Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 · Le 03/03/2013, à 00:08

Julientroploin a écrit :

Qui dit circuit court, dit production locale... donc emplois (on parlais de relocalisation, commencer par l'alimentaire ne me semble pas dénué de fondement).

On remplace le maïs destiné en partie à l'exportation par des patates destinées à la consommation locale. Pourquoi ça devrait créer de l'emploi ?
(en plus, on supprime les emplois que nécessitent les circuits longs...).

Dernière modification par temp000 (Le 03/03/2013, à 00:08)

sucarno · Le 03/03/2013, à 00:12

Salut,

le capitalisme fait des ravages là où il s'installe.

lawl · Le 03/03/2013, à 00:13

Dans les 2 cas, je ne vois pas ce qui ferait que, de façon automatique, le consommateur paierait moins cher pour une qualité meilleure

Pour le consommateur cela ne sert pas toujours à payer moins cher mais là n'est pas le but. Par contre cela te permet de maîtriser ce que tu mange et avoir une personne en face lorsque tu es mécontent du produit. Et surtout cela permet au producteur de vivre de son travail et non pas de subvention de l'Europe ! Parce que pour que la grande distribution vende au même prix que le producteur qui vend au particulier il faut qu'il lui achète bien moins cher.

dauphinoix · Le 03/03/2013, à 00:13

temp000 a écrit :

(en plus, on supprime les emplois que nécessitent les circuits longs...).

non, on en fait des emplois dont les circuits courts ont besoin (vendeurs dans coopératives, petits agriculteurs etc...)

Julientroploin · Le 03/03/2013, à 00:19

Pourquoi remplacer ? Il me semble que l'ensemble des terres cultivables en France sont loin d'êtres cultivées... par manque de débouché entre autre (pas de source, mais j'en cherche une pour voir si je dis une bêtise). Par contre, tu m'apprends quelque chose, je ne savais pas qu'on était exportateur de maïs (Tiens d'ailleurs, le maïs étant un grand consommateur d'eau, voilà encore un truc qui me semblerait à revoir...).
[EDIT : d'après ça, on a des "territoires dits agricoles non cultivés [qui]couvrent 2,5 millions d'hectares" http://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultur … territoire ]

Quand aux emplois des circuits longs, je ne suis pas convaincu que l'opération "emplois supprimés" - "emplois créés" donnerait un résultat négatif, au contraire...

Dernière modification par Julientroploin (Le 03/03/2013, à 00:24)

ginette · Le 03/03/2013, à 00:19

cest mignon

temp000 · Le 03/03/2013, à 00:25

dauphinoix a écrit :

temp000 a écrit :
(en plus, on supprime les emplois que nécessitent les circuits longs...).
non, on en fait des emplois dont les circuits courts ont besoin (vendeurs dans coopératives, petits agriculteurs etc...)

Petits agriculteurs ? Et ils sortent d'où ?

Sans doute les grands, dans un élan subit de philanthropie, vont distribuer leurs terres à ceux qui rêvent de devenir petits paysans ?

Parce que dans les données à prendre en compte, on oublie souvent qu'il s'agit de nourrir 60 millions de personnes, 2 fois par jour, 365 jours par an (et même 366, les années bissextiles). Alors le petit paysan, qui vient vendre au marché, et qui ne vient pas s'il n'a rien à vendre ce jour-là... Ça le fait pas bien, au total...

Par ailleurs, si tu proposes aux grands de planter des choux plutôt que du maïs et que tu leurs accordes autant de subventions, ils vont te produire des mégatonnes de choux, à des prix défiant toute concurrence... Et ton petit paysan aura l'air con (en gros le même air qu'un burkinabé devant les surplus européens...).

Dernière modification par temp000 (Le 03/03/2013, à 00:26)

dauphinoix · Le 03/03/2013, à 00:26

ginette a écrit :

cest mignon

je suis convaincu pourtant que l'avenir du monde entier se trouve dans la suppresssion de ce qui a été permis uniquement par les énergies fossiles, faciles et pas chères (mais pas durables) et qui est l'ultramondialisation.

Berneri · Le 03/03/2013, à 00:32

lawl a écrit :

Berneri tu es complètement à coté de la plaque !
Non je ne suis pas un bobo aucune médecine douce chez moi et je ne mange pas non plus bio ! Juste quelques geekerie et profiter de la vie au jour le jour avec mes enfants mais je ne me plains pas de fin de mois difficile j'assume mes achats "inutile" ! Je n'ai rien mais alors absolument rien d'intello, mes fautes d'orthographe parlent pour moi.
Quand je parle des gens qui se plaignent du pouvoir d'achat, je parle des classe moyenne dont je fais partie pas des ouvriers et employé qui eux se plaignent à juste titre !
Mes amis "prolétaire" ne font pas de crédit pour acheter des voitures neuve mais d'occasion....
Si je fais une critique de classe c'est la mienne qui dit avoir moins de pouvoir d'achat que leur parents alors que notre confort est bien meilleurs : deux télés, deux voitures, un pc, un portable plus une tablette et 4 forfaits téléphonique + ADSL, un crédit maison sur 25 ans, etc...
La seule chose qui me fait sentir supérieur c'est que je n'ai jamais été fan de 16 soupapes ou d'un club de foot

Déjà, tu n'as pas à te justifier. Ensuite, non, je ne suis pas à côté de la plaque : la critique que tu as faite est une critique que l'on entend tout le temps, partout, dès que l'on va près d'adhérents d'attac. Quand à ma critique du « bio », ou des médecines douces, c'était simplement des exemples, pour dire qu'il y a certains réflexes sociologiques que l'on retrouve assez souvent chez les altermondialistes (au sens large), sans pour autant qu'il y ait d'analyse derrière le fait que ces trucs sont, aussi, partie du système.

Julientroploin · Le 03/03/2013, à 00:35

temp000 a écrit :

Par ailleurs, si tu proposes aux grands de planter des choux plutôt que du maïs et que tu leurs accordes autant de subventions, ils vont te produire des mégatonnes de choux, à des prix défiant toute concurrence... Et ton petit paysan aura l'air con (en gros le même air qu'un burkinabé devant les surplus européens...).

Pourquoi tu poses la question, puisque tu as la réponse ? Pourquoi les subventions devraient elles dépendre de la quantité produite alors qu'on produit déjà trop ?
D'ailleurs, au niveau mondial : http://www.actualites-news-environnemen … coles.html (bon, ce ne sont que des prévisons, on sait qu'elles se trompent souvent...)

EDIT : pas besoin d'être altermondialite au sens fort pour vouloir que certains aspect de notre système actuel change ! Je me satisfait personnellement globalement de notre sytème actuel, mais je pense qu'il comporte des absurdités auquelles on peut remédier avec de la volonté politique, mais aussi en tant que consom-acteur.
Le but n'est pas forcément de tout péter (même si je lis bien chez certains intervenants qu'ils pensent devoir en passer par là), mais d'améliorer les choses.

Dernière modification par Julientroploin (Le 03/03/2013, à 00:43)

temp000 · Le 03/03/2013, à 00:43

Berneri a écrit :

...sans pour autant qu'il y ait d'analyse derrière le fait que ces trucs sont, aussi, partie du système.

On peut en dire autant des coopératives, par exemple. En soi, c'est très bien.
Mais si elles doivent s'insérer dans le marché habituel, elles sont obligées d'en suivre les règles, sous peine de couler...
Ou alors elles ne s'y insèrent pas, elles peuvent être plus chères, donc elles sont réservées à ceux qui peuvent payer (ce qui n'est pas sans ironie)...

Julientroploin · Le 03/03/2013, à 00:51

Oui, il y a du boulôt pour que ce soit viable. Ça pourrait les occuper ici si ils n'avaient pas autant à faire avec les trompries sur la marchandise en ce moment

Dernière modification par Julientroploin (Le 03/03/2013, à 00:53)

temp000 · Le 03/03/2013, à 00:58

Julientroploin a écrit :

Je me satisfait personnellement globalement de notre sytème actuel, mais je pense qu'il comporte des absurdités auquelles on peut remédier avec de la volonté politique, mais aussi en tant que consom-acteur.

Consom-acteur ? Tu parles ! On n'est acteur de rien du tout.
Con-sommateur, ça à la rigueur...

Julientroploin a écrit :

Le but n'est pas forcément de tout péter (même si je lis bien chez certains intervenants qu'ils pensent devoir en passer par là), mais d'améliorer les choses.

Quand le principe c'est, avec de l'argent, faire plus d'argent, tôt ou tard ça coince... Puisque ça oblige à de la croissance illimitée.. Et c'est ça le problème actuel (et peut-être le dernier) : la croissance ne reviendra pas et donc il va falloir ou bien flinguer la moitié de la population mondiale ou bien sortir de ce système de merde...
C'est sans doute un peu brutal, mais on en est là, je pense... Le climat commence à fatiguer, les ressources s'épuisent (y compris l'eau), et il faudrait de la croissance...

inkey · Le 03/03/2013, à 01:04

temp000 a écrit :

inkey a écrit :
-On peut chauffer des maisons avec la chaleurs produites par des processeur au lieu de concentrer les machines dans des datacenter et demandant alors une quantité énorme d'énergie pour être refroidit.
Et on devrait encourager l'achat des plus grosses cartes vidéos, aussi, pour les économies de chauffage ?

Mauvaise compréhension là, je parle de trouver une solution pour faire quelquechose d'utile de la chaleur déja dégagée par les matériel informatique .
Pas d'utiliser l'informatique comme moyen de chauffage.
On utilise énormément d'argent pour «refrigerer» les fermes de serveur, alors que cette chaleur pourrait être mise en valeur.
Faut voir comment on s'y prend mais ils y à déjà des entreprises qui y réfléchissent et c'est déja un peu utiliser mais à très petite échelles.

Julientroploin · Le 03/03/2013, à 01:17

temp000 a écrit :

Consom-acteur ? Tu parles ! On n'est acteur de rien du tout.
Con-sommateur, ça à la rigueur...

Je ne suis pas d'accord pour admettre que l'action individuelle n'a aucun effet. Qu'elle ne suffise pas, ok. Mais chacun a un rôle à jouer à sa petite échelle (rythme de renouvellement des équipements, choix lors de l'achat lorsque c'est possible...).
On ne peut pas décharger TOUTE la responsabilité sur les grands groupes : on fonce dans le mur parce que le constructeur du vélo à oublié les freins, oui, mais parce qu'on a oublié qu'en se penchant tous un peu, on peut changer la direction...

Quand le principe c'est, avec de l'argent, faire plus d'argent, tôt ou tard ça coince... Puisque ça oblige à de la croissance illimitée.. Et c'est ça le problème actuel (et peut-être le dernier) : la croissance ne reviendra pas et donc il va falloir ou bien flinguer la moitié de la population mondiale ou bien sortir de ce système de merde...
C'est sans doute un peu brutal, mais on en est là, je pense... Le climat commence à fatiguer, les ressources s'épuisent (y compris l'eau), et il faudrait de la croissance...

On n'a pas besoin d'une croissance mirobolante pour s'en sortir, c'est l'activité surtout qu'il faut maintenir, pas forcement la création de richesses à tout prix.

temp000 · Le 03/03/2013, à 01:26

inkey a écrit :

temp000 a écrit :
inkey a écrit :
-On peut chauffer des maisons avec la chaleurs produites par des processeur au lieu de concentrer les machines dans des datacenter et demandant alors une quantité énorme d'énergie pour être refroidit.
Et on devrait encourager l'achat des plus grosses cartes vidéos, aussi, pour les économies de chauffage ?
Mauvaise compréhension là, je parle de trouver une solution pour faire quelquechose d'utile de la chaleur déja dégagée par les matériel informatique .
Pas d'utiliser l'informatique comme moyen de chauffage.
On utilise énormément d'argent pour «refrigerer» les fermes de serveur, alors que cette chaleur pourrait être mise en valeur.
Faut voir comment on s'y prend mais ils y à déjà des entreprises qui y réfléchissent et c'est déja un peu utiliser mais à très petite échelles.

Mais juste en pétrole, on consomme 12 000 000 000, - 12 milliards -, de litres par jour, 365 jours par an...

Récupérer l'énergie dégagée par quelques disques durs et quelques processeurs, même beaucoup de disques durs et beaucoup de processeurs, c'est sans doute très bien mais c'est complètement dérisoire par rapport à l'énergie qu'on consomme quotidiennement par ailleurs.

C'est incroyable que personne ne semble se rendre compte de ces ordres de grandeur. Voir ici : le site de Jean-Marc Jancovici

temp000 · Le 03/03/2013, à 01:33

Julientroploin a écrit :

temp000 a écrit :
Consom-acteur ? Tu parles ! On n'est acteur de rien du tout.
Con-sommateur, ça à la rigueur...
Je ne suis pas d'accord pour admettre que l'action individuelle n'a aucun effet. Qu'elle ne suffise pas, ok. Mais chacun a un rôle à jouer à sa petite échelle (rythme de renouvellement des équipements, choix lors de l'achat lorsque c'est possible...).
On ne peut pas décharger TOUTE la responsabilité sur les grands groupes : on fonce dans le mur parce que le constructeur du vélo à oublié les freins, oui, mais parce qu'on a oublié qu'en se penchant tous un peu, on peut changer la direction...

Mais tout ça c'est complètement à côté du problème !

Julientroploin a écrit :

Quand le principe c'est, avec de l'argent, faire plus d'argent, tôt ou tard ça coince... Puisque ça oblige à de la croissance illimitée.. Et c'est ça le problème actuel (et peut-être le dernier) : la croissance ne reviendra pas et donc il va falloir ou bien flinguer la moitié de la population mondiale ou bien sortir de ce système de merde...
C'est sans doute un peu brutal, mais on en est là, je pense... Le climat commence à fatiguer, les ressources s'épuisent (y compris l'eau), et il faudrait de la croissance...
On n'a pas besoin d'une croissance mirobolante pour s'en sortir, c'est l'activité surtout qu'il faut maintenir, pas forcement la création de richesses à tout prix.

Tu vas expliquer tout ça aux investisseurs, que le retour sur investissement ils peuvent se le mettre où je pense... Tu verras bien leurs réactions... D'autant plus qu'ils n'investissent plus guère qu'1% dans le réel, et tout le reste dans la finance...

Et maintenir l'activité ? Ça veut dire quoi ? Tu veux liquider les machines pour avoir de nouveau la satisfaction d'en chier à la main ?

Dernière modification par temp000 (Le 03/03/2013, à 01:36)

Julientroploin · Le 03/03/2013, à 01:36

Tu auras peut être remarqué que l'idée initiale de inkey faisait partie d'une liste... je ne pense pas qu'il espère régler les problèmes énergétiques en éclatant les data-center dans les habitations, mais ça peut participer à un processus plus global visant à mettre fin à tous ces petits gaspillages qui représentent quelle proportion de notre consommation, 20% 30% je n'en ai aucune idée, mais en tout cas trop.

Dernière modification par Julientroploin (Le 03/03/2013, à 01:36)

temp000 · Le 03/03/2013, à 01:38

Julientroploin a écrit :

Tu auras peut être remarqué que l'idée initiale de inkey faisait partie d'une liste... je ne pense pas qu'il espère régler les problèmes énergétiques en éclatant les data-center dans les habitations, mais ça peut participer à un processus plus global visant à mettre fin à tous ces petits gaspillages qui représentent quelle proportion de notre consommation, 20% 30% je n'en ai aucune idée, mais en tout cas trop.

Tout internet, j'ai lu quelque part que c'est à peu près une centrale nucléaire...
Comme il y en a environ 400 (c'est un peu au pif, et c'est bien possible que ce ne soit pas le bon chiffre). Reste plus qu'à trouver des moyens de s'affranchir des 399 autres... (et ça c'est en économisant tout internet, pas seulement les disques durs !).

Je ne suis absolument pas favorable au gaspillage et je souhaite évidemment qu'on le réduise. Mais ça ne m'empêche pas de penser que c'est dérisoire par rapport au gaspillage intrinsèque et complètement délirant de ce système...

Dernière modification par temp000 (Le 03/03/2013, à 01:55)

yrieix · Le 03/03/2013, à 01:47

dauphinoix a écrit :

mais montrez aussi les belles actions faites pour changer le système actuel

J'aime bien cette photo (c'est con que le montage soit aussi grossier).

david96 · Le 03/03/2013, à 02:00

C'est vraiment bien calculé, digne d'une œuvre d'art.

temp000 · Le 03/03/2013, à 02:09

Dans le genre tu as ça, aussi : Chris Jordan

(c'est l'auteur de ça : http://www.dailymotion.com/video/xxqgcf … an_animals )

Dernière modification par temp000 (Le 03/03/2013, à 02:20)

david96 · Le 03/03/2013, à 02:43

Pas mal en effet, mais moins percutant, les messages sont plus évasifs.

temp000 · Le 03/03/2013, à 02:47

david96 a écrit :

Pas mal en effet, mais moins percutant, les messages sont plus évasifs.

T'as regardé la vidéo ?

david96 · Le 03/03/2013, à 02:53

Non, par contre j'ai parcouru tout l'album photo.

Édite : je verrai plus tard pour la vidéo, là je vais rejoindre Morphée.

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