Sexisme et société (2)

Grünt · Le 22/03/2013, à 12:41

ginette a écrit :

A vouloir aller trop loin dans l'assimilation d'actes à des viols, on place les gens dans une espèce d'insécurité juridique qui est malsaine. Tout n'est pas viol, tout n'est pas sanctionnable, ou sanctionnable de la même manière. Le viol est un crime, il est caractérisé comme tel, donc à manier avec précaution

Avant que l' "insécurité juridique" des mecs potentiellement accusés de viol soit au niveau de l'insécurité physique des femmes qui risquent d'en être victimes, il y a une marge de manoeuvre absolument immense.

C'est si difficile que ça de demander la permission avant de toucher quelqu'un ? Elle est où l'insécurité juridique, sérieusement ?

Вiɑise a écrit :

Sauf que pour le porno, la relation sexuelle en est tout l'objet. Et quand dans le scénario, ça finit par ressembler souvent à un viol, ça la fout mal. Un film porno est censé représenter des fantasmes, montrer une relation sexuelle. C'est vraiment trop demander que ce soit consentant ?
Ou alors s'ils veulent faire du porno avec viol, que la couleur soit annoncé, pas le classique "elle se fait violer mais elle aime ça finalement". Non, que se soit présenté comme un viol, pas camouflé.
Dans les jeux vidéo quand tu tues des personnages il est clair et net que c'est un crime, que c'est la guerre, que t'es un chasseur de prime ou que sais-je encore. Après le bonhomme il meurt et toi t'es poursuivi etc… On fait pas style "tu tires dessus au fusil mais tu le tues pas en fait, il aime ça"

+1
Il y a dans pas mal de pornos un brouillage des limites entre viol et sexualité consentie. Le problème n'est pas de tourner un scénario de viol, mais de le présenter comme une relation "normale".

Ras' a écrit :

Enfin, je pense qu’il faut différencier le pr0n de la réalité et que le problème se situe là. Pas dans ce que l’on représente dans le pr0n. D’autant que ça peut nourrir les fantasmes de certaines personnes consentantes qui font ce genre de scénario chez eux, pas de raison de les priver.

Sauf que quand tu joues à ce genre de jeu, tu ne te jettes pas par sur l'autre qui dit "non" "non" et se débat, en espérant qu'iel se mette à dire "oui" et à en redemander à force d'insister.
Donc non, les films pornos douteux ne collent pas du tout à ce genre de scénarios.

Ras' · Le 22/03/2013, à 12:50

Вiɑise a écrit :

Le porno fait bien partie de la réalité. Qu'on le veuille ou non.
Il est donc important que les scénaristes qui veulent filmer une scène de viol n'essaient pas de faire croire à leur auditeurs qu'il s'agit d'une simple relation sexuelle entre adultes consentants. Pourquoi vouloir le camoufler ? Si vraiment y a des types que ça fait bander, alors autant dire qu'il s'agit de cela. Ça ne les empêchera pas de se branler dessus et ça sera moins dangereux.

Je suis d'accord avec ca.
Mais comme je disais, je ne regarde pas ce type de porno et pensait qu'il fallait chercher des mots clés specifiques pour en trouver (rape, etc.)
Effectivement, si c'est presenté comme une relation normale c'est de l'abusr

temp000 · Le 22/03/2013, à 12:53

ginette a écrit :

On est dans une société de violence, où la violence est là pour 'libérer les opprimés"...

Curieuse inversion... J'aurais plutôt dit que l'oppression est une violence...

Grünt · Le 22/03/2013, à 12:57

Ras' a écrit :

Mais comme je disais, je ne regarde pas ce type de porno et pensait qu'il fallait chercher des mots clés specifiques pour en trouver (rape, etc.)
Effectivement, si c'est presenté comme une relation normale c'est de l'abusr

Non, tu peux tout à fait tomber dessus en cherchant autre chose. Le mépris plus ou moins affiché pour le consentement féminin est glissé insidieusement dans un grand nombre de films pornos.
Pire, des films présentant ce glissement bizarre entre refus et acceptation sont présentés avec des mots clefs tels que "rape", le message est donc "même si on la viole, elle finit par aimer."

À tel point que ce sont les films explicitement présentés comme une relation de domination qui sont les plus softs, parce que les intentions des acteurs sont explicitées, verbalisées ("je vais faire ceci/cela"), et que les acteurs et actrices sont interviewés avant et après tournage pour partager leurs impressions.

En bref, le porno mainstream insinue des scènes de viol dans des scénarios presentés comme étant de la sexualité consensuelle, et présente sous un jour positif le viol. Ça craint.

Dernière modification par Grünt (Le 22/03/2013, à 12:58)

Вiɑise · Le 22/03/2013, à 13:06

@ ginette : je ne dis pas que le porno est un viol, je parle de ce que le film raconte. Le problème est que ces films montrent souvent des scènes de viol, mais présentent cela comme une relation sexuelle classique.

ginette · Le 22/03/2013, à 13:07

Avant que l' "insécurité juridique" des mecs potentiellement accusés de viol soit au niveau de l'insécurité physique des femmes qui risquent d'en être victimes, il y a une marge de manoeuvre absolument immense.

L'insécurité juridique ne les concerne pas eux...elle concerne toi, moi , tout le monde
Il s'agit de savoir dans quelle situation on peut parler de viol et dans quel cas ce n'est pas du viol. Dans le 1er cas, le mec se retrouve aux assises, dans le 2ème cas non.
C'est compliqué à comprendre ça ??

Sinon en porno j'y connais pas grand chose
Vous êtes en train de discutailler sur des règles de déontologie qu'il serait bon de prévoir dans les films porno.
J'allucine franchement ! c'est tout ce qu'il y a à retirer du liens que biaise avait filé ???
Eh ben !

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 13:10)

Omniia · Le 22/03/2013, à 13:37

Je trouve ça super important de parler du porno. Notamment parce que ça me semble être un truc assez intouchable.
Dans les discussions que j'ai pu avoir avec des mecs sur le sexisme, la réification du corps, etc. je me suis souvent retrouver d'accord avec eux sur pas mal de points. Ils voyaient du sexisme dans des pub, dans des jeux vidéo, dans des comportements quotidiens, etc. Par contre concernant le porno ... c'est toujours le truc qui coince.

Et c'est nécessaire selon moi d'en parler parce que c'est un phénomène énorme. Et aussi parce que dans le porno y a pas que la question de ce qui est montré à l'écran, y a aussi pour les films, les conditions dans lesquelles bossent les actrices et acteurs.

Grünt · Le 22/03/2013, à 13:46

ginette a écrit :

Avant que l' "insécurité juridique" des mecs potentiellement accusés de viol soit au niveau de l'insécurité physique des femmes qui risquent d'en être victimes, il y a une marge de manoeuvre absolument immense.
L'insécurité juridique ne les concerne pas eux...elle concerne toi, moi , tout le monde

Je ne me sens pas concerné par l'insécurité juridique dans ce domaine, non. Sauf à tomber par extrême malchance sur une très hypothétique sournoise manipulatrice qui feigne le consentement le plus enthousiaste pour ensuite porter plainte avec des fausses preuves, j'estime avoir un comportement largement en-dessous du seuil à partir duquel la justice dit "c'est un viol". Et pourtant je ne m'estime pas irréprochable dans ce domaine.

Il s'agit de savoir dans quelle situation on peut parler de viol et dans quel cas ce n'est pas du viol. Dans le 1er cas, le mec se retrouve aux assises, dans le 2ème cas non.

La plupart du temps, pas aux assises, mais en correctionnelle. Hélas.
http://lacorrectionnalisationduviol.wordpress.com/

C'est compliqué à comprendre ça ??

C'est compliqué, oui, parce que (personnellement) je ne vois pas où tu veux en venir.
Concrètement, dans quelle situation on (je, mettons) pourrais se trouver en insécurité juridique ? Du concret, du concret !

Sinon en porno j'y connais pas grand chose
Vous êtes en train de discutailler sur des règles de déontologie qu'il serait bon de prévoir dans les films porno.
J'allucine franchement ! c'est tout ce qu'il y a à retirer du liens que biaise avait filé ???
Eh ben !

Si tu as envie de parler d'autre chose, ne te gène surtout pas pour lancer le sujet. Vas-y. Mais poster pour dire que tu n'aimes pas le sujet de discussion, sans pour autant en lancer un autre, c'est un peu vain.

temp000 · Le 22/03/2013, à 14:10

De la pornographie éthique, en quelque sorte ?
Ouais... Ça m'en bouche un coin...

Grünt · Le 22/03/2013, à 14:17

temp000 a écrit :

Ça m'en bouche un coin...

Si tu étais consentant à cela,c'est éthique,oui.

temp000 · Le 22/03/2013, à 14:22

Grünt a écrit :

temp000 a écrit :
Ça m'en bouche un coin...
Si tu étais consentant à cela,c'est éthique,oui.

L'individu, l'individu, l'individu... Et le reste ? A la trappe !

Grünt · Le 22/03/2013, à 14:55

Ça dépend, c'est un peu marqué "société" dans le topic

Ras' · Le 22/03/2013, à 15:16

Grünt a écrit :

Ras' a écrit :
Mais comme je disais, je ne regarde pas ce type de porno et pensait qu'il fallait chercher des mots clés specifiques pour en trouver (rape, etc.)
Effectivement, si c'est presenté comme une relation normale c'est de l'abusr
Non, tu peux tout à fait tomber dessus en cherchant autre chose. Le mépris plus ou moins affiché pour le consentement féminin est glissé insidieusement dans un grand nombre de films pornos.
Pire, des films présentant ce glissement bizarre entre refus et acceptation sont présentés avec des mots clefs tels que "rape", le message est donc "même si on la viole, elle finit par aimer."
À tel point que ce sont les films explicitement présentés comme une relation de domination qui sont les plus softs, parce que les intentions des acteurs sont explicitées, verbalisées ("je vais faire ceci/cela"), et que les acteurs et actrices sont interviewés avant et après tournage pour partager leurs impressions.
En bref, le porno mainstream insinue des scènes de viol dans des scénarios presentés comme étant de la sexualité consensuelle, et présente sous un jour positif le viol. Ça craint.

Difficile de parler de ça sans exemple, parce que dans le pr0n mainstream je vois beaucoup de domination masculine mais sans aller jusqu'à ce qui pourrait se rapprocher du viol...
Dans les pr0n genre GGG il peut y en avoir, mais c'n'est pas la majorité (et je ne sais pas si c'est franchement mainstream...)

ginette · Le 22/03/2013, à 16:44

C'est compliqué, oui, parce que (personnellement) je ne vois pas où tu veux en venir.
Concrètement, dans quelle situation on (je, mettons) pourrais se trouver en insécurité juridique ? Du concret, du concret !

L'insécurité juridique c'est juste que, si tu as projeté de visionner un film porno, tu es en droit de savoir ce que tu risques...voilà, c'est aussi simple
A propos du flou de la loi quant à la définition du viol tel que prévu par la loi: On est tous d'accord pour dire que le viol ne se limite pas à une pénétration du sexe de l'homme dans le sexe d'une femme. C'est bien autre chose.
Exemple: une fellation est-elle un viol ? encore que là ça paraisse assez évident si celle-ci est faite sous la contrainte. Mais l se trouve qu'il n'y a pas bien longtemps, les juges ont eu à se prononcer sur le cas suivant: un homme se limite dans son agression à faire un cunnilingus à une femme. Les juges se posaient la question...viol ou pas ?

De la pornographie éthique, en quelque sorte ?
Ouais... Ça m'en bouche un coin...

Moi aussi , ça m'en bouche un coin ça, qu'on se préocupe de porno éthique.
Du temps du début du sida, il y avait le porno pédagogique, avec condom.
Maintenant ce sera le porno éthique. Que avec des oui oui. Y avait déjà le porno éthique pour sauver les pandas, maintenant ca va être le moralement clean
Et là où je veux en venir aussi, c'est que cet texte

Вiɑise a écrit :

http://www.crepegeorgette.com/2013/03/2 … e-du-viol/
Et celui ci très intéressant sur la culture du viol.

écrit sur le coup de l'émotion n'est pas si top que ça. Et un peu inconséquent quant aux solutions sous jascentes. Bien sûr, philosophiquement, on ne peut qu'être d'accord, mais ensuite il faut mettre en pratique. Moins facile à faire qu'à dire

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 17:03)

Grünt · Le 22/03/2013, à 17:24

ginette a écrit :

C'est compliqué, oui, parce que (personnellement) je ne vois pas où tu veux en venir.
Concrètement, dans quelle situation on (je, mettons) pourrais se trouver en insécurité juridique ? Du concret, du concret !
L'insécurité juridique c'est juste que, si tu as projeté de visionner un film porno, tu es en droit de savoir ce que tu risques...voilà, c'est aussi simple

Heu, tu crois vraiment risquer des ennuis en regardant un porno commercial ?

A propos du flou de la loi quant à la définition du viol tel que prévu par la loi: On est tous d'accord pour dire que le viol ne se limite pas à une pénétration du sexe de l'homme dans le sexe d'une femme. C'est bien autre chose.
Exemple: une fellation est-elle un viol ? encore que là ça paraisse assez évident si celle-ci est faite sous la contrainte. Mais l se trouve qu'il n'y a pas bien longtemps, les juges ont eu à se prononcer sur le cas suivant: un homme se limite dans son agression à faire un cunnilingus à une femme. Les juges se posaient la question...viol ou pas ?

Pour l'instant la loi définit le viol comme une pénétration à caractère sexuel, du coup je ne vois pas ce que vient y faire un cunnilingus. De toute façon : à partir du moment où une agression sexuelle est commise, je trouve ça abusé de parler d' "insécurité juridique" à propos de la frontière entre agression sexuelle et viol. Tu le fais pas, point final.

De la pornographie éthique, en quelque sorte ?
Ouais... Ça m'en bouche un coin...
Moi aussi , ça m'en bouche un coin ça, qu'on se préocupe de porno éthique.
Du temps du début du sida, il y avait le porno pédagogique, avec condom.
Maintenant ce sera le porno éthique. Que avec des oui oui. Y avait déjà le porno éthique pour sauver les pandas, maintenant ca va être le moralement clean

Je ne comprends toujours pas là où tu veux en venir, désolé.

Et là où je veux en venir aussi, c'est que cet texte
Вiɑise a écrit :
http://www.crepegeorgette.com/2013/03/2 … e-du-viol/
Et celui ci très intéressant sur la culture du viol.
écrit sur le coup de l'émotion n'est pas si top que ça.

Qu'est-ce qui, dans cet article, te fait penser qu'il est écrit sous le coup de l'émotion, et surtout : en quoi cela invalide-t-il son propos ?

Et un peu inconséquent quant aux solutions sous jascentes. Bien sûr, philosophiquement, on ne peut qu'être d'accord, mais ensuite il faut mettre en pratique. Moins facile à faire qu'à dire

En l'occurence il s'agirait surtout de "ne pas faire" : ne pas agresser, ne pas violer, ne pas insulter.. "Ne pas faire" est la chose la plus facile au monde.

ginette · Le 22/03/2013, à 17:53

Heu, tu crois vraiment risquer des ennuis en regardant un porno commercial ?

Ben écoutes...si déjà vous parlez de la nécessité de pornos éthiques, je veux savoir ce que je risque en en visionnant un pas éthique, voilà !

Pour l'instant la loi définit le viol comme une pénétration à caractère sexuel, du coup je ne vois pas ce que vient y faire un cunnilingus.

Le cas du cunnilingus s'est posé...c'est même un cas de jurisprudence si ma mémoire est bonne. Jugé il me semble quee n'est pas un viol, mais une agression sexuelle. Le plus marrant, marrant si je puis dire, c'est que dans l'etat actuel de la loi un homme ne peut pratiquement pas se faire violer par une femme, sauf avec un doigt ou autre chose)
A propos de l'article

Sauf que la société dans laquelle nous évoluons, nous en sommes tous responsables, hommes comme femmes.

C'est de l'amalgame. Je suis responsable aussi des vols de cartes bancaires parce que j'arbore la mienne fièrement au resto ou ailleurs et que je consomme avec

quand nous nous sommes branlés sur un porno

Qui nous ? moi pas...

fille après avoir braillé non a fini par dire oui, quand nous avons dit non en espérant qu’il continue quand même, quand nous avons harcelé jusqu’à ce qu’elles disent oui,

C'est du harcèlement, et non de l'incitation ou de la collaboration à la banalisation du viol...

quand nous avons dit à une féministe qu’elle méritait un bon coup de bite,

C'est de la vulgarité. Rien à voir avec le sujet
Le reste est du même acabit. Tout ça est de l'amalgame...et on devrait être d'accord avec ça ? eh ben non ! moi je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas au nom de quoi je (nous) devrais (devrions) culpabiliser en quoi que ce soit
Réglons le problème de la violence, réglons le problème de la sexualité puisque visiblement il y a quelque chose qui ne va pas et que ça n'a que trop duré, mais arrêtons de faire la morale et de culpabiliser les gens. On est dans une société qui se veut violente, on n'a pas choisi, et il faudrait en + culpabiliser ?? eh bien non !

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 18:10)

Marie-Lou · Le 22/03/2013, à 18:16

Le coup du « tous responsables » me dérange aussi un peu, si l'on ne précise pas immédiatement que la responsabilité n'est pas égale pour tou·te·s. Cette façon de réduire ce qu'est la société à l'addition des responsabilités individuelles me semble faux au plan sociologique, dangereux ou vain au plan militant (puisque je pense qu'un bon militantisme doit s'appuyer sur une bonne sociologie… mais c'est une autre question).

On n'est pas tous dotés des mêmes capitaux (économiques, culturels, sociaux et symboliques, pour coller à Bourdieu), on n'a pas tous un égal accès à la production et à la diffusion d'images et de représentations sociales, en un mot, on a pas tous le même pouvoir. S'il peut m'arriver de contribuer, malgré moi, au sexisme, je me sens malgré tout carrément moins responsable que l'agence de marketing qui dépense ses millions à produire une campagne sexiste.

ginette · Le 22/03/2013, à 18:21

J'oubliais.....si dans l'état actuel de la loi un homme ne peut être violé par une femme sauf introduction anale, il y a + grâve encore: C'est que dans une prison , le viol n'existe pas, ce sont des agressions sexuelles aux yeux de la loi, (à moins de ce faire sodomiser ) donc des délit, et ce n'est pas le même tribunal.

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 19:40)

The Uploader · Le 22/03/2013, à 22:04

Pas mal l'histoire :
http://techcrunch.com/2013/03/21/a-dong … f-control/

Hyper résumé :
Des développeurs sont à une conférence PyCon. A un moment, un développeur dans un rang fait une blague "phallique" sur la grosseur d'un dongle, et parle de forker (dupliquer) le dépôt d'un autre développeur (ce qui n'était pas un blague) parce qu'il trouvait son travail formidable.
Une développeuse présente sur le rang juste devant le prend en photo et se plaint sur twitter dans le message suivant, et y joint la photo :

Adria Richards a écrit :

Pas cool. Des blagues a propos de forker des dépôts d'une manière sexuelle et de "gros" dongles Juste derrière moi. #pycon http://pic.twitter.com/Hv1bkeOsYP

(le développeur en question n'est pas celui qui regarde la caméra mais celui à côté).

Résultat :
Le développeur est viré par son employeur qui "croit en l'égalité des genres".
La décision et l'affaire font énormément de bruit.
Peu de temps après, Adria Richards est virée par son employeur pour avoir "déchiré la communauté [de développeurs]"

Avis perso :
Bravo. Demander l'accord avant de prendre en photo, parler aux personnes avant de les juger et de les mettre au pilori, c'est has been on dirait.
Twitter, arme de destruction instantanée et sans effort.

david96 · Le 22/03/2013, à 23:54

Mouai… Tu avoueras que ce genre de fait reste ultra anecdotique quand même.

pololasi · Le 23/03/2013, à 01:58

The Uploader a écrit :

Avis perso :
Bravo. Demander l'accord avant de prendre en photo, parler aux personnes avant de les juger et de les mettre au pilori, c'est has been on dirait.
Twitter, arme de destruction instantanée et sans effort.

Avis perso (qui rejoint le tien) le droit à l'image c'est essentiel.

Dernière modification par pololasi (Le 25/03/2013, à 14:40)

pololasi · Le 23/03/2013, à 02:10

Omniia a écrit :

Je trouve ça super important de parler du porno. Notamment parce que ça me semble être un truc assez intouchable.
Dans les discussions que j'ai pu avoir avec des mecs sur le sexisme, la réification du corps, etc. je me suis souvent retrouver d'accord avec eux sur pas mal de points. Ils voyaient du sexisme dans des pub, dans des jeux vidéo, dans des comportements quotidiens, etc. Par contre concernant le porno ... c'est toujours le truc qui coince.
Et c'est nécessaire selon moi d'en parler parce que c'est un phénomène énorme. Et aussi parce que dans le porno y a pas que la question de ce qui est montré à l'écran, y a aussi pour les films, les conditions dans lesquelles bossent les actrices et acteurs.

Alors je me lance : pas pour moi .
Soyons clairs : à 15 ans pour moi Tracy Lords était une déesse. Une fille qui aurait pu être ma petite camarade de collège et qui imposait ce qu'elle voulait dans le porn et surtout ce qu'elle ne voulait pas. Il y avait un rêve.

Dernière modification par pololasi (Le 23/03/2013, à 02:10)

Elzen · Le 23/03/2013, à 02:22

Pas trop lu ce que vous avez posté aujourd'hui (et de toute façon, les histoires de porno, ça me dépasse un peu) ; par contre, pour ce qui concerne les mythes sur le viols comme quoi une fille « trop sexy » « l'aurait cherché », je suis passé par la gare tout-à-l'heure, et j'ai tiqué sur une annonce : « pour ne pas tenter les pickpockets, veuillez [faire gaffe à vos sacs, ou je n'sais plus quoi] ».
Pas grand chose à voir avec le sexisme, mais cette tendance à faire porter une partie de la responsabilité sur la victime et à présenter l'auteur du [délit|crime] comme quelqu'un qui ne ferait que « céder à la tentation » a l'air de toucher d'autres domaines, en fait…

david96 · Le 23/03/2013, à 04:10

Oui, mais ces autres domaines ne sont pas commun entre eux, donc rien avoir avec la moutarde mon colonel

ginette · Le 23/03/2013, à 10:18

david96 a écrit :

Oui, mais ces autres domaines ne sont pas commun entre eux, donc rien avoir avec la moutarde mon colonel

Bah expliques

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#101 Le 22/03/2013, à 12:41

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