Le clergé catholique et les enfants.

Compte anonymisé · Le 16/03/2013, à 22:10

Très content de voir que tu reviennes !

Figure-toi que j'étais un peu triste depuis ton départ !

Quant à certains sujets (surtout ceux pour lesquels on a un vécu, une sensibilité particulière...) oui,bien sûr, il vaut mieux éviter. Surtout avec des interlocuteurs virtuels que l'on ne connaît pas, que l'on ne voit pas, que l'on n'entend pas et avec lesquels on entretient des dialogues purement mentaux auxquels il manque, selon moi, la "chair" de véritables échanges (c'est à dire la présence physique réelle de nos interlocuteurs : un regard, un sourire, une mimique peuvent aussi parfois valoir mille mots ...), une présence physique qui peut parfois éviter certains malentendus, malentendus qui peuvent parfois apparaître dans les rapports virtuels sur forums et qui prennent du temps et qui bouffent de l'énergie à devoir être sans cesse corrigés.

Ghost33 · Le 17/03/2013, à 05:39

loup2 a écrit :

Edit: Merci aussi à Ghost33. J'ai découvert grâce à toi ça

Ha ben merci, ça me fait bien plaisir car d'une part je reviens sur ce forum après un long temps d'absence, et aussi parceque ce morceaux... je le trouve magnifique (un lamiste qui joue aussi bien, c'est extrêmement rare)!

Henry de Monfreid · Le 17/03/2013, à 09:44

http://www.20minutes.fr/article/1119673 … or=RSS-176

Sopo les Râ · Le 17/03/2013, à 10:22

S.O.D. a écrit :

http://www.20minutes.fr/article/1119673 … or=RSS-176

Article qui aurait aussi bien pu s'appeler :

Pour un cardinal du conclave, la pédophilie est une « maladie »

Tout de suite, ça ne rend pas du tout pareil. Surtout quand on lit ensuite dans l'article qu'il parle en fait de victimes de pédophiles « abimées » et devenues pédophiles à leur tour.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 17/03/2013, à 10:24)

GR 34 · Le 17/03/2013, à 11:59

loup2 a écrit :

J'ai réfléchis. J'ai fait la somme des bons et mauvais moments, passé en 5
ans sur votre forum et j'en arrive à un résultat positif. Je me suis
emporté et j'en suis désolé. Merci à S.O.D et pierrecastor et particulièrement à oleg. Vos messages sont touchant. Merci aussi à l'équipe des modérateurs-administrateurs vous faites un très bon travail.
Faut que je me tienne loin des sujets comme celui la.
Voilà.
Edit: Merci aussi à Ghost33. J'ai découvert grâce à toi ça

Je découvre à l'instant ce fil.

Content de te voir revenu, tu ne pouvais pas laisser ainsi tes photos orphelines sur mon topic.

On a besoin de la Belle Province, cousin ! Il y a tant de choses que vous pouvez nous apporter.

(Il faut se faire une carapace ici, se blinder car il y a souvent des propos blessants ou tout simplement complétement maladroits.)

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/03/2013, à 12:03)

Henry de Monfreid · Le 17/03/2013, à 12:13

Sopo les Râ a écrit :

S.O.D. a écrit :
http://www.20minutes.fr/article/1119673 … or=RSS-176
Article qui aurait aussi bien pu s'appeler :
Pour un cardinal du conclave, la pédophilie est une « maladie »
Tout de suite, ça ne rend pas du tout pareil. Surtout quand on lit ensuite dans l'article qu'il parle en fait de victimes de pédophiles « abimées » et devenues pédophiles à leur tour.

Je suis d'accord avec le fait que ce soit une maladie et qu'il faille les soigner.

Mais éviter la contagion est une priorité, la quarantaine est la seule solution. Peu m'importe qu'on les mette en prison ou dans un hôpital, mais qu'on les enferme bordel !

Le problème, avec le clergé, c'est qu'on les laisse continuer, qu'on préfère les laisser enculer des enfants que de les dénoncer.

Sopo les Râ · Le 17/03/2013, à 12:30

S.O.D. a écrit :

Le problème, avec le clergé, c'est qu'on les laisse continuer, qu'on préfère les laisser enculer des enfants que de les dénoncer.

Je pense qu'il faut faire une distinction en fonction de la façon dont la hiérarchie est informée :

Si c'est un flagrant délit, ou une plainte d'enfants, je suis entièrement d'accord avec toi. Cependant, et à mon grand regret, je crains que la méthode consistant à détourner le regard et à cacher les problèmes sous le tapis n'est spécifique ni au clergé catholique, ni aux affaires de pédophilie ; c'est une constante dans toutes les hiérarchies.
S'il s'agit d'une confession, le problème est complètement différent. Le secret, c'est quand même le principe du truc. Si les prêtres commencent à rapporter systématiquement ce qu'ils entendent aux autorités, la conséquence me semble évidente : plus personne ne va confesser sa pédophilie. En revanche, il est certain que des mesures internes devraient être prises pour éloigner définitivement ces gens des enfants, ce qui ne semble pas être le cas.

Ghost33 · Le 17/03/2013, à 15:07

Sopo les Râ a écrit :

S.O.D. a écrit :
http://www.20minutes.fr/article/1119673 … or=RSS-176
Article qui aurait aussi bien pu s'appeler :
Pour un cardinal du conclave, la pédophilie est une « maladie »
Tout de suite, ça ne rend pas du tout pareil. Surtout quand on lit ensuite dans l'article qu'il parle en fait de victimes de pédophiles « abimées » et devenues pédophiles à leur tour.

Oui enfin sauf que nier la nature criminelle d'un acte pédophile est assez monstrueux et c'est ce que fait ce cardinal.

La pédophilie peut être considérée comme une maladie, je le pense aussi, ceci dit, quand il y a un acte de pédophilie, là il s'agit d'un crime.
Il ne viendrait à personne l'idée qu'un viol n'est pas un crime, et bien un acte pédophile est un viol, il s'agit donc bien d'un crime.
Et de plus, ce viol s'exerce sur des enfants avec les conséquences qui vont avec sur les victimes.

Ce qu'a dit ce représentant du clergé est dégueulasse car il en oublie totalement l'enfant.
Lorsqu'un pédophile passe à l'acte, il choisi de le faire, il n'est pas la marionnette de ses pulsions.

Je conseille à ceux et celles que ça intéresse de regarder le film "mysterious skin", ce film est un chef d'oeuvre, une grande claque visuelle, auditive et émotionnelle !
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g … 59125.html

Dernière modification par Ghost33 (Le 17/03/2013, à 15:26)

ginette · Le 17/03/2013, à 15:17

+10000

Sopo les Râ · Le 17/03/2013, à 15:50

Ghost33 a écrit :

Oui enfin sauf que nier la nature criminelle d'un acte pédophile est assez monstrueux et c'est ce que fait ce cardinal.

Je ne pense pas que ce soit ce qu'il fait. Quand il dit que « ce n'est pas un état criminel, c'est une maladie », on comprend bien qu'il parle de l'attirance pour les enfants et non de l'acte.

Ensuite :

Ghost33 a écrit :

Lorsqu'un pédophile passe à l'acte, il choisi de le faire, il n'est pas la marionnette de ses pulsions.

Il n'est précisément pas d'accord avec toi lorsqu'il prend l'exemple des deux prêtres qu'il connait, devenus pédophiles après avoir été eux-mêmes victimes de violences sexuelles dans leur enfance : « Maintenant, ne me dites pas que ces gens ont, du point de vue criminel, la même responsabilité que quelqu'un qui décide d'agir ainsi. »
Là il ne nie pas le caractère criminel de l'acte, mais bien la responsabilité de celui qui le commet.
Et ce parce qu'il le considère avant tout comme une victime. Alors on peut ne pas être d'accord (et à mon avis tout ça reste de la psychologir de comptoir, c'est à des professionels de trancher, au cas par cas), mais dire qu'il ne se soucie pas des victimes, ça me semble être un contresens.

Tu noteras que pas une fois il ne dit « la pédophilie n'est pas un crime », dans les passages cités par l'article. A priori, c'est le journaliste qui interprète.

Ghost33 · Le 17/03/2013, à 16:50

Je ne pense pas que ce soit ce qu'il fait. Quand il dit que « ce n'est pas un état criminel, c'est une maladie », on comprend bien qu'il parle de l'attirance pour les enfants et non de l'acte.

Mais ça ne tient pas debout.
Pour qu'il y ai un crime, il faut qu'il y ai au moins deux personnes : le criminel et sa victime.
Biensûr que lorsque le pédophile ne passe pas à l'acte, quand ça ne reste qu'à l'état de fantasme, on peut parler de maladie.
Mais du moment que ce fantasme est accompli, il s'agit d'un crime puisqu'il y a un victime.

Il n'est précisément pas d'accord avec toi lorsqu'il prend l'exemple des deux prêtres qu'il connait, devenus pédophiles après avoir été eux-mêmes victimes de violences sexuelles dans leur enfance : « Maintenant, ne me dites pas que ces gens ont, du point de vue criminel, la même responsabilité que quelqu'un qui décide d'agir ainsi. »

Quand il parle de ces deux prêtres pédophiles, il parle de qui ?
De deux prêtres qui ont des attirances et qui n'ont jamais cédé à leurs pulsion ?
Là Ok, ils s'agit d'une maladie mais pas d'un crime, on peut avoir tout les fantasmes qu'on veut si on ne les réalise pas il n'y a pas de problèmes.
Il faut aides ces pédophiles car ce doit être une souffrance pour eux d'être pédophiles (si ce ne sont pas des pervers qui font passer leur propre plaisir en priorité quitte à détruire des enfants).
Mais si il s'agit de deux prêtres qui ont des attirances pour les enfants et qui ont abusé d'enfants, là il s'agit de personnes malade ET criminelles.
Dans ce cas il faut aider ces pédophiles mais aussi leurs victimes. Dans ce cas, dire que la pédophilie n'est pas un crime c'est violer une seconde fois ces enfants.
Je trouve ça terrible et abjecte.

Là il ne nie pas le caractère criminel de l'acte, mais bien la responsabilité de celui qui le commet.

Franchement, je me pose la question !
Quand on dit "la pédophilie n'est pas un crime mais une maladie", c'est extrêmement maladroit et pas assez complet pour éviter de choquer les victimes d'actes pédophiles.
Va voir une personne qui a été abusée lorsqu'elle était enfant, et dit-lui que la pédophilie est une maladie et non un crime.
Tu imagine un peu ?

Dire que la pédophilie est une maladie, je suis d'accord.
Le cardinal aurait pu dire "la pédophilie, lorsqu'elle n'est pas accomplie dans les actes, est une maladie mais pas un crime".
Et là tout le monde aurait été d'accord.

Les cardinaux sont les représentants d'une institution religieuse qui a trempée dans des scandales où des pédophiles qui ont commis des actes de pédophilie ont été cachés et les actes cachés à la justice.
Du coup, j'estime que lorsqu'un cardinal prend l'initiative de s'exprimer à propos de la pédophilie, il a la responsabilité de s'exprimer de manière à éviter les quiproquos car il représente une institution qui a déjà un passif très lourd sur la question.
C'est un peu comme si Bertrand Cantat décidait de s'exprimer sur la violence envers les femmes.
Je n'ai rien contre Cantat car malgré sa condamnation je lui laisse toujours le bénéfice du doute, mais il a la responsabilité morale de ne pas s'exprimer sur ce sujet, ou en tout cas si il s'exprime il a le devoir plus que quiconque d'être très précis dans ses mots.
Sachant que la pédophilie a été prise très à la légère par des cardinaux et des représentants de l'église qui ont jugé que les petites victimes ne méritent pas d'être défendues par la justice de l'état et, peut-être, que les coupables de pédophilie pouvaient être pardonnés par un sermon, j'accepte très mal les aproximations d'un cardinal au sujet de la pédophilie.
Je me souviens aussi d'un curé qui disait que la pédophilie chez les prêtres n'était pas une conséquence de l'abstinence, mais parceque ces curés étaient homosexuels.

Ce que je veux dire, parceque je m'exprime peut-être mal, c'est que :
- Les institutions catho et ses représentants ont cachés des pédophiles criminel
- Ils n'ont pas jugés bon de permettre aux enfants victimes d'être entendu par la justice, ce qui pourtant est nécessaire pour leur travail de "réparation"
- Un cardinal dit que la pédophilie n'est pas un crime mais une maladie

Et bien je soupçonne le cardinal de considérer la pédophilie COMMISE DANS LES ACTES comme une maladie et non comme un crime.

Et ce parce qu'il le considère avant tout comme une victime.

Une victime qui commet un crime.
Il faut bien entendu prendre en compte le fait que la personne aie été victime jadis, il faut lui permettre d'avoir réparation.
Cependant, ce n'est pas parceque j'ai été victime d'un crime étant plus jeune que j'ai le droit à mon tour de commettre la même forme de crime.

Alors on peut ne pas être d'accord (et à mon avis tout ça reste de la psychologir de comptoir, c'est à des professionels de trancher, au cas par cas), mais dire qu'il ne se soucie pas des victimes, ça me semble être un contresens.

Dire que la pédophilie n'est pas un crime mais une maladie, c'est pourtant dans les mots même renier l'existence des victimes d'acte pédophile.
Donc il ne s'agit pas d'un contre-sens lorsque je dis que ce cardinal ne se soucie pas des victimes, en fait c'est même pire, ce qu'il dit sous-entend qu'elles n'existent pas.

Tu noteras que pas une fois il ne dit « la pédophilie n'est pas un crime », dans les passages cités par l'article. A priori, c'est le journaliste qui interprète.

Ha bon ???
Attend, je te cite ses propos :
«Si je me fonde sur ma propre expérience, la pédophilie est en fait une maladie. Ce n'est pas un état criminel, c'est une maladie»
Quand un pédophile commet un acte pédophile, tu pense sincèrement qu'il n'est pas dans un état criminel ?
Ce cardinal, comme je l'ai dis précédemment, ne fait pas de distinction entre le pédophile abstinent et le pédophile qui passe à l'acte.
Ce qu'il dit est à la fois vrai et faux.
Ce qu'il dit est vrai lorsque le pédophile ne passe pas à l'acte : son état n'est pas criminel mais maladif puisqu'il ne commet aucun crime.
Ce qu'il dit est faux lorsque le pédophile passe à l'acte : son état est maladif ET criminel puisqu'il commet un crime.

Dernière modification par Ghost33 (Le 17/03/2013, à 17:03)

Sopo les Râ · Le 17/03/2013, à 17:07

Ghost33 a écrit :

Tu noteras que pas une fois il ne dit « la pédophilie n'est pas un crime », dans les passages cités par l'article. A priori, c'est le journaliste qui interprète.
Ha bon ???
Attend, je te cite ses propos :
«Si je me fonde sur ma propre expérience, la pédophilie est en fait une maladie. Ce n'est pas un état criminel, c'est une maladie»
Quand un pédophile commet un acte pédophile, tu pense sincèrement qu'il n'est pas dans un état criminel ?

Ben justement. Le fait de parler d'état criminel montre bien, selon moi, qu'il ne s'agit pas d'acte. Je crois qu'il fait plutôt référence à ceux, et ils sont nombreux, qui pensent qu'il faut condamner / brûler / castrer / [insère ici le défouloir barbare de ton choix] les pédophiles simplement pour ce qu'ils sont. C'est le sens même du mot état, et à mon avis il n'est pas là par hasard.

Enfin, il faudrait la déclaration complète et en V.O. pour se faire une idée plus claire.

Ghost33 · Le 17/03/2013, à 17:14

Sopo les Râ a écrit :

Ghost33 a écrit :
Tu noteras que pas une fois il ne dit « la pédophilie n'est pas un crime », dans les passages cités par l'article. A priori, c'est le journaliste qui interprète.
Ha bon ???
Attend, je te cite ses propos :
«Si je me fonde sur ma propre expérience, la pédophilie est en fait une maladie. Ce n'est pas un état criminel, c'est une maladie»
Quand un pédophile commet un acte pédophile, tu pense sincèrement qu'il n'est pas dans un état criminel ?
Ben justement. Le fait de parler d'état criminel montre bien, selon moi, qu'il ne s'agit pas d'acte. Je crois qu'il fait plutôt référence à ceux, et ils sont nombreux, qui pensent qu'il faut condamner / brûler / castrer / [insère ici le défouloir barbare de ton choix] les pédophiles simplement pour ce qu'ils sont. C'est le sens même du mot état, et à mon avis il n'est pas là par hasard.
Enfin, il faudrait la déclaration complète et en V.O. pour se faire une idée plus claire.

Non, le fait de parler d'état criminel ne montre pas qu'il ne s'agit pas des actes.
La pédophilie peut désigner aussi bien les fantasmes que les actes.

Il faut condamner les pédophiles pour ce qu'ils sont, je suis OK.

Donc si on veut les condamner pour ce qu'ils sont, lorsque ce sont des pédophiles qui ne sont jamais passés à l'acte il faut les traiter comme des personnes malades, mais quand ils sont passé à l'acte et on commis des crimes pédophiles, à cause de leur état pédophile, il faut les traiter comme des criminels.

Dernière modification par Ghost33 (Le 17/03/2013, à 17:17)

Ghost33 · Le 17/03/2013, à 17:25

Tien, je reprend d'autre de ses propos :

"Maintenant, ne me dites pas que ces gens ont, du point de vue criminel, la même responsabilité que quelqu'un qui décide d'agir ainsi."
=> Sous-entendu, les coupables de pédophilie sont malades d'être pédophiles, leur responsabilité est moindre car ils agissent sous le coup de la maladie.
D'accord, mais si ils n'étaient pas pédophiles, ils n'auraient aucunement envie d'avoir commis un acte de pédophilie... les actes de pédophilie existent parcequ'il y a des gens qui sont pédophiles (malades).
On ne peut donc pas juger un criminel d'acte pédophile en se basant sur les critères pédophile / pas pédophile puisque si la personne n'est pas pédophile, elle ne commet pas d'acte de pédophilie.
Il sous-entend aussi que le pédophile qui passe à l'acte ne le décide pas.
Un pédophile qui passe à l'acte à décidé de le faire, ceux qui ne sont pas criminel sont justement ceux qui décident de ne pas traduire leurs fantasmes en actes.

"Je ne pense pas que l'on puisse réellement dire que cette personne mérite d'être punie. Elle a elle-même été abîmée."
==> Que veut-il dire alors ? qu'on ne devrait pas punir un pédophile qui a violé un enfant, sous prétexte qu'il a lui-même souffert d'avoir été victime d'un pédophile ?
Et la victime dans tout ça ? Si on décide de punir un pédophile, c'est aussi pour que la victime puisse avoir une reconnaissance et c'est très important.
Refuser de punir un pédophile qui a commis un viol sur enfant, c'est priver la victime d'une reconnaissance et d'une prise en compte de sa douleur.
C'est ne pas protéger les victimes potentielles du danger d'un criminel pédophile vivant dans l'impunité et c'est aussi ne pas rendre service au criminel pédophile.

Pour certains pédophiles, je pense que leur rappeler que l'acte de pédophilie est punie par la lois peut être un frein et une raison supplémentaire de rester dans les rails.

Edit :
Bon, désolé, je reviens sur le sujet...
J'ai pour habitude de lire les articles parus sur le site "Rue89" et je tombe sur un article parlant de cette histoire.
On peut y lire "Celui que l’on présente souvent comme un « ami de Nelson Mandela » avoue même connaître personnellement « au moins deux prêtres » pratiquant la pédophilie."
Pratiquant la pédophilie... ça devient carrément scabreux...
http://www.rue89.com/2013/03/17/le-card … nis-240620

Dernière modification par Ghost33 (Le 17/03/2013, à 19:46)

Henry de Monfreid · Le 17/03/2013, à 20:41

Ghost33 a écrit :

Je ne pense pas que ce soit ce qu'il fait. Quand il dit que « ce n'est pas un état criminel, c'est une maladie », on comprend bien qu'il parle de l'attirance pour les enfants et non de l'acte.
Mais ça ne tient pas debout.
Pour qu'il y ai un crime, il faut qu'il y ai au moins deux personnes : le criminel et sa victime.
Biensûr que lorsque le pédophile ne passe pas à l'acte, quand ça ne reste qu'à l'état de fantasme, on peut parler de maladie.
Mais du moment que ce fantasme est accompli, il s'agit d'un crime puisqu'il y a un victime.

C'est exactement comme le sida :

Être séropositif est une maladie.

Être séropositif et avoir des relations sans préservatif avec une personne qui l'ignore est un crime.

Se réfugier derrière le secret de la confession est aussi un crime aux yeux de la loi.

Le législateur a écrit :

Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.
Sont exceptés des dispositions qui précèdent, sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans :
1° Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et sœurs et leurs conjoints, de l'auteur ou du complice du crime ;
2° Le conjoint de l'auteur ou du complice du crime, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui.
Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.

Je ne vois pas que la loi aurait prévu une exception pour les confesseurs.

[mode=humour trash] La seule solution serait pour l'église d'accepter le mariage des prêtres gays et de se confesser entre époux. [/mode]

Edit : La loi française accorde le secret professionnel aux prêtres, sauf :

En France, la justice reconnaît le secret de la confession en tant que "secret professionnel", à l'instar du secret médical, par exemple, et punit sa violation, sauf lorsqu'il s'agit de révéler des maltraitances et atteintes sexuelles visant des mineurs. Dans ce cas-là, le prêtre, le médecin, se retrouvent à nouveau soumis à l'obligation de tout citoyen d'alerter la justice.

Source.

Dernière modification par S.O.D. (Le 17/03/2013, à 20:53)

Compte anonymisé · Le 17/03/2013, à 21:54

S.O.D. a écrit :

Je ne vois pas que la loi aurait prévu une exception pour les confesseurs.

Le silence. Tout est la. Les victimes de ces prédateurs ont souvent honte de ce qu'ils ont du subir. Ils n'osent pas parlé. J'en ai fait mention dans un des messages que j'ai effacé. Ma soeur encore aujourd’hui, refuse d'en discuter. C'est terrible autant pour elle que ses proches. Je devine mais...

Je sais pas si c'était comme ça en Europe mais chez nous dans ma petite enfance nous devions allé à la confesse, j'avais environ 10 ans (j'en ai 54 maintenant), et la j’inventais carrément des péchés (Je suis parfait) ,des choses anodines. Le curé a commencé à me posé des questions à savoir si je me touchais etc. Si il n'y avait pas eu une grille entre lui et moi je crois bien que une de ses mains aurait heurter mon corps. J'ai pas attendu son pardon soyez en sur. Je me suis relevé du confessionnal et j'ai décrissé de la.

Un film que j'ai déjà proposé dans le sujet "Quel film c'est" et si ma mémoire est bonne c'est 6steme1 qui avait trouvé.

Un film d'Alfred tourné dans la ville de Québec La loi du silence.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 17/03/2013, à 21:56)

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