ceux qui n'ont pas eu suffisamment de conviction pour aller au bout de ces mêmes idées.

À mon avis il faut tenter des expériences - la coopération, l'auto-gestion, la décentralisation, la participation... - , et ne pas chercher à changer le monde, mais laisser le monde voir, apprendre, et s'y mettre de lui-même petit à petit.

Dernière modification par xabilon (Le 21/02/2013, à 16:02)


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

#15 Le 21/02/2013, à 15:42

Morgiver

Re : La grève, le système, le monde, nous

xabilon a écrit :
side a écrit :

Dans mon village, personne ne sait fabriquer d'ordinateur. sad

Alors vous êtes foutus, vous crèverez tous.

C'est aussi une solution, mais bon, j'la trouvais un peu pessimiste tongue

Hors ligne

#16 Le 21/02/2013, à 16:13

ginette

Re : La grève, le système, le monde, nous

Sans aller jusqu'à changer le système en place, on peut peut-être commencer à modifier les rouages sociaux , économiques....ça c'est possible, dans le genre de ce qui est dit là

À mon avis il faut tenter des expériences - la coopération, l'auto-gestion, la décentralisation, la participation... - , et ne pas chercher à changer le monde, mais laisser le monde voir, apprendre, et s'y mettre de lui-même petit à petit.

C'est con à dire mais il faut un début à tout et parfois les choses se font petit à petit
Tu dis toi même  qu'on a tout...et tout pour faire autrement
On ne peut pas tirer avantage de la monnaie, de l'initiative individuelle pour les rendre + au service de l'humain???

Par contre, sûr, le bled qui a pas son silicium, ben pour lui , même pas la peine d'envisager quoique ce soit !   tongue  big_smile

Dernière modification par ginette (Le 21/02/2013, à 16:14)

#17 Le 21/02/2013, à 16:37

side

Re : La grève, le système, le monde, nous

Morgiver a écrit :

Pourquoi on arriverait pas à faire fonctionner la société sans argent ?

Je ne dis pas que c'est impossible. Je dis qu'il faut bien réfléchir à la raison pour laquelle on ferais une telle chose, et aussi à la manière de le faire. Tu peux éliminer l'argent sans supprimer l'exploitation de l'homme par l'homme. Et c'est bien l'exploitation de l'homme par l'homme, le vol du travail par l'appropriation des moyens de productions, qui permet le profit. L'argent n'est que la forme, l'aspect visible, que prend le profit, il peut en trouver d'autres.

D'ailleurs, l'argent, tel que critiqué par les anciens "révolutionnaires", n'existe pratiquement plus. La masse monétaire n'est plus qu'une succession de signes sans aucune corrélation matérielle concrète, du vent. Le rêve des socialistes. Pas de bol, c'est le capitalisme, qui plus est particulièrement radical, qui a engendré la disparition de l'argent.

Morgiver a écrit :

Est-ce un moteur ?

Non. C'est un véhicule. Ca transporte de la valeur d'échange.

Morgiver a écrit :

Si l'argent est un moteur, c'est qu'il a donc une influence sur nous.

Cite moi une construction humaine qui n'a pas d'influence sur l'homme.

Morgiver a écrit :

Donc, l'attitude de la recherche du profit vient bien de l'argent.

Non.

Morgiver a écrit :

Sans argent, plus besoin de rechercher le profit vu que toute l'organisation de la société fait en sorte de répondre aux besoins de chacun.

Une société avec de l'argent peut tout à fait être organisée pour faire en sorte de répondre aux besoins de chacun. L'argent n'est pas un totem maléfique qu'il suffirait de détruire pour retrouver l'état communiste originel des sociétés primitives. Nous ne reviendrons pas à cet état originel, nous ne voulons pas revenir à cet état. Nous voulons vivre dignement du fruit de notre travail et éradiquer la spoliation que représente le vol de la plus-value. Nous voulons détruire le capitalisme.

neutral

Comment ça non ?!!?
yikes


Morgiver a écrit :

Hé bien pas de problème, je suis certains qu'avec les ressources disponible sur terre ton silicium tu arriveras à le trouver.

C'est contradictoire avec l'auto-gestion et la localisation.


Morgiver a écrit :

Et si personne ne sait fabriquer d'ordinateur, je suis certains que d'autres ville ou village le font déjà.

Et s'ils refusent d'échanger leurs ordinateurs contre nos betteraves ?

Morgiver a écrit :

On est déjà capable de faire des milliard de choses, pourquoi tout d'un coup, juste parce que l'argent disparaît on y arriverait plus ?

Jamais dit ça.

L'argent n'est pas un moyen de production.

Morgiver a écrit :

Qu'est-ce que l'argent nous apporte réellement aujourd'hui ?

Une facilité d'échange. S'plus simple d'échanger x valeur nominale de monnaie qu'un kilo de betterave contre une barrette de RAM.

Morgiver a écrit :

Qu'est-ce que l'argent nous permet de faire aujourd'hui, qu'on arriverait plus à faire si on passait une période de transition pour s'organiser jusqu'à le faire disparaître ?

Aaaaah déjà ça me plait mieux.

Réponse : rien.

Morgiver a écrit :

Leur seul frein aujourd'hui c'est quoi ?

L'appropriation des moyens de production.


Morgiver a écrit :

Sans système monétaire, je suis persuadé que beaucoup se ferait un plaisir d'apprendre aux autre

Mais ça ne change rien à rien !

Si demain on me donne de quoi vivre, juste comme ça. Perso, en effet, je me ferais un plaisir d'apprendre aux autres, en gros continuer mon boulot pour pas un rond, mais j'en ai rien à foutre parce que ce dont j'ai besoin est au magasin commun. Mais si on me donne un salaire digne ça me vas aussi, du moment que la part de plus-value que je produit ne revient pas dans les poches du capital, mais plutôt dans les miennes et dans celle de la Nation.
Je préfère de loin le premier choix.

xabilon a écrit :

Alors vous êtes foutus, vous crèverez tous.

Meeerde.

sad

J'ai pas envie de mourir !!

Dernière modification par side (Le 21/02/2013, à 16:39)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#18 Le 21/02/2013, à 17:05

Morgiver

Re : La grève, le système, le monde, nous

side a écrit :

Aaaaah déjà ça me plait mieux.

Je pensais avoir suffisamment précisé qu'il faudrait du temps pour faire évoluer les mentalités. Il est vrai que parler comme si on y était déjà est peut-être une erreur.
Mais le fait de vouloir entreprendre une initiative pour lancer des débats, faire en sorte que des questionnement vienne des gens eux même et non d'un petit groupe, je pensais que ça posait les base d'une phase de transition.

side a écrit :

Mais ça ne change rien à rien !

Si demain on me donne de quoi vivre, juste comme ça. Perso, en effet, je me ferais un plaisir d'apprendre aux autres, en gros continuer mon boulot pour pas un rond, mais j'en ai rien à foutre parce que ce dont j'ai besoin est au magasin commun. Mais si on me donne un salaire digne ça me vas aussi, du moment que la part de plus-value que je produit ne revient pas dans les poches du capital, mais plutôt dans les miennes et dans celle de la Nation.
Je préfère de loin le premier choix.

Le problème c'est que beaucoup de gens on déjà tenter de lutter pour un salaire décent, certains y sont arrivé, certain jamais et aujourd'hui on revient en arrière pour rembourser l'erreur d'inconscients.

Dernière modification par Morgiver (Le 21/02/2013, à 17:06)

Hors ligne

#19 Le 21/02/2013, à 17:34

side

Re : La grève, le système, le monde, nous

Morgiver a écrit :

Le problème c'est que beaucoup de gens on déjà tenter de lutter pour un salaire décent, certains y sont arrivé, certain jamais et aujourd'hui on revient en arrière pour rembourser l'erreur d'inconscients.

Ca c'est une discussion entre réformisme et révolutionnarisme.

Parce que s'il faut du temps pour faire évoluer les mentalités et détruire le principe de la monnaie, ça sera dans le même laps de temps que l'on détruira le travail salarié. Moi je propose que l'on commence déjà par reprendre ce qui revient de plein droit aux travailleurs : la plus-value dans sa quasi totalité. Et ça, c'est aussi bien libéral que socialiste. Dans un monde non capitaliste, pas de profits. Et s'il n'y a pas de profits, peu de concurrence, donc peu de pression salariale, donc peu de chômage ... par contre inflation ... mais on s'en fout parce que le but final est la destruction de la monnaie. Accessoirement l'inflation est bon moyen pour détruire le capital et in fine la monnaie, moyennant une indexation salariale, bien entendu.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#20 Le 21/02/2013, à 19:12

Gatsu

Re : La grève, le système, le monde, nous

1361470202.jpg

[Edit]
Pour éviter de faire bondir les habituels trolleurs comme quoi y'a aussi des patrons cool-toussa, je serais tenté de remplacer le terme patrons par rentiers décisionnaires.

Dernière modification par Gatsu (Le 21/02/2013, à 19:18)

Hors ligne

#21 Le 21/02/2013, à 19:12

Compte anonymisé

Re : La grève, le système, le monde, nous

xabilon a écrit :

Mais je crois que le principal problème est que ça n'intéresse pas grand monde de changer le système en place, où quelques uns profitent de l'exploitation de la majorité.
.

En fait, je crois que tout le monde s'arrange peu ou prou avec le système, même les plus déshérités, tout le monde y trouve plus ou moins son petit compte, tout le monde s'arrange avec ses petits (ou grands) plaisirs et tout le monde s'arrange avec ses plus ou moins grandes lâchetés, la "lutte des classes" existe toujours bel et bien au fond mais elle a bel et bien été estompée par l'illusion capitaliste que tout le monde pourrait avoir sa chance.

On est plus ou moins condamnés à de "petits bonheurs repliés" mais les grands desseins collectifs c'est mal barré. Et puis il y a cette fichue "mondialisation" qui noie tous les poissons.

Par ailleurs, avant de penser à" changer les système", faudrait d'abord sérieusement penser à pouvoir se changer soi-même et à se remettre vraiment en question et ça...

Moi je ne vois pas poindre à l'horizon  de "grand soir" ou de "lendemains qui chantent"...seule une météorite géante qui nous tomberait demain sur la tronche pourrait momentanément mettre un peu d'ambiance !

Bon je dis ça ce soir, le moral n'est pas top, mais peut-être bien que demain matin je verrai les choses différemment. smile

Dernière modification par oleg (Le 21/02/2013, à 19:21)

#22 Le 21/02/2013, à 19:25

Sopo les Râ

Re : La grève, le système, le monde, nous

Morgiver a écrit :

Qu'est-ce que l'argent nous permet de faire aujourd'hui, qu'on arriverait plus à faire si on passait une période de transition pour s'organiser jusqu'à le faire disparaître ?
[…]
Où est-ce le fait de ne pas avoir ce système monétaire nous empêcherait de fonctionner de façon organisée pour acheminé les ressources et les moyens dans chaque communauté du monde ?

Voilà. Voilà ce que permet l'argent.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#23 Le 21/02/2013, à 20:25

Marie-Ch

Re : La grève, le système, le monde, nous

Salut,
nous apprécions la teneur philosophique de votre discussion.
Il y a quelques temps déjà, nous avons tenté de faire réagir la masse par les mots et les idées jusqu'aux actes, et nous avons remarqué les limites du virtuel car les actes n'accomplissaient jamais les idées ainsi évoquées.
C'était facile de changer le monde devant une tartine de Nutella sans jamais perdre ses acquits.
De fait, nous avons décidé d'appliquer la devise voltairienne : "cultiver son jardin" en ne nous mêlant plus jamais à une masse infantile incapable de porter les armes par peur du lendemain, craignant de perdre ainsi ses quelques privilèges.
En vain, nous avons tenté de faire réagir la masse par les mots et les idées jusqu'aux actes.
Nous avons rencontré partout des rapports de force et d'intérêt.
Le Kapital dicte sa loi.
Nous pensions que lancer 1000 discussions pourraient changer "le monde" mais celui-ci est bien trop frileux de perdre ses 1000 intérêts, bourgeoisement.
Le monde où nous vivons est devenu bien trop individualiste pour aller chercher l'humanisme.
Partout nous avons trouvé la loi du plus fort.
De fait, nous pensions qu'il devait y avoir adéquation entre les mots et les actes; nous ne l'avons jamais trouvée sur Internet.
Tout cela est devenu malgré nous une tâche illusoire et une perte précieuse de temps.
Nous avons donc lâché prise et sommes devenus libres.
:-)

Cordialement.

edit : pendant que nous devisions naîvement sur l'Anarchisme, plein d'intérêts financiers étaient en jeu, nous cocufiant continuellement  : Ubuntu, Linux Mint, etc...
Portons les cornes fièrement, Camarades!

Dernière modification par Marie-Ch (Le 21/02/2013, à 21:16)

Hors ligne

#24 Le 22/02/2013, à 00:13

side

Re : La grève, le système, le monde, nous

J'ai voulu répondre point par point, quote (un quote n'est pas une citation ... démerdez-vous avec ça) par quote ... et puis finalement ... non.

Sopo exit ... VOUS RACONTEZ TROP DE LA MERDE.

Bien entendu, en toute subjectivité.


Sinon j'étais chaud pour parler de décadence toussa ... une autre fois.

Edit voltairien (de merde anticlérical à la con ka rien compris à rien --> subjectivité inside)


« L’art de gouverner consiste à prendre le plus d’argent possible à une catégorie de citoyens afin de le donner à une autre » - j'sais plus. Et ma décadence m'empêche de me souvenir ... en même temps, le souvenir, c'est pas mal merdique).

- « Comme le despotisme est l’abus de la royauté, l’anarchie est l’abus de la démocratie » - idem ( enfin, non. Ca, s'choppé sur le net - raf - Voltaire c'est d'la merde ... pour sales petits bourgeois complaisants ... genre ... libertaire à la con).

- « Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu » - Aaaah ! beaucoup mieux ! -

Et à tous les athées anticléricaux de merde ... qui se considèrent les enfants de cette ordure de Voltaire, bonsoir à vous !


Re-edit : la décadence ne laisse pas beaucoup de place à la rédaction. Qu'importe !! Blanqui a déjà tout écrit à ce sujet.

Re-Re-edit ; la religionisation ... c'est un sale truc de bourgeois de ... zut ...

Ca a toujours été le cas, ça reste le cas, et ... ô misère ... ça sera le cas. - Un athée.

Re-Re-Re-confusion bourgeoise : Tiens ! me v'là motive !! (pour vomir ma haine décadente)

oleg a écrit :

En fait, je crois que tout le monde s'arrange peu ou prou avec le système, même les plus déshérités, tout le monde y trouve plus ou moins son petit compte

Mais go fuck yourself ! Je suis un sale bourgeois de merde. Je vomis le monde... En même temps, tu me diras, pour vomir le monde, faut déjà en avoir ras-la-gueule ... s'pas faut ... raf ... moi, j'suis pour l'élite qui guide le Peuple.

Quant à y trouver son compte ... disons que la discussion aurait plus d'épaisseur si jamais tu discutais avec ce (tellement libre) somalien.

oleg a écrit :

tout le monde s'arrange avec ses petits (ou grands) plaisirs et tout le monde s'arrange avec ses plus ou moins grandes lâchetés

Ô cynisme ! Maître de tous sentiments.

... ah oui !! ... j'voulais dire que Platon, c'est vraiment de la merde (enfin la Politéia de Platon, ..., il peut se la foutre ... enfin bref ..., mais j'sais plus trop pourquoi ... rapport à VOLTAIRE toussa ...

Continuons. (franchement, si y'en a qui suivent, ..., cool)


oleg a écrit :

la "lutte des classes" existe toujours bel et bien au fond mais elle a bel et bien été estompée par l'illusion capitaliste que tout le monde pourrait avoir sa chance.

Bon ... dès fois, sur ce forum, j'hésite à exprimer sincèrement mon appréciation de telle ou telle assertion ... fuse-t-elle convaincue ou pas. Enfin bon ... « l'illusion capitaliste que tout le monde pourrait avoir sa chance. » je ne sais même plus par quel bout prendre UNE TELLE CONNERIE ... que ça soit jugement de fait ou de valeur, ça me semble de facto merdique.

Du coup : NON. (j'ai l'impression de déjà dis là).

oleg a écrit :

On est plus ou moins condamnés à de "petits bonheurs repliés" mais les grands desseins collectifs c'est mal barré. Et puis il y a cette fichue "mondialisation" qui noie tous les poissons.

Blablablablabla ... blablabla ...

Fichue mondialisation ! VIVE L'EUROPE !

... j'ai pas fini de baver ...

oleg a écrit :

Par ailleurs, avant de penser à" changer les système", faudrait d'abord sérieusement penser à pouvoir se changer soi-même et à se remettre vraiment en question et ça...

C'est vrai ça !!!

Genre la société n'implique en rien la constitution du "soi" (comme par ailleurs, mais là, je trolle vraiment pour le plaisir, une bite ne détermine en rien ton genre) ... nous sommes LIBRE !

oleg a écrit :

Moi je ne vois pas poindre à l'horizon  de "grand soir" ou de "lendemains qui chantent"...seule une météorite géante qui nous tomberait demain sur la tronche pourrait momentanément mettre un peu d'ambiance !

Ou sinon, un holocauste bien placé, ça ne serais pas si mal que ça ... finalement ... l'homme mérite si peu d'être apte à se prendre la tête sur ce qu'il est si peu apte à se prendre la tête ... Ô Dieu du météorite ! Viens châtier tous ces impies indigne de ta création !

oleg a écrit :

Bon je dis ça ce soir, le moral n'est pas top, mais peut-être bien que demain matin je verrai les choses différemment.

Idem.

Sauf que moi, j'ai une pêche d'enfer ... c'est la décadence.

@oleg (avant que tu ne t'enflammes) j'ai rien contre toi (enfin, je ne t'aime pas) mais bon, cela aurais pu être de n'importe qui,j qui pense comme toi, ça aurait été la même.


...


J'ai pas fini dis donc ...

(l'avantage d'avoir un admin dans la discussion, c'est que si tu dois gicler, t'est vite fait au courant) ...


Marie-Ch a écrit :

nous apprécions la teneur philosophique de votre discussion.

Mon cul !
(ce qui ne m'empêche pas de continuer d'écrire avec cette saloperie d'eeepc (niveau clavier, s'vraiment d'la merde)


Marie-Ch a écrit :

Il y a quelques temps déjà, nous avons tenté de faire réagir la masse par les mots et les idées jusqu'aux actes, et nous avons remarqué les limites du virtuel car les actes n'accomplissaient jamais les idées ainsi évoquées.

neutral

Marie-Ch a écrit :

Il y a quelques temps déjà,

2500 ans. Faut pas désespérer !!!

Marie-Ch a écrit :

nous avons tenté de faire réagir la masse

Cette bande de larves.

Marie-Ch a écrit :

et nous avons remarqué les limites du virtuel

O.M.G

Marie-Ch a écrit :

car les actes n'accomplissaient jamais les idées ainsi évoquées.

C'est pas faux.

Quand j'écris "mort aux cons" sur les murs de mon immeuble, mon voisin survit envers et contre tous !!!
Pourtant, je connais peu de connard de ce niveau (bon ... à part un putain de connard qui traine sur ce forum qui explose absolument tous les scores ... mais j'crois qu'il n'est pas sincère ... enfin ... j'éspère)

Marie-Ch a écrit :

C'était facile de changer le monde devant une tartine de Nutella sans jamais perdre ses acquits.

C'est vrai que c'est devenu beaucoup plus simple depuis ... depuis ... depuis j'sais pas trop quoi ... mais tu vas nous expliquer, n'est-ce pas ?

Marie-Ch a écrit :

De fait, nous avons décidé d'appliquer la devise voltairienne : "cultiver son jardin" en ne nous mêlant plus jamais à une masse infantile incapable de porter les armes par peur du lendemain, craignant de perdre ainsi ses quelques privilèges.

Aaaaah bah voilà !

Depuis que les bourgeois ont volé le pouvoir, c'est tout de suite beaucoup plus simple de changer le monde ! Si ça ne se réalise pas, c'est parce que ce tas de gueux se fiche bien de tout ceci ... sont vraiment trop cons ces gueux !


Marie-Ch a écrit :

En vain, nous avons tenté de faire réagir la masse par les mots et les idées jusqu'aux actes.

Mais il n'y a rien à espérer des gueux ...


Marie-Ch a écrit :

Nous avons rencontré partout des rapports de force et d'intérêt..

Sans déc' ?? Pourtant les gueux sont les plus nombreux ??? Pourquoi ne gagnent-ils pas ??

Marie-Ch a écrit :

Nous pensions que lancer 1000 discussions pourraient changer "le monde" mais celui-ci est bien trop frileux de perdre ses 1000 intérêts, bourgeoisement.

Surtout quand ce sont les bourgeois qui lancent mille et mille discussions bourgeoise ... faut admettre que ça aide pas des masses.

Marie-Ch a écrit :

Le monde où nous vivons est devenu bien trop individualiste pour aller chercher l'humanisme.

WOW ! un VRAI sujet de reflexion !!

Qu'est-ce que l'homme sinon un individu ?

Marie-Ch a écrit :

Partout nous avons trouvé la loi du plus fort.

...
...
...

M'est avis qu le père Rockefeller, j'lui mets sa misère grave ... en même temps, se battre contre un cadavre, s'pas fair ... Disons que Blythe Masters, j'lui casse sa gueule sur un ring sans souci.

Marie-Ch a écrit :

De fait, nous pensions qu'il devait y avoir adéquation entre les mots et les actes; nous ne l'avons jamais trouvée sur Internet.

Saloperie d'interrnet !!

Marie-Ch a écrit :

Tout cela est devenu malgré nous une tâche illusoire et une perte précieuse de temps.

J'avais (presque) rien de mieux  à faire ... Saloperie d'interrnet !! bis

Marie-Ch a écrit :

Nous avons donc lâché prise et sommes devenus libres.

Parce que nous sommes devenus des esclaves conscients ... éclairés ?? Les Lumières, s'trop bon !


Marie-Ch a écrit :

Portons les cornes fièrement, Camarades!

Un camarade, un vrai, vomit ces cornes de merde.


@Morgiver : Ah oui !! Juste au passage ... L'argent ... L'argent est un pharmakon

@temp000 : t'inquètes, c'est la décadence qui parle.

Dernière modification par side (Le 22/02/2013, à 02:45)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#25 Le 22/02/2013, à 01:44

inkey

Re : La grève, le système, le monde, nous

Je dirait que le problème réside dans le côté un peu «vase communiquant» de l'économie.
Le «profit» signifie plutôt «prendre à l'autre» que réellement échanger, partager.
C'est vraiment pas évident de trouver une solution pour éviter que certain cherche à prendre à l'autre , etc…
Peut être qu'en réussissant à faire comprendre à certain que ils ont plus à gagner au final dans un partage équitable ,
alors là peut être que les choses changement.

Toujours est-il que le mieux à faire n'est pas forcément tant de discuter sur le sujet (même si c'est très intéressant) que d'agir subtilement à son
échelle en essayant au mieux de défendre cette idée.
D'ailleurs si tu veux t'investir, c'est pas les projets qui manque.
Faut juste trouver le  ou les «segments» qui semblerait te convenir le mieux pour toi.
On peut difficilement être sur tout les fronts à la fois.

Dernière modification par inkey (Le 22/02/2013, à 01:45)

Hors ligne