Sexisme et société (2)

Marie-Lou · Le 17/04/2013, à 23:39

La notion d'injonction paradoxale, avant d'être une méthode thérapeutique, décrit surtout une situation de conflit ou de communication « pathologique » dans laquelle est enfermé un protagoniste sans pouvoir y échapper. L'exemple le plus célèbre formulé par les auteurs (appartenant à l'école de Palo Alto : Bateson, Watzlawick…) est celui d'un soldat barbier. Je copie-colle un truc que j'ai écrit pour mon boulot :

Cette situation est celle d'un soldat, barbier de sa compagnie, qui se voit donner l'ordre par son capitaine de raser tous les soldats de la compagnie qui ne se rasent pas eux-mêmes. Le paradoxe réside dans le fait que le barbier, quelle que soit sa décision, ne pourra respecter le commandement : s'il se rase, il appartient alors à la catégorie de soldats qui se rasent eux-mêmes et que le barbier ne doit donc raser, ce qui le précipite immédiatement dans la catégorie des soldats qui, ne se rasant pas eux-mêmes, doivent être rasés par le barbier. Les trois caractéristiques déterminées par les auteurs sont les suivantes :
- premièrement, une « forte relation de complémentarité » relie les acteurs en présence ;
- deuxièmement, l'acteur devant obéir à l'injonction ne peut le faire qu'en lui désobéissant ;
- troisièmement, ce même acteur ne peut adopter une position de méta-communication, c'est à dire qu'il ne peut critiquer le paradoxe en le mettant au grand jour : cela constituerait une insubordination.

Si on s'en tient à cette stricte définition, je ne pense pas que le propos de Naouri puisse être qualifié d'injonction paradoxale. De toute façon, cette définition théorique décrit une situation qu'on retrouve rarement telle quelle dans la réalité (à cause du point 3, qui a rarement un caractère absolument impératif).

De mémoire, lorsque le paradoxe devient une méthode thérapeutique, alors on ne parle pas « d'injonction paradoxale » mais de « solution paradoxale ». C'est vraiment de mémoire et je n'ai pas tous les bouquins sous la main pour le vérifier (et puis, je ne maîtrise pas forcément le vocabulaire des psys, puisque je ne me suis intéressé à cette notion et à ce courant que sous un angle particulier). Mais en tout cas, le propos de Naouri me semble bien pouvoir relever de cette catégorie et de ce type de solution, qui consiste à briser les rôles dans lesquels les individus s'enferment et entretiennent ainsi leur malheur. Par exemple, à un couple s'engueulant sans arrêt − les deux protagonistes s'accordant à dire que c'est le mari qui est colérique − les thérapeutes vont pouvoir demander au mari de faire exprès de s'engueuler, avec tout le monde. N'y parvenant que difficilement, le mari va, avec sa femme, se rendre compte que l'engueulade tient moins à un « trait de personnalité » de sa personne qu'à la dynamique propre de la relation avec sa femme.

L'éclairage du propos de Naouri, dont je ne suis pourtant pas fan a priori, comme paradoxe à vertu thérapeutique ne me semble pas absurde du tout.

My 2 cents.

temp000 · Le 17/04/2013, à 23:52

Omniia a écrit :

@temp000 : tu mènes des thérapies ?

Effectivement, si vous dites a une copine exaspérante avec ses incessantes lamentations sur ses malheurs: « suicide toi donc demain entre 15h et 15h30 », oui, c’est cruel

C'est pas un cadre thérapeutique, ça, une copine chiante...
(tu auras remarqué qu'ils sont très sexistes, dans ta revue...faudrait les attaquer un peu, là)

Dernière modification par temp000 (Le 17/04/2013, à 23:53)

Omniia · Le 18/04/2013, à 00:22

@temp000 : ce n'est pas du tout "ma revue", je ne la connais pas. Je suis tombée là-dessus tout à l'heure et les exemples donnés me faisaient simplement pensé à la phrase de Naouri. Mais je ne prends pas du tout cet article comme appui pour quoique ce soit hein.

Et sinon je me demandais vraiment si tu menais des thérapies dans ton boulot. C'était une vraie question.

Omniia · Le 18/04/2013, à 00:45

@Marie-Lou : C'est intéressant. J'ai moi aussi quelques vagues souvenirs de cours où on a abordé cette question. Et en fait en relisant les propos de Naouri, j'ai vraiment du mal à voir en quoi consiste l'injonction/solution paradoxale là-dedans :

Naouri a écrit :

C’est évidemment une provocation ! J’étais devant un homme qui me disait : « J’en crève d’envie mais j’attends qu’elle veuille. » Sa femme le regardait sans rien dire. J’ai dit en exagérant : « Violez-la ! » C’était excessif mais c’était une manière de dire : allez-y, foncez, ça viendra bien ! D’ailleurs, à ces mots, le visage de la femme s’est illuminé !

inkey · Le 18/04/2013, à 02:38

Moi ce que je vois, c'est quand bien même ont pourrait trouver des excuses à ce qui à été dit, je trouve assez dingue que :

1- Un médecin se permet ce genre de phrase à un patient ( ce qui pourrait être très mal vu selon le patient).
2- Que le médecin rapporte justement cet exemple-ci en ces termes dans un journal.

Il y a une sorte de banalisation un peu inquiétante du mot «viol» comme même .
Je peux comprendre encore qu'on puisse «blaguer» (même si c'est de très mauvais goût) dessus, mais pas dans ces circonstances-ci.

Вiɑise · Le 18/04/2013, à 02:49

Waaah, merci ! J'ai cru que j'avais atterri dans une dimension parallèle ou le viol est anodin.
Oh wait…

yrieix · Le 18/04/2013, à 03:23

inkey a écrit :

Il y a une sorte de banalisation un peu inquiétante du mot «viol» comme même .

En fait si le type (et le journal relate) :

"J’ai dit en exagérant : « Violez-la ! » C’était excessif"

Je ne vois pas où est la banalisation.

Maintenant si on prend en compte que ça vient du journal "Elle" franchement... je ne vois pas non plus ce qu'on peut en dire. C'est ELLE.

Le but même de ce journal est de relater et de raconter des conneries. C'est ce qui fait qu'il existe.

yrieix · Le 18/04/2013, à 03:42

D'ailleurs on voit bien ici où il explique sa maladresse (celle de raconter cette anecdote à Elle, enfin je comprends ça de cette façon) et s'en excuse.
Pour moi la faute retombe bel et bien sur le magasine, et je comprendrais tout à fait que l'interviewé à pu se "faire piéger" par la filouterie d'un journaliste à polémique de ce genre.
Enfin, j'en sais rien, avant d'aller signer des pétitions à tout va et de crier au loup on devrait peut-être faire preuve d'un minimum de discernement.

Et sinon pourquoi Elle n’interviewe pas Faurisson pour faire la polémique ? Parce que le magasine ne pourrait pas nier sa complicité dans ce cas là.

Omniia · Le 18/04/2013, à 03:50

yrieix a écrit :

inkey a écrit :
Il y a une sorte de banalisation un peu inquiétante du mot «viol» comme même .
En fait si le type (et le journal relate) :
"J’ai dit en exagérant : « Violez-la ! » C’était excessif"
Je ne vois pas où est la banalisation.

Moi j'y vois clairement une banalisation. Je me permets de reciter encore une fois les propos :

Naouri a écrit :

C’est évidemment une provocation ! J’étais devant un homme qui me disait : « J’en crève d’envie mais j’attends qu’elle veuille. » Sa femme le regardait sans rien dire. J’ai dit en exagérant : « Violez-la ! » C’était excessif mais c’était une manière de dire : allez-y, foncez, ça viendra bien ! D’ailleurs, à ces mots, le visage de la femme s’est illuminé !

Voici ce que ça signifie selon moi :

Je lui ai clairement dit "Insistez, elle finira bien par céder, même si elle n'en a pas envie." Ca, c'est ok. Je ne vois pas où est le problème. En revanche, c'est vrai que j'ai un peu exagéré en lui disant "violez-la". Je ne veux pas l'inciter à vraiment la violer et la forcer physiquement... je veux juste l'inciter à insister sans relâche, jusqu'à ce qu'elle cède. D’ailleurs, à ces mots, le visage de la femme s’est illuminé !

L'emploi des termes "exagération" et "excès" montre bien selon moi qu'il considère qu'il est peut-être allé un peu trop loin en disant "viol" mais que quand même, il faut foncer, ne pas baisser les bras et qu'ainsi elle finira par céder. En gros : il y a des vrais viols et des faux viols. Le faux viol (toléré, et même encouragé) étant celui où on ne fait que harceler la personne.

Qu'est-ce que "Allez-y foncez, ça viendra bien !", c'est-à-dire une incitation à entreprendre un rapport sexuel en toute conscience du refus de l'autre si ce n'est une incitation au viol ?

yrieix · Le 18/04/2013, à 04:04

C'est une phrase qui est balancée dans le but de faire un choc émotionnel, dans une ambiance bien précise et qui ne doit être en aucun cas sortie de son contexte. La sortir et la balancer sur tous les sites, sur tous les forums, sur toutes les pétitions n'a aucun sens à mes yeux. Sa seule valeur, reste dans le cabinet du médecin, à son patient, dans un but qui n'est pas de violer, mais au contraire de redonner une envie qui avait disparue. Il faut aussi prendre en compte l'expérience du médecin, la connaissance des ses patients. Je suppose qu'il n'aurait pas balancé ça à n'importe quel patient, n'importe où, dans n’importe quelle circonstance.

Je trouve juste disproportionné de se servir de ça pour la lutte contre le viol, quoi que ce soit une bonne occasion, je le reconnais, de parler de viol et de banalisation.

Je sais pas pourquoi ni où je parlais de bon sens cette après midi, mais j'ai l'impression que c'est qu'il manque beaucoup dans notre société en ce moment. Pour cette raison j'ai l’impression les lobbys et les medias font ce qu'ils veulent de nous, en tirant les ficelles qu'ils veulent. D'ailleurs il faut voir comment on parle et partout du journal en question depuis quelques jours : cette article est valable rien que pour la polémique (et donc la publicité) qui aura été occasionnée. Après faut pas tomber dans la paranoïa non plus, mais je vois pas d'autres intérêts à ce genres d'interview...

Dernière modification par yrieix (Le 18/04/2013, à 04:07)

temp000 · Le 18/04/2013, à 05:31

Omniia a écrit :

yrieix a écrit :
inkey a écrit :
Il y a une sorte de banalisation un peu inquiétante du mot «viol» comme même .
En fait si le type (et le journal relate) :
"J’ai dit en exagérant : « Violez-la ! » C’était excessif"
Je ne vois pas où est la banalisation.
Moi j'y vois clairement une banalisation. Je me permets de reciter encore une fois les propos :
Naouri a écrit :
C’est évidemment une provocation ! J’étais devant un homme qui me disait : « J’en crève d’envie mais j’attends qu’elle veuille. » Sa femme le regardait sans rien dire. J’ai dit en exagérant : « Violez-la ! » C’était excessif mais c’était une manière de dire : allez-y, foncez, ça viendra bien ! D’ailleurs, à ces mots, le visage de la femme s’est illuminé !
Voici ce que ça signifie selon moi :
Je lui ai clairement dit "Insistez, elle finira bien par céder, même si elle n'en a pas envie." Ca, c'est ok. Je ne vois pas où est le problème. En revanche, c'est vrai que j'ai un peu exagéré en lui disant "violez-la". Je ne veux pas l'inciter à vraiment la violer et la forcer physiquement... je veux juste l'inciter à insister sans relâche, jusqu'à ce qu'elle cède. D’ailleurs, à ces mots, le visage de la femme s’est illuminé !
L'emploi des termes "exagération" et "excès" montre bien selon moi qu'il considère qu'il est peut-être allé un peu trop loin en disant "viol" mais que quand même, il faut foncer, ne pas baisser les bras et qu'ainsi elle finira par céder. En gros : il y a des vrais viols et des faux viols. Le faux viol (toléré, et même encouragé) étant celui où on ne fait que harceler la personne.
Qu'est-ce que "Allez-y foncez, ça viendra bien !", c'est-à-dire une incitation à entreprendre un rapport sexuel en toute conscience du refus de l'autre si ce n'est une incitation au viol ?

On n'est pas en cours de français, épreuve explication de texte, mais dans une relation médecin-malade-maladie... Ça n'a rien à voir et ça ne se pense pas du tout de la même façon...

(l'explication de texte peut se terminer par un autodafé des textes incriminés, tandis que dans le cas de la relation médecin-malade-maladie, on préférera le procès en sorcellerie et le bûcher)

Madiba · Le 18/04/2013, à 08:39

Bonjour tout le monde !

Le problème, c'est qu'on utilise le même mot "viol" dans deux situations complètement différentes. D'un côté, il y a la femme qui se fait violer sous la menace d'un couteau dans un parking souterrain par un inconnu, et de l'autre il y a la femme qui n'a pas tellement envie ce soir-là de faire ça avec son mari.

On va me répondre que je suis un homme et que je ne comprends rien parce que je ne peux pas me faire violer. Certes. Mais je peux prendre un exemple parallèle. Si ma femme me donne une gifle au cours d'une dispute, ce n'est pas la même chose que si un inconnu dans la rue me donne une gifle. Ce n'est pas l'acte qui compte mais la personne qui commet cet acte. Avec ma femme, je vais m'expliquer - ou claquer la porte pour revenir m'expliquer plus tard. Avec l'inconnu, je vais lui rentrer dedans ou porter plainte. (Si c'est une inconnue, je ne réagirai pas non plus de la même manière car je suis naturellement sexiste.)

Conclusion : Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre un inconnu et votre conjoint, ne vous mariez pas ! Le mariage, ce n'est pas pour tous ! Ce n'est pas tant un droit qu'un ensemble de devoirs, y compris le "devoir conjugal".

ginette · Le 18/04/2013, à 08:54

A propos....
pour que les choses soient claires !
On en apprend de belles quand même !

Pour se faire, les scientifiques ont montré sur un grand écran à 105 jeunes femmes de 26 ans en moyenne une cinquantaine d'images numériques de silhouettes d'hommes aux tailles et aux anatomies --pénis au repos compris-- différentes.

scientifique, ça a l'air d'être un job pas mal ! déjà l'autre jour avec l'irm

Julientroploin · Le 18/04/2013, à 08:59

Autre chose qui me semble important dans cet exemple et que je ne vous ai pas vu relever, c'est que le mec n'a pas sorti ça a un patient en tête à tête, mais au couple. Comme vous, je n'ai aucune compétence pour juger si c'est efficace mais l'injonction paradoxale, je la vois entre :
- ce que les patients attendent du médecin (on ne sait d'ailleurs pas ce que voulait la femme), c'est à dire une solution où au minimum un éclairage "intelligent" sur une situation difficile qu'ils vivent, et
- la solution absurde qu'il leur donne.
C'est un peu comme quand en classe je demande à deux élèves qui bavardent de répéter leur proposition parce que je l'ai mal entendue. C'est bien plus efficace que de leur demander de se taire...

Dans un autre registre, je suis en train de lire un roman (Le monde selon Garp) ou le personnage principal déclare qu'en matière de viol, il se sent "coupable par association" du simple fait d'être un homme. J'ai un peu du mal avec ça. Vous en pensez quoi ?
Tiens, d'ailleurs Garp est issu d'un viol commis par sa mère sur un soldat mourrant.

EDIT : Je trouve ton intervention assez malvenue. Bien entendu que le viol conjugal est un viol et bien entendu qu'une femme qui SE force un peut alors qu'elle n'avait pas très envie n'est pas une femme violée. Sous prétexte de séparer 2 situations distinctes, tu en amalgames 3.
Dans un couple, on n'est pas toujours "synchrone", c'est vrai. C'est vrai aussi qu'on peut avoir envie de faire plaisir à son conjoint sans être soit même très motivé.
Dernière chose : un homme peut tout à fait être violé, même par une femme.

Dernière modification par Julientroploin (Le 18/04/2013, à 09:06)

Ras' · Le 18/04/2013, à 09:31

Madiba a écrit :

Conclusion : Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre un inconnu et votre conjoint, ne vous mariez pas ! Le mariage, ce n'est pas pour tous ! Ce n'est pas tant un droit qu'un ensemble de devoirs, y compris le "devoir conjugal".

Aouch.
C'est moche de lire ça.

Ras' · Le 18/04/2013, à 09:43

ginette a écrit :

A propos....
pour que les choses soient claires !
On en apprend de belles quand même !
Pour se faire, les scientifiques ont montré sur un grand écran à 105 jeunes femmes de 26 ans en moyenne une cinquantaine d'images numériques de silhouettes d'hommes aux tailles et aux anatomies --pénis au repos compris-- différentes.
scientifique, ça a l'air d'être un job pas mal ! déjà l'autre jour avec l'irm

C'est "marrant" comment ils tournent ça de manière à faire dire ce qu'ils veulent à l'article.
Parce qu'ils ne mentent fondamentalement pas, mais avec un titre comme ça on ne retient que l'info "les femmes préfères les grosses bites", or ce n'est pas ce qui est dit dans l'étude.

Bref, je préfère "l'analyse" du figaro (même si tf1 en parle de manière anecdotique en une ligne à la fin de l'article)
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013 … long-penis

Et j'aime d'autant plus le commentaire de Maïa :

sexactu dans l'article "INVESTIR DANS SES ÉPAULES PLUTÔT QUE SON PÉNIS" a écrit :

Et comme le souligne la journaliste, une femme a plus de chances de remarquer vos épaules avant de connaître vos dimensions intimes. Allez donc en paix, sexe au vent, mais carrure carrée. (Je vais finir par me faire sponsoriser par le Club Med Gym avec mes articles...)
Enfin, une remarque importante : y'a pas que la séduction dans la vie. Vous avez le droit de vous en foutre ou de jouer dans d'autres catégories. En revanche, si le game est important pour vous comme il l'est pour moi, parce qu'effectivement c'est un sport, et moi j'aime jouer, alors ce genre d'info est toujours bonne à prendre - quitte à ce que ce soit pour la détourner.
On choisit, partiellement, nos aliénations. La balance avantages / prix à payer, elle est personnelle, et jamais je ne vous jetterai de cailloux si vous lâchez l'affaire et reprenez un burger avec double-bacon. A un moment, la soumission aux normes, la compilation narcissique, ça fatigue. Je sais. La pression est exaspérante. Je sais.
La chose importante à mon sens est de ne pas exiger des autres, et notamment des femmes, ce que vous n'exigez pas de vous-même. Simple principe d'équité.

Marie-Lou · Le 18/04/2013, à 09:51

Omniia a écrit :

@Marie-Lou : C'est intéressant. J'ai moi aussi quelques vagues souvenirs de cours où on a abordé cette question. Et en fait en relisant les propos de Naouri, j'ai vraiment du mal à voir en quoi consiste l'injonction/solution paradoxale là-dedans :
Naouri a écrit :
C’est évidemment une provocation ! J’étais devant un homme qui me disait : « J’en crève d’envie mais j’attends qu’elle veuille. » Sa femme le regardait sans rien dire. J’ai dit en exagérant : « Violez-la ! » C’était excessif mais c’était une manière de dire : allez-y, foncez, ça viendra bien ! D’ailleurs, à ces mots, le visage de la femme s’est illuminé !

Je répète à ma façon le 1er paragraphe du précédent message de yreix, mais je pense qu'on ne peut tout simplement pas juger, de notre position : on ne connaît ni la dynamique relationnelle du couple, ni la dynamique relationnelle du couple et de son thérapeute. C'est pour ça que, pour ma part, je me contente de penser que l'utilisation de cette phrase comme « outil thérapeutique » prenant la forme d'une solution paradoxale n'est pas à exclure, mais je ne tranche pas dans un sens ou dans l'autre.

Mais de toute façon, est-ce que ça changerait quelque chose pour toi ? Je veux dire, est-ce que la qualification de sa formule comme « solution paradoxale » changerait ton point de vue sur le sujet ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 18/04/2013, à 09:52)

Elzen · Le 18/04/2013, à 11:08

Je préfère ne pas répondre aux propos de Madiba, si ce n'est en lui conseillant de se renseigner sur les statistiques concernant l'identité des violeurs, ainsi que sur les droits et devoirs légalement liés au mariage, qu'il ne maîtrise manifestement pas le moins du monde. Pour le reste, j'ai signalé ce post à la modération, car il me semble particulièrement grave ; je laisse des personnes plus posées que moi en juger.

Concernant les propos du médecin dont il est question par ailleurs, je pense qu'il y a deux dimensions à prendre en compte.

D'une part, nous avons ici effectivement des propos cités hors de tout contexte, qui auraient potentiellement pu se justifier dans un cadre très particulier ; et je rejoins l'analyse sus-développée par Marie-Lou. D'ailleurs, dans la tentative d'explication a posteriori rapportée par Ras', je ne crois pas avoir lu l'auteur de ces propos dire qu'il « blaguait », mais bien revendiquer une approche de ce type. Il me semble tout-à-fait possible qu'encourager au viol n'était pas dans ses objectifs d'origine au moment de la consultation qui est ici rapportée.

D'autre part, cependant, il semble, d'après l'énoncé initial de la situation tel que rapporté par Вiɑise qu'il ait choisi lui-même cet « exemple ». Il ne se plaint d'ailleurs pas que ses propos aient été déformés par le magazine, mais signale « seulement » qu'ils ont été « mal compris ». Il a donc choisi lui-même, lors de l'interview, de brandir un conseil de viol ; je ne crois pas que l'on puisse blâmer le magazine pour la décontextualisation du propos, qui semble être le fait de son auteur et de lui seul.
De puis, je suis assez dérangé par le fait de se défendre en arguant d'une « exagération ». Exagérer, ça veut littéralement dire aller plus loin que ce que l'on pense, dans le même sens. À plus forte raison quand c'est renforcé par l'usage de « un peu », qui veut bien dire que ce n'était pas si exagéré que ça. Dire, comme il l'a fait, « c'est vrai que j'ai un peu exagéré en lui disant "violez-la". » me semble vouloir signifier, ni plus ni moins, « je lui conseillais de la forcer à avoir des rapports sexuels, mais bon, le terme de “viol” était peut-être un peu trop fort pour ça ». Ce n'est pas exactement ce que j'appelle « condamner de la façon la plus radicale le viol conjugal », au contraire.
Bref, je comprends parfaitement qu'on puisse trouver le discours, non pas forcément du médecin devant son patient, mais au moins de l'homme public qui s'exprime dans un journal, parfaitement puant, je ne vois pas de meilleur mot.

Quant aux autres propos que de l'auteur, ils sont peut-être pertinents quand il s'agit de juger l'auteur lui-même ; il ne me semble pas qu'ils influent quand il s'agit de pointer le fait que ces propos-ci sont problématiques en eux-mêmes. Cependant, les seuls autres propos que je lui connais ne l'aideront probablement pas à remonter dans mon estime.

Edit :

temp000 a écrit :

On n'est pas en cours de français, épreuve explication de texte, mais dans une relation médecin-malade-maladie... Ça n'a rien à voir et ça ne se pense pas du tout de la même façon...

Non, justement, je ne crois pas que nous soyons ici dans le cadre d'une relation médecin-malade-maladie (ou pas seulement, du moins), précisément parce que nous avons affaire à un exemple choisi et rapporté lors d'une intervention publique, ce qui en change complètement l'importance et la portée. L'explication de texte ici s'impose, comme elle s'impose dans toute tentative de décryptage de propos publics.

inkey a écrit :

1- Un médecin se permet ce genre de phrase à un patient ( ce qui pourrait être très mal vu selon le patient).
2- Que le médecin rapporte justement cet exemple-ci en ces termes dans un journal.

Je ne jugerai pas l'échange entre le médecin et le patient, il manque beaucoup de son contexte, comme ça a déjà été avancé ; en revanche, je ne peux que soutenir la deuxième considération. Et comme toi, je pense aussi que cela contribue à la banalisation du viol – le mot, comme l'action.

Edit2 : ortho, typo.

Dernière modification par Elzen (Le 18/04/2013, à 11:34)

sweetly · Le 18/04/2013, à 11:53

Madiba a écrit :

Bonjour tout le monde !
Le problème, c'est qu'on utilise le même mot "viol" dans deux situations complètement différentes. D'un côté, il y a la femme qui se fait violer sous la menace d'un couteau dans un parking souterrain par un inconnu, et de l'autre il y a la femme qui n'a pas tellement envie ce soir-là de faire ça avec son mari.
On va me répondre que je suis un homme et que je ne comprends rien parce que je ne peux pas me faire violer. Certes. Mais je peux prendre un exemple parallèle. Si ma femme me donne une gifle au cours d'une dispute, ce n'est pas la même chose que si un inconnu dans la rue me donne une gifle. Ce n'est pas l'acte qui compte mais la personne qui commet cet acte. Avec ma femme, je vais m'expliquer - ou claquer la porte pour revenir m'expliquer plus tard. Avec l'inconnu, je vais lui rentrer dedans ou porter plainte. (Si c'est une inconnue, je ne réagirai pas non plus de la même manière car je suis naturellement sexiste.)
Conclusion : Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre un inconnu et votre conjoint, ne vous mariez pas ! Le mariage, ce n'est pas pour tous ! Ce n'est pas tant un droit qu'un ensemble de devoirs, y compris le "devoir conjugal".

Avec ce genre de propos, le viol a de beaux jours devant lui. Au passage : Dans 80% des viols, le violeur est connu de la victime. C'est pas un inconnu dans une ruelle sombre, le viol type.

Le devoir conjugal, c'est le devoir de se faire violer ?

Grünt · Le 18/04/2013, à 12:30

La loi (plus exactement la jurisprudence) prévoit qu'un mariage entraîne une forme d'obligation de rapports sexuels.
http://www.lextimes.fr/4.aspx?sr=1029

Ceci dit, ça ne justifie absolument pas le viol. Ce n'est pas parce que la loi prévoit quelque chose qu'on peut le prendre par la force, l'imposer soi-même. On ne peut se faire justice soi-même.
Autrement dit, un mari qui s'estime délaissé par sa femme peut porter l'affaire devant la justice et obtenir le divorce aux dépends de celle-ci, ça ne l'autorise absolument pas à la violer.

Dernière modification par Grünt (Le 18/04/2013, à 12:30)

Вiɑise · Le 18/04/2013, à 12:42

De plus, les viols conjugaux, les viols par un membre de la famille (incestes), les viols par un proche ou proche de la famille étant les plus fréquents, ce monsieur, vu son métier, étant forcément au courant de cela, il ne s'agit pas simplement d'une maladresse mais d'une faute professionnelle.

Julientroploin · Le 18/04/2013, à 13:58

Вiɑise a écrit :

De plus, les viols conjugaux, les viols par un membre de la famille (incestes), les viols par un proche ou proche de la famille étant les plus fréquents, ce monsieur, vu son métier, étant forcément au courant de cela, il ne s'agit pas simplement d'une maladresse mais d'une faute professionnelle.

Je serais du même avis que toi si il avait été en consultation avec le mari uniquement. Là, la femme étant présente, l'injonction à pu entraîner une discussion.

J'ose espérer que ça ne s'est pas résumé à "Violez-là ! On va s'arrêter là pour cette semaine, ça fait 45€"

Omniia · Le 18/04/2013, à 14:14

Je préfère, tout comme Elzen, ne pas répondre à Madiba.
Et concernant les propos de Naouri, je souscris aussi totalement au post d'Elzen.

Marie-Lou a écrit :

Mais de toute façon, est-ce que ça changerait quelque chose pour toi ? Je veux dire, est-ce que la qualification de sa formule comme « solution paradoxale » changerait ton point de vue sur le sujet ?

Connaître les intentions de Naouri changerait la donne. Dit-il "violez-la" pour créer un "choc" ? Se dit-il qu'il est train de proposer de faire quelque chose que le patient va percevoir comme impossible (car il n'a pas envie de violer sa femme) ? Ou bien lui dit-il, en "exagérant", de la violer, pour que le patient décide d'insister pour avoir des relations sexuelles avec quelqu'un qui n'en veut pas ?

En lisant les termes "exagération" et "excès" j'ai tendance à pencher pour la dernière option : il ne s'agit pas de lui dire de tenir brutalement sa femme et d'entreprendre des rapports sexuels avec elle, mais d'insister afin qu'elle finisse par céder ou aimer ça.

Du coup, même si dans d'autres contextes cette méthode peut être employée à des fins thérapeutiques, dans le contexte présent il semble que son objectif est clairement que le patient insiste pour que sa femme cède. Je trouve cette réelle incitation choquante, horrible.

Dernière modification par Omniia (Le 18/04/2013, à 14:16)

Julientroploin · Le 18/04/2013, à 14:23

Je pense que si ta 2e interprétation est vraie, on est tous d'accord pour condamner les propos tenus... Manque de pot, seul ce psy (et son couple de patients) savent ce qu'il en est.

Ce qui contrairement à toi me fait pencher pour la 1ere explication est justement qu'il ne s'est pas contenté de donner ce "conseil" à l'un de ses patients : il a aussi été le raconter dans un magasine féminin. Si c'était vraiment une apologie du viol, il serait donc doublement stupide.

Marie-Lou · Le 18/04/2013, à 15:24

@Omniia

julientroploin a écrit :

Ce qui contrairement à toi me fait pencher pour la 1ere explication est justement qu'il ne s'est pas contenté de donner ce "conseil" à l'un de ses patients : il a aussi été le raconter dans un magasine féminin. Si c'était vraiment une apologie du viol, il serait donc doublement stupide.

Je suis d'accord avec la remarque de julientroploin.

Lorsque Naouri s'explique en disant « j'ai fait état d'une approche technique de type paradoxale, destinée à ébranler suffisamment le couple de parents pour leur faire reprendre un dialogue bloqué », il apparaît que l'objectif premier du thérapeute n'est pas que le couple ait des relations sexuelles, mais qu'il dialogue (on peut supposer que la reprise des relations sexuelles finira par découler de la reprise du dialogue). Ça ne cadre pas avec l'interprétation d'un Naouri suggérant à l'homme de forcer sa femme qui se « débloquerait » alors (si tu me permets l'expression), ni même d'insister.

Je ne perçois pas le « Violez la ! » comme un conseil (pour reprendre le mot d'Elzen), tout comme dire à quelqu'un d'aller se suicider (dans le cadre d'une solution paradoxale) n'est pas un conseil . La justification en terme « d'exagération » ou « d'excès » n'indique pas que la formule faisant l'objet de l'exagération (« allez-y, foncez, ça viendra bien ! ») était elle-même un conseil adressé au mari. Dans les deux cas (« violez la » / « foncez ») on a me semble-t-il une formule qui ne vise pas à prescrire un acte, mais à faire réagir les deux personnes.

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