[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 17:04

Oué enfin, c'est pareil quand on parle du sexisme, les gens se braquent. La raison est simple : nous sommes tous plus ou moins coupables, tous concernés, tous mouillés. Et y en a qui assument moins que d'autre.

Cela semble impossible pour certaine personnes de discuter un problème qui les concerne sans tout ramener à leur cas personnel.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 17:06

Вiɑise a écrit :

Oué enfin, c'est pareil quand on parle du sexisme, les gens se braquent. La raison est simple : nous sommes tous plus ou moins coupables, tous concernés, tous mouillés. Et y en a qui assument moins que d'autre.
Cela semble impossible pour certaine personnes de discuter un problème qui les concerne sans tout ramener à leur cas personnel.

Yep, et même si tu est dans ton bon droit, il faut aussi en tenir compte si tu veut communiquer efficacement.

Si tu te contente de poser tes opinions sans te préoccuper de l'impacte que ça aura sur les autres en général, ça n'a effectivement pas vraiment d'importance.

Smon · Le 16/04/2013, à 17:06

Вiɑise a écrit :

Je comprends qu'il y a plusieurs degrés dans la violence physique.
Je l'ai déjà dis.
Je maintiens que je refuse tout violence physique envers les enfants.
Ce n'est pas que je ne vois pas la différence, c'est que je n'accepte aucune forme de violence physique chez les enfants. Et certainement pas dans le cadre de l'éducation.

Donc que la violence psychologique d'une punition est acceptable ?

Slystone · Le 16/04/2013, à 17:07

Smon a écrit :

Attaque personnelle ? J'ai réagit à son message, sans plus.
Et de toutes façon je suis censé répondre quoi à ça ? Ça fait des pages qu'on discute sur ce point précis et qu'on arrive pas à se mettre d'accord, et lui il arrive et il dit : "c'est comme ça et c'est tout, pas besoin d'argumenter".
Franchement

Ben on peut se poser la question de savoir si la violence est nécessaire dans l'éducation (je pense que non), et c'est l'objet de ce débat. Mais un moment il faut quand même appeler un chat un chat. Si tu donnes une tape à quelqu'un, dosée ou pas dosée, c'est un acte violent qui est fait pour infliger une punition physique, je ne vois pas comment on peut tourner autour du pot sur ce point là, autrement qu'en étant de mauvaise foi.

Edit : et je comprends que c'est tentant de donner une claque. J'ai été assistant d'éducation en collège, et j'ai très souvent eu envie d'en décocher une (mais jamais fait).

Dernière modification par Slystone (Le 16/04/2013, à 17:09)

Smon · Le 16/04/2013, à 17:08

Smon a écrit :

pierrecastor a écrit :
david96 a écrit :
Comme vous vous insistez à ne pas comprendre qu'il y a plusieurs degrés dans la violence.
Tant qu'on ne sera pas d'accord là dessus, effectivement, on ne s'en sortira pas.
Et tant que certains maintiennes qu'une tape n'est pas une violence (de faible dégrée, mais violence quand même) on avancera pas non plus.
Donc on pourrait peut être essaye un autre angle de discutions ?
Ben comme j'ai dit, si une punition et une jugement sont de la violence, ok, une tape c'est de la violence.
Mais alors on admet qu'une certaine forme de violence est indispensable en société, et on arrête d'utiliser le mot violence avec une connotation négative, dans l'unique but de discréditer l'autre en soulevant le fait qu'une tape soit de la violence.

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 17:09

Slystone a écrit :

Ben on peut se poser la question de savoir si la violence est nécessaire dans l'éducation (je pense que non), et c'est l'objet de ce débat. Mais un moment il faut quand même appeler un chat un chat. Si tu donnes une tape à quelqu'un, dosée ou pas dosée, c'est un acte violent qui est fait pour infliger une punition physique, je ne vois pas comment on peut tourner autour du pot sur ce point là, autrement qu'en étant de mauvaise foi.

On peut se trompé en toute bonne foi. Je ne crois pas que Smon sois de mauvaise foi, il est réellement convaincue de ce qu'il avance. Même si je pense qu'il se trompe.

Smon · Le 16/04/2013, à 17:15

pierrecastor a écrit :

Même si je pense qu'il se trompe.

Et moi je pense que j'ai raison

pierrecastor · Le 16/04/2013, à 17:17

Smon a écrit :

pierrecastor a écrit :
Même si je pense qu'il se trompe.
Et moi je pense que j'ai raison

Je m'en doute.

Par contre, je ne sais pas si tu as vu que je t'ai répondu ici :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13235121

Dernière modification par pierrecastor (Le 16/04/2013, à 17:17)

Smon · Le 16/04/2013, à 17:27

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Selon cette définition, personne ici n'a encore proposé de solution non violente pour prévenir une personne/un enfant insistant pour faire une bêtise.
Il faut déjà faire la différence entre la violence de la justice, qui est théoriquement une violence d'état imposé par la société en général et la violence interpersonnel qui fait que tu mets une gifle à ton gamin parce que tu est plus grand et qu'il ne peut répliquer.

Tu ne peux pas non plus répliquer contre la justice.

pierrecastor a écrit :

Pour ce qui est de proposer des solutions, tu devrait relire le topic initial, lalimace, Keuz-Pon et Khyl (entre autre) on longuement exposé leur manière de voir l'éducation, avec des pistes et des liens.

Je vais essayer de retrouver ces posts.

pierrecastor a écrit :

J'ai moi même réagit sur un exemple de gamin martyrisant un lapin que tu as donné plus haut, mais je ne sais pas si tu avait vu ma réponse.

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Et si ton gosse s'amuse à piquer le lapin avec une brochette parce que c'est drôle ? Tu le prives de quoi ?
Bonne question, de but en blanc, je dirait discutions avec le môme pour essaye de lui faire comprendre que les animaux ressente la souffrance comme lui.
Puis lui discuter avec lui pour trouver un idée de sanction pour se faire "pardonner" par le lapin. Comme le nourrir, changer sa litière le sortir en le surveillant pendant x temps.
Mais comme je le disait plus haut, y'a pas de recette miracle, ça dépend des enfants, de l'acte commis, du contexte et j'en passe.
Et ça va dépendre aussi des règles de vie qui auront été fixé en amont de façon claire avec l'enfant.
Mais c'est sur que ça demande plus de réflexion et de travail qu'une tape.

Il me semble que je t'avais répondu qu'il est trop petit pour appliquer des tâches complexes.

Surtout que dans le cas présent, avant de lui mettre une tape, il s'est passé ça :
- Il a piqué le lapin avec un pique a brochette (je ne sais toujours pas ou il a trouvé ça) à travers la cage -> je lui ai retiré le pique à brochette et lui ait expliqué gentiment qu'il ne fallait pas faire ça.
- Il a été chercher un baton de tambour et a recommencé -> je lui ai retiré le baton et lui ait expliqué gentiment qu'il ne fallait pas faire ça.
- Il a été chercher le 2ème baton de tambour et a repris son activité -> je lui ai retiré le baton et lui ait expliqué plus sévèrement qu'il ne fallait pas faire ça.
- Il a été chercher une baguette et est retourné piquer le lapin -> je lui ai retiré la baguette et lui ait expliqué en montant le ton qu'il ne fallait pas faire ça.
- Enfin, il a été chercher une règle et est encore retourner embêter le lapin à travers la grille -> je lui ait mit une tape sur les fesses, par dessus la couche, en lui montrant que je n'était pas du tout content. Il a boudé et a arrêté.

Ce genre de choses arrive constamment avec les enfants, et la seule chose efficace a été la tape (qui ne lui a pas fait mal) sur les fesses. Ça la suffisamment secoué de voir son papa très mécontent qu'il a de suite changé d'activité, APRÈS la tape.

Slystone · Le 16/04/2013, à 17:30

Smon a écrit :

Selon cette définition, personne ici n'a encore proposé de solution non violente pour prévenir une personne/un enfant insistant pour faire une bêtise.

Le raisonnement ? La discussion ? La persuasion ?
La claque est interdite à l'école ? Est-ce que pour autant l'école ne transmet aucune éducation. Quand j'étais assistant de français en Angleterre, tout contact physique était même interdit (règle totale est absolue). Pourtant les petits anglais avaient l'air assez obéissants dans l'ensemble. 22 pays l'interdit en Europe. Les petits allemands sont-ils devenus des petits monstres ? Apparemment les pays qui n'ont pas l'intention de réformer sont la France et l'Angleterre.
Les psychiatres par contre insistent sur le rôle traumatisant de la claque.

Edit : en ce qui concerne le bébé, peut-être n'est-il pas encore en mesure de comprendre tout simplement ? Il a quel âge ? Un bébé prend conscience de son identité et commence à parler avec « je » vers l'âge de deux trois ans. Donc pour lui c'était sans doute juste une expérience, un jeu. Et les propos que tu lui a tenu pourraient avoir été juste des sons vides de sens. Je ne me permets pas de saisir mieux que toi la situation, je tente juste une (possible) explication.

Dernière modification par Slystone (Le 16/04/2013, à 17:35)

sweetly · Le 16/04/2013, à 17:34

Je comprends pas le problème, en fait. Une tape, c'est violent. Une privation de liberté, temporaire ou définitive, individuelle ou étatique, c'est violent. Une punition à un enfant (ou une sanction, si tu veux Pierrecastor), c'est violent. On agit contre l'intégrité d'une personne, physique ou non (même si au final, il y a toujours une part physique). La question est : pourquoi une tape, ou la violence physique dans son ensemble pose problème ?

Smon · Le 16/04/2013, à 17:42

Slystone a écrit :

Smon a écrit :
Selon cette définition, personne ici n'a encore proposé de solution non violente pour prévenir une personne/un enfant insistant pour faire une bêtise.
Le raisonnement ? La discussion ? La persuasion ?
La claque est interdite à l'école ? Est-ce que pour autant l'école ne transmet aucune éducation. Quand j'étais assistant de français en Angleterre, tout contact physique était même interdit (règle totale est absolue). Pourtant les petits anglais avaient l'air assez obéissants dans l'ensemble. 22 pays l'interdit en Europe. Les petits allemands sont-ils devenus des petits monstres ? Apparemment les pays qui n'ont pas l'intention de réformer sont la France et l'Angleterre.
Les psychiatres par contre insistent sur le rôle traumatisant de la claque.

Avec une estimation basée sur les chiffre de la délinquance sur Wikipedia en 2005~2006, il y avait 4 plainte pour 100 personnes pour des actes délictueux en France, contre 14 plaintes pour 100 personnes en Allemagne.

Quand aux USA, d'où nous vient principalement ce courant de l'enfant roi et de tout ce qui va avec, ils sont bien connus pour leur taux de délinquance et de criminalité époustouflant.

Et les psychiatre ne sont pas unanimes sur ce point.

Smon · Le 16/04/2013, à 17:44

sweetly a écrit :

La question est : pourquoi une tape, ou la violence physique dans son ensemble pose problème ?

Et est-ce qu'elle pose un problème ? Si oui dans quel cadre et dans quelles proportions ?

The Uploader · Le 16/04/2013, à 17:51

Smon a écrit :

s chiffre de la délinquance sur Wikipedia en 2005~2006, il y avait 4 plainte pour 100 personnes pour des actes délictueux en France, contre 14 plaintes pour 100 personnes en Allemagne.

Et ça vient uniquement de l'usage de la violence physique dans l'éducation... J'en doute fortement.

Smon a écrit :

Quand aux USA, d'où nous vient principalement ce courant de l'enfant roi et de tout ce qui va avec, ils sont bien connus pour leur taux de délinquance et de criminalité époustouflant.

1. Source ?
2. Poser comme principe que la violence physique est interdite != enfant roi. Joli amalgame.

Smon a écrit :

Et les psychiatre ne sont pas unanimes sur ce point.

Ils ne sont pas unanimes non plus sur l'usage de la violence physique dans l'éducation. Deal with it.

Smon a écrit :

Ce genre de choses arrive constamment avec les enfants, et la seule chose efficace a été la tape (qui ne lui a pas fait mal) sur les fesses. Ça la suffisamment secoué de voir son papa très mécontent qu'il a de suite changé d'activité, APRÈS la tape.

Tu n'as pas essayé de l'enfermer dans sa chambre, etc... La violence physique est loin d'être la seule solution.

Smon · Le 16/04/2013, à 17:57

The Uploader a écrit :

Smon a écrit :
s chiffre de la délinquance sur Wikipedia en 2005~2006, il y avait 4 plainte pour 100 personnes pour des actes délictueux en France, contre 14 plaintes pour 100 personnes en Allemagne.
Et ça vient uniquement de l'usage de la violence physique dans l'éducation... J'en doute fortement.

Je n'ai pas dit ça. C'est slystone qui comparait la France et d'autres pays qui interdisent les tapes/baffes/fessées et qui a parlé de l'Allemagne. J'ai juste sorti des chiffres de circonstance.

The Uploader a écrit :

Smon a écrit :
Quand aux USA, d'où nous vient principalement ce courant de l'enfant roi et de tout ce qui va avec, ils sont bien connus pour leur taux de délinquance et de criminalité époustouflant.
1. Source ?

Non, je me suis basé sur des on dit pour le coup.

2. Poser comme principe que la violence physique est interdite != enfant roi. Joli amalgame.

???

Smon a écrit :
Et les psychiatre ne sont pas unanimes sur ce point.
Ils ne sont pas unanimes non plus sur l'usage de la violence physique dans l'éducation. Deal with it.

Ben évidemment, vu qu'il ne sont pas tous pour, il y en a forcément qui sont contre ... Je le faisans juste remarquer à Sylstone.

Deal with it.

Smon a écrit :
Ce genre de choses arrive constamment avec les enfants, et la seule chose efficace a été la tape (qui ne lui a pas fait mal) sur les fesses. Ça la suffisamment secoué de voir son papa très mécontent qu'il a de suite changé d'activité, APRÈS la tape.
Tu n'as pas essayé de l'enfermer dans sa chambre, etc... La violence physique est loin d'être la seule solution.

Enfermer mon fils dans sa chambre ? Le mettre au coin ? C'est pire que de la torture pour lui. Il hurle comme un malade à s'en faire vomir.

Tu me demandes de torturer mon fils plutôt que de lui donner une petite tape sur le fesses ? Bravo !

kastus · Le 16/04/2013, à 18:06

Je ne sais pas si ce que je vais écrire l'a déjà été dans les 22 pages précédentes que j'avoue avoir la flemme de potasser.

Je suis maintenant aussi extrémiste qu'un ancien fumeur à propos du tabac. J'ai deux enfants maintenant ado et j'ai usé de la fessée "mesurée" sans culpabilité particulière jusqu'à ce que, une fois n'est pas coutume, le raisonnement suivant m'ait fait changer d'avis.

Voici :
selon la loi taper une personne quelle qu'elle soit est interdit.

Je casse la gueule d'un connard dans la rue, j'ai tort. Je bouscule une mémé dans le bus, j'ai tort. Je tarte le moutard insupportable de ma voisine j'ai tort. Je baigne [edit après la remarque de Biaise (et là je me suis concentré pour ne pas oublier le "i")] beigne ma conjointe agaçante, j'ai encore tort. Je cogne mon paternel qui refuse de me lacher le magot boum encore en tort. Je fracasse un collègue trou du cul et crac, en tort.

La violence physique est interdite tout le temps même envers des gens qu'on déteste sans distinction de degré : petite tapette ou grosse branlée --> interdit. Et voilà-t-il pas que pour nos enfants, les amours de nos vie, la chair de notre chair, ceux que nous avons le devoir de protéger contre toute violence extérieure on a le droit, on aurait ce droit. ça n'a tout simplement aucun sens.

Bref je n'ai plus touché si peu que ce soit à mes gosses depuis et tout va bien.

Dernière modification par kastus (Le 16/04/2013, à 19:43)

Smon · Le 16/04/2013, à 18:09

Tu ne seras jamais condamné pour violence avec une petite tapette sur les fesses. Au pire pour harcèlement sexuel

Marie-Lou · Le 16/04/2013, à 18:40

sweetly a écrit :

La question est : pourquoi une tape, ou la violence physique dans son ensemble pose problème ?

Amha, on ne peut pas répondre à la question en restant « le nez dans le guidon », en cherchant la réponse dans le seul domaine de l'éducation des enfants. Perso, je ne peux pas ne pas penser au phénomène plus général de pacification des mœurs

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 18:52

Et après, t'as tué et mangé le lapin pour montrer que la violence sur animaux est une mauvaise chose ?
Et là je me demande si ton gosse ne voulait pas simplement toucher le lapin mais trop peur pour mettre les doigts.

@ kastus : "beigne", sinon ça veut dire que tu lui as donné un bain.
Et je suis complètement d'accord avec ton raisonnement.

Smon · Le 16/04/2013, à 18:54

Вiɑise a écrit :

Et après, t'as tué et mangé le lapin pour montrer que la violence sur animaux est une mauvaise chose ?
Et là je me demande si ton gosse ne voulait pas simplement toucher le lapin mais trop peur pour mettre les doigts.

Non, ça il le fait sans sourciller.

C'est juste qu'il aime bien faire réagir le lapin, qu'elle que soit la méthode.

Вiɑise · Le 16/04/2013, à 18:58

Et t'aime bien faire réagir le gamin.

The Uploader · Le 16/04/2013, à 18:58

Smon a écrit :

Enfermer mon fils dans sa chambre ? Le mettre au coin ? C'est pire que de la torture pour lui. Il hurle comme un malade à s'en faire vomir.

Ce n'était qu'un exemple, hein.

Smon a écrit :

Tu me demandes de torturer mon fils plutôt que de lui donner une petite tape sur le fesses ? Bravo !

Tu es tellement habitué à la violence physique que tu vois ça comme la seule solution. Bravo !

Sopo les Râ · Le 16/04/2013, à 19:02

Smon a écrit :

Surtout que dans le cas présent, avant de lui mettre une tape, il s'est passé ça :
- Il a piqué le lapin avec un pique a brochette (je ne sais toujours pas ou il a trouvé ça) à travers la cage -> je lui ai retiré le pique à brochette et lui ait expliqué gentiment qu'il ne fallait pas faire ça.
- Il a été chercher un baton de tambour et a recommencé -> je lui ai retiré le baton et lui ait expliqué gentiment qu'il ne fallait pas faire ça.
- Il a été chercher le 2ème baton de tambour et a repris son activité -> je lui ai retiré le baton et lui ait expliqué plus sévèrement qu'il ne fallait pas faire ça.
- Il a été chercher une baguette et est retourné piquer le lapin -> je lui ai retiré la baguette et lui ait expliqué en montant le ton qu'il ne fallait pas faire ça.
- Enfin, il a été chercher une règle et est encore retourner embêter le lapin à travers la grille -> je lui ait mit une tape sur les fesses, par dessus la couche, en lui montrant que je n'était pas du tout content. Il a boudé et a arrêté.

T'as pas pensé à lui… retirer le lapin ?

Smon · Le 16/04/2013, à 19:11

@Blaise : non

@The Uploader : habitué ? Fait arrêter de fantasmer ...

@Sopo les Râ : j'habite pas dans un manoir ...

Smon · Le 16/04/2013, à 19:14

Chaque enfant est différent.

Certain obéissent naturellement.
D'autres ont besoin qu'on hausse le ton.
D'autres encore d'une punition.
Et certains d'une tape.

Je ne lui mettrait pas de tape si j'avais d'autres recours.

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