Le cas Mélenchon

Sopo les Râ · Le 08/05/2013, à 18:31

6steme1 a écrit :

Rien que pour voir ce qu'il ferait de mieux, et, de mieux pérenne, j'aimerais qu'il passe aux commandes.

Chiche.

GR 34 · Le 08/05/2013, à 18:43

Sopo les Râ a écrit :

6steme1 a écrit :
Rien que pour voir ce qu'il ferait de mieux, et, de mieux pérenne, j'aimerais qu'il passe aux commandes.
Chiche.

Mais bien sûr, pas de souci. J'aime bien rigoler !

Sopo les Râ · Le 08/05/2013, à 18:52

Oui, ça change du sang et des larmes versés pour rien.

GR 34 · Le 08/05/2013, à 19:01

Sopo les Râ a écrit :

Oui, ça change du sang et des larmes versés pour rien.

La phrase (du 18 juin 1940) de Churchill à laquelle tu fais allusion s'adressait à des gens qui allaient subir la 2eme Guerre Mondiale...
Faudrait arrêter avec les rapprochements inappropriés.

Sopo les Râ · Le 08/05/2013, à 19:20

Tu as raison, les français subissent « juste » le chômage et la précarité généralisée. Rien de grave donc.

Enfin, à part qu'ils subissent ça pour rien.

GR 34 · Le 08/05/2013, à 19:40

Sopo les Râ a écrit :

Tu as raison, les français subissent « juste » le chômage et la précarité généralisée. Rien de grave donc.
Enfin, à part qu'ils subissent ça pour rien.

Et tu penses que c'est comparable au vécu de la 2ème Guerre Mondiale ?

Tiens, c'est ça que W. Churchill annonçait à ses concitoyens

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/05/2013, à 19:40)

Sopo les Râ · Le 08/05/2013, à 19:50

C'est comparable oui.

Je compare, et je vois qu'aujourd'hui les Français souffrent beaucoup moins que pendant la guerre.

Je compare, et je vois qu'aujourd'hui les Français ont encore moins de raisons de souffrir que pendant la guerre.

GR 34 · Le 08/05/2013, à 20:02

Sopo les Râ a écrit :

C'est comparable oui.
Je compare, et je vois qu'aujourd'hui les Français souffrent beaucoup moins que pendant la guerre.
Je compare, et je vois qu'aujourd'hui les Français ont encore moins de raisons de souffrir que pendant la guerre.

Non c'est pas comparable : que je sache les villes françaises ne sont pas bombardées, les hommes valides ne sont pas partis au front, ...

Tu raisonnes quand même bizarrement !

Sopo les Râ · Le 08/05/2013, à 20:22

6steme1 a écrit :

que je sache les villes françaises ne sont pas bombardées [alors que pendant la guerre, si], les hommes valides ne sont pas partis au front [alors que pendant la guerre, si], ...

C'est très exactement ce que je viens de dire :

Sopo les Râ a écrit :

Je compare, et je vois qu'aujourd'hui les Français souffrent beaucoup moins que pendant la guerre.

Et j'ajoute : à l'époque, ils avaient d'excellentes raisons de partir au front ; que je sache, ils n'en ont aucune aujourd'hui de renoncer à leurs salaires et leurs conditions de vie.

kastus · Le 08/05/2013, à 20:24

6steme1 a écrit :

Tiens, c'est ça que W. Churchill annonçait à ses concitoyens

Peuh le film en carton. Même en troll historien recyclé t'es moyen.

Si vous voulez un vrai truc sur la bataille d'Angleterre voilà.

Compte anonymisé · Le 09/05/2013, à 09:51

@ kastus

J'ai lu attentivement ton dernier post à moi adressé : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13480381

Au début j'ai trouvé que notre échange était intéressant, chacun développait son point de vue sans trop se baser sur un découpage systématique point par point des propos de l'autre.

Et puis au fur et à mesure, toi et moi nous sommes tombés dans le piège de ce découpage en rondelles des propos de l'autre (dans les parties qui arrangent et en laissant d'autres à l'ombre) qui finit, quand on pousse le procédé jusqu'au bout du bout, par assécher et enfermer complètement le débat.

Moi, personnellement, ce procédé propre au débat écrit sur un forum me fatigue de plus en plus et je le rejette car je le trouve à la fois trop facile, mais aussi inutilement accaparant, complètement asséchant et peu productif intellectuellement au bout de quelques échanges. Il finit par devenir un jeu stérile, une forme de passe-temps, un jeu de rôles finalement dans lequel ce qui compte c'est d'avoir toujours réponse à tout et de savoir rebondir sur les propos de l'autre avec plus ou moins de bonne foi (ou aussi, assez souvent : plus ou moins de mauvais foi). Il y a des gens qui ont du temps et qui trouvent de l'intérêt pour ça, moi pas.

Je pourrai répondre point par point à ton dernier post pour découper tes tranches des miennes déjà très petites en tranches des tiennes encore plus petites mais je n'en vois plus l'intérêt : on ne sera d'accord sur à peu près rien sauf un point que tu apportes et que je mets à ton crédit : le travail de Mélenchon au Parlement européen, o.k, là j'ai été trop rapide et tu apportes des éléments que je prends en compte.

Le reste, non et je ne crois pas qu'on sera d'accord sur grand chose.

Bonne journée

Dernière modification par oleg (Le 09/05/2013, à 09:52)

yrieix · Le 09/05/2013, à 11:53

@oleg : Je pense que t'es surtout à court d'arguments factuels pour défendre ton point de vue face aux questions de kastus.
Cependant je comprends que ça peut être gonflant d'y répondre. ^^

J'imagine comme certains, que France Télévision a bien joué son rôle (politique) et que t'es tombé dans le panneau et que tu ne veux pas t'en rendre compte ?

kastus · Le 09/05/2013, à 18:20

@oleg

Je suis d'accord avec toi sur la tournure que prennent rapidement les discussions sur un forum. On supprimerait la fonction

quote

il en irait peut-être autrement.

Bon. Perso, c'est vrai que c'est aussi un passe temps. J'en profite pour peaufiner mes arguments et les confronter. ça me pousse à creuser assez souvent et j'en retire quasiment toujours quelque chose.

Je ne suis pas sûr qu'au final on soit si en désaccord que ça.

Tu en es arrivé à ne plus faire confiance à Mélenchon quoiqu'il arrive et je comprend tes raisons. Comme je l'ai déjà dit, avec les politiques les plus en vue, lui comme les autres, il faut garder une grande vigilance.

Quant à moi, je reste sur du positif. Je trouve qu'il dépasse de deux bonnes têtes la plupart des politiques de son acabit, sur le fond comme sur la forme. Je n'aime pas les êtres plats, propres sur eux, qui affectent de rester bien polis quoiqu'il arrive, fusse en face des pires canailles hypocrites. Lui les allume direct. Il porte ce programme qui me parait être ce qu'il faudrait faire. Tout ça me va bien. J'ai peut-être tort de m'en contenter.

C'est peut-être l'instinct de conservation car je dois admettre que si le FdG disparait je ne sais plus mais vraiment plus du tout pour quoi voter. J'irai sans doute voir au NPA ou au PCF sans enthousiasme.

Compte anonymisé · Le 09/05/2013, à 18:31

kastus a écrit :

@oleg
Je suis d'accord avec toi sur la tournure que prennent rapidement les discussions sur un forum. On supprimerait la fonction
quote
il en irait peut-être autrement.
Bon. Perso, c'est vrai que c'est aussi un passe temps. J'en profite pour peaufiner mes arguments et les confronter. ça me pousse à creuser assez souvent et j'en retire quasiment toujours quelque chose.
Je ne suis pas sûr qu'au final on soit si en désaccord que ça.
Tu en es arrivé à ne plus faire confiance à Mélenchon quoiqu'il arrive et je comprend tes raisons. Comme je l'ai déjà dit, avec les politiques les plus en vue, lui comme les autres, il faut garder une grande vigilance.
Quant à moi, je reste sur du positif. Je trouve qu'il dépasse de deux bonnes têtes la plupart des politiques de son acabit, sur le fond comme sur la forme. Je n'aime pas les êtres plats, propres sur eux, qui affectent de rester bien polis quoiqu'il arrive, fusse en face des pires canailles hypocrites. Lui les allume direct. Il porte ce programme qui me parait être ce qu'il faudrait faire. Tout ça me va bien. J'ai peut-être tort de m'en contenter.
C'est peut-être l'instinct de conservation car je dois admettre que si le FdG disparait je ne sais plus mais vraiment plus du tout pour quoi voter. J'irai sans doute voir au NPA ou au PCF sans enthousiasme.

Bon, je n'aurais pas trop parlé pour rien. Merci à toi pour ta bonne foi.

yrieix a écrit :

@oleg : Je pense que t'es surtout à court d'arguments factuels pour défendre ton point de vue face aux questions de kastus. big_smile
Cependant je comprends que ça peut être gonflant d'y répondre. ^^
J'imagine comme certains, que France Télévision a bien joué son rôle (politique) et que t'es tombé dans le panneau et que tu ne veux pas t'en rendre compte ?

Non, il ne s'agit pas d'être à court d'éléments factuels. Tu as lu trop rapidement ce que je me suis pourtant donné la peine de tenter d'expliquer à kastus ci-dessus en détail. Je vois que kastus (qui m'est apparu être un interlocuteur d'assez bonne foi dans l'ensemble) l'aura compris.

Alors je le reprends pour toi (la pédagogie c'est aussi l'art de répéter) : il s'agit du fait qu'il arrive un moment où le découpage réciproque inter-actif systématique de posts en rondelles conduit dans le mur parce qu'il assèche le débat. C'est alors que s'instaure un dialogue de sourds, chacun restant sur ses positions et que ça peut se décliner à l'infini. Il m'est arrivé de lire tes fréquentes passes d'armes avec ton "ami" (ex-ArkSeth) : à mes yeux, c'en était l'exact reflet, il arrive un moment où cela ne veut plus rien dire et où cela ne sert plus à rien, cela devient même illisible pour le simple lecteur non intervenant. Simple querelle d'ego au fond entre gens qui ont du mal à cacher une vérité : c'est qu'ils se connaissent trop sur le forum et qu'ils ne peuvent virtuellement plus s'encadrer. (Je précise que pour moi ce n'est pas le cas avec kastus que je ne connaissais pas et avec qui je cause pour la première fois). Dans ces cas-là, c'est simplement à celui qui aura le dernier mot et qui croira ainsi l'avoir emporté. J'y ai joué moi-même déjà des dizaines de fois depuis que je suis inscrit dans ce forum, il m'est arrivé d'en retirer quelque chose mais de très rares fois et avec de trop rares interlocuteurs (je pense à Grünt, par exemple qui est quelqu'un avec qui j'ai eu du plaisir à discuter, parfois). Mais le plus souvent, que dalle, et là c'est vrai, ça commence vraiment à me fatiguer.

J'aurais pu continuer de reprendre point par point les dernières réponses de kastus et continuer à couper les cheveux en 4. Et kastus me répondre en les coupant en 8. Et moi les coupant en 16 et lui en 32 etc etc C'est un jeu propre aux échanges écrits sur forums avec des interlocuteurs virtuels mais qui peut finir par devenir franchement puéril et improductif (sauf si on aime cela et si on a du temps à y consacrer). Pourtant,Dieu qu'il y a tant de choses tellement plus constructives et positives à faire ! Comme lire un bon bouquin par exemple. Ou causer en face à face avec un vrai ami.

Quant à ton allusion à France Télevision, tu imagines mal : ce n'est pas parce que j'ai fait référence à "Des paroles et des Actes" ( je n'ai d'ailleurs pas été le seul depuis le début de ce topic) que je m'appuie uniquement sur cette source, bien évidemment. J'en partage d'autres et variées avec des amis militants (eux, moi je ne le suis pas) avec lesquels j'entretiens de nombreux et longs échanges dans la vraie vie.

Et avec notamment l'un d'entre eux qui est passé de Lutte Ouvrière au Front de Gauche pour revenir finalement à Lutte Ouvrière.

Je ne partage pas le radicalisme de toutes ses idées mais il m'a raconté en détail combien il a été censuré une fois dans une réunion de FDG à Grenoble en 2011 en AG par le bras droit de Mélenchon (François Delapierre) alors qu'il critiquait ouvertement la personnalisation qu'il jugeait excessive du pouvoir de Mélenchon. Alors que Delapierre le priait de se taire, cet ami s'estimant censuré avait lancé un défi : que tous les militants communistes présents qui partageaient son point de vue quittent la salle sur le champ. 2 (seulement) l'ont suivi. A la sortie, quelques autres l'ont ensuite rejoint gênés et penauds, en lui faisant comprendre qu'ils auraient bien aimé le suivre mais qu'ils auraient eu du mal à remettre en cause frontalement la stratégie du FDG sur ce plan-là.

Certes il est clair qu'une majorité de militants communistes semble rangée comme un seul homme derrière "la ligne" et le "credo" Mélenchon, qu'ils ne veulent rien entendre ni même douter un seul instant de cette incarnation abusive d'une représentation et d'un pouvoir (ce qui pourrait rappeler aux plus anciens -et sur un autre plan- l'attitude délibérément bornée des communistes français à l'égard de l'URSS à une autre époque). Pour des raisons variées (et dont certaines sont tout simplement opportunistes) ils ne veulent - ou ne peuvent- pas une seconde remettre en question ce choix. N'empêche que certains, nettement plus minoritaires c'est un fait, émettent des réserves plus ou moins ouvertement à l'égard de cette façon bien trop perso qu'a Mélenchon de les représenter. Pour moi, ce sont ceux-là qui gardent les yeux ouverts et ce sont ceux-là qui demeurent lucides : parce qu'ils ont senti que Mélenchon avait trop de talent pour être vraiment honnête, qu'il servait en fait (comme tant d'autres avant lui) sa propre cause et son ambition personnelle et que s'il parvenait au pouvoir un jour, il se coucherait, très probablement comme tant d'autres avant lui.

Je l'ai déjà dit et je le répète comme je le pense (et j'ai déjà argumenté en ce sens) : pour moi, Mélenchon dessert actuellement plus qu'il ne la sert la cause qu'il défend. Beaucoup se laissent « empapaouter » (comme aurait dit ElGatoNegro) par son bagoud et son brio et sa force de conviction exceptionnels, j'en conviens. Moi pas. Disons plutôt, pour être honnête : moi plus.

Ce n'est pas quelqu'un comme Mélenchon qui devrait représenter le FDG. Pour être fidèle à l'esprit du programme du FDG, c'est un collectif élu et sans cesse contrôlé par les militants qui devrait représenter et incarner ce bon programme. Pas un seul homme. Pas ce seul homme-là.

Edit : Au fait, toi qui débarques soudain pour venir compter les points et jouer l'arbitre (enfin : assez partial l'arbitre, car je sais déjà comme tu m'apprécies !) : si tu avais quelque chose à dire sur le sujet ? Alors bienvenue dans la discussion ! Je sors mon cornet de pop-corn, je me cale bien dans mon fauteuil et je me régale à l'avance à la seule idée de te lire. Tu te rends compte du pavé que tu tiens sous la main et que tu vas pouvoir passer à la découpe ?!

Dernière modification par oleg (Le 09/05/2013, à 18:37)

yrieix · Le 09/05/2013, à 21:11

oleg a écrit :

Non, il ne s'agit pas d'être à court d'éléments factuels.

Quand je lis tes derniers passages du genre :

oleg a écrit :

Il se diabolise lui-même, il terrorise et il est terrorisant. Voilà ce qui m'inquiète.
En tout cas disons plutôt qu'il est devenu tel il y a peu : disons ces 4 ou 5 dernières années. Car il n'était pas comme ça avant. Je t'invite à visionner cet extrait (5:58 mn) de l'ancienne émission "Ripostes" (je ne suis pas arrivé à trouver la date de cette émission, je suppose que c'était vers 2004/2005 ?) où on le voit confronté à Lellouche.
A cette époque, c'est Lellouche qui nous fait du Mélenchon (du Mélenchon 2013), coupant la parole sans cesse, éructant sans cesse et c'est Mélenchon que l'on voit extrêmement mesuré et même sans réaction quand Lellouche le traite à plusieurs reprises de "pauvre type" de "minable" . Lellouche qui ajoute que "si on était au XIX ° il le provoquerait en duel et qu'il le flinguerait !" Mélenchon lui a reproché juste avant d'être aligné sur le statut de la CIA, ce qui fait sortir Lellouche hors de ses gonds. http://www.youtube.com/watch?v=uOBhIbxnw3c
J'imagine mal un Mélenchon version 2013 se faire traiter de "pauvre type" et de "minable" dans un débat télévisé actuel. Quelle est donc la véritable nature de Mélenchon ? Là aussi, je vois mal la constance et la cohérence dans ces façons si différentes de se comporter et de réagir.

je me dis que ce n'est pas possible autrement. Je ne comprends pas l'importance à tes yeux de ce passage par ex. En quoi il doit prouver quoi que soit ? Tout le monde peut prendre un passage d'un débat pour appuyer sa thèse, mais ça reste qu'un passage et ce n'est pas assez.

oleg a écrit :

Tu as lu trop rapidement ce que je me suis pourtant donné la peine de tenter d'expliquer à kastus ci-dessus en détail.

Non, j'ai bien compris ce que tu voulais dire. Quand je prends des pincettes pour évoquer quelque chose qui parait vrai sur les autres, toi tu affirmes des choses sur les autres alors que c'est totalement faux.

oleg a écrit :

Je vois que kastus (qui m'est apparu être un interlocuteur d'assez bonne foi dans l'ensemble) l'aura compris.

Si c'est un bon interlocuteur, il gagne un bon point.

oleg a écrit :

Alors je le reprends pour toi (la pédagogie c'est aussi l'art de répéter) :

Je vois que tu es parti sur de bonnes prémisses pour faire passer les gens pour des idiots. ^^

oleg a écrit :

il s'agit du fait qu'il arrive un moment où le découpage réciproque inter-actif systématique de posts en rondelles conduit dans le mur parce qu'il assèche le débat. C'est alors que s'instaure un dialogue de sourds, chacun restant sur ses positions et que ça peut se décliner à l'infini.

Au contraire je trouve qu'il l'étaye, qu'il apporte plus de précision, de détails. Ça le peaufine et l'affine, au plus près de la vérité existence (réelle).

oleg a écrit :

Il m'est arrivé de lire tes fréquentes passes d'armes avec ton "ami" (ex-ArkSeth)

Je pense que tu es maso.

oleg a écrit :

à mes yeux, c'en était l'exact reflet,

Justement toute la différence. Il ne s'agit ici que de considérations secondaires sans vraiment d'à-propos, sans vraiment de rapport avec un sujet initial. C'est une mise au point pas du tout obligatoire (d'ailleurs je ne pense pas qu'aucun de nous deux se soient sentis forcés de répondre à l'autre pour une autre raison que de celle de pouvoir mieux comprendre) qui a un but bien précis.

Toutes les conversations qui sont coupées en multiple de deux, comme tu l'entends, me semblent aussi précises que d'autres conversations où l'unicité des réponses feraient la même chose. A la différence près et non négligeable, que si les réponses sont découpées, c'est beaucoup plus précis pour l'interlocuteur qui suit la conversation. (je tiens à préciser que les conversations d'A. et moi ne sont pas du tout représentatives de ce qui est une discussion pouvant apporter plus de précisions pour les interlocuteurs, puisque nous parlons en autistes, juste pour notre propre besoin.

oleg a écrit :

il arrive un moment où cela ne veut plus rien dire et où cela ne sert plus à rien, cela devient même illisible pour le simple lecteur non intervenant

Comme dit au dessus ce ne sont pas des conversations destinées au grand publique. Ces dernières sont souvent situées dans l'éphémère par ex. ce qui prouve l'insignifiance (pour les autres) de ces dernières.

oleg a écrit :

Simple querelle d'ego au fond entre gens qui ont du mal à cacher une vérité : c'est qu'ils se connaissent trop sur le forum et qu'ils ne peuvent virtuellement plus s'encadrer

Ce qui donne évidemment ce mauvais jugement pour les lecteurs passants. Justement on ne se connaît pas du tout et on cherche juste à comprendre ce que dit l'autre (enfin il en est ainsi pour moi, je ne pourrais pas parler pour A.) car ça pourrait avoir une finalité relativement intéressante... Ne crois pas que je prendrais la peine d’essayer de comprendre une personne dont j'aurais la certitude que je ne peux pas "encadrer".

oleg a écrit :

Dans ces cas-là, c'est simplement à celui qui aura le dernier mot et qui croira ainsi l'avoir emporté.

Bof, je préfère que la raison ait le dernier mot.

oleg a écrit :

J'y ai joué moi-même déjà des dizaines de fois depuis que je suis inscrit dans ce forum, il m'est arrivé d'en retirer quelque chose mais de très rares fois et avec de trop rares interlocuteurs (je pense à Grünt, par exemple qui est quelqu'un avec qui j'ai eu du plaisir à discuter, parfois). Mais le plus souvent, que dalle, et là c'est vrai, ça commence vraiment à me fatiguer.

Je peux comprendre que tu aies eu besoin de te confronter à certaines personnes de temps en temps au début, comme les enfants ont besoin de se confronter à des adultes pour forger leurs personnalités. Mais de là à comparer ce phénomène avec des conversations précises et sérieuses que je pourrais avoir avec mes interlocuteurs.. Bof bof, pourquoi pas si ça peut te rassurer et te permettre de te sentir moins seul, pour ma part ça ne me dérange pas trop.

oleg a écrit :

J'aurais pu continuer de reprendre point par point les dernières réponses de kastus et continuer à couper les cheveux en 4.

Non. Quand un interlocuteur te pose des question (qui me paraissent quand même pertinentes) ce n'est pas couper les cheveux que de préciser sa pensée, afin de bien être compris. Plus on reste dans le vague, plus on peut espérer rebondir sur d'autres choses sans que les lecteurs s'en rendent compte. Enfin pour moi il faut être super précis dans ce qu'on pense et ce qu'on dit en politique, sinon ça n'a pas de sens et on arrive vite à du grand n'importe quoi comme avec nos hommes politiques qui ont bien compris cette méthode.

oleg a écrit :

Et kastus me répondre en les coupant en 8. Et moi les coupant en 16 et lui en 32 etc etc C'est un jeu propre aux échanges écrits sur forums avec des interlocuteurs virtuels mais qui peut finir par devenir franchement puéril et improductif (sauf si on aime cela et si on a du temps à y consacrer).

Pédagogie, pédagogie, arf, j'ai toujours été un mauvais élève. ^^

Ton point de vue n'est pas forcément la vérité.

oleg a écrit :

Pourtant,Dieu qu'il y a tant de choses tellement plus constructives et positives à faire ! Comme lire un bon bouquin par exemple. Ou causer en face à face avec un vrai ami.

Dieu que je parle autant avec des étranger, et qui m'apportent beaucoup plus de choses que mes amis, tellement nous nous connaissons, et n'avons plus rien à nous apporter.

oleg a écrit :

Quant à ton allusion à France Télevision, tu imagines mal : ce n'est pas parce que j'ai fait référence à "Des paroles et des Actes" ( je n'ai d'ailleurs pas été le seul depuis le début de ce topic) que je m'appuie uniquement sur cette source, bien évidemment.

Disons que je me posais la question puisque tu paraissais "suspect" (tu n'as toujours pas changé). ^^

oleg a écrit :

J'en partage d'autres et variées avec des amis militants (eux, moi je ne le suis pas) avec lesquels j'entretiens de nombreux et longs échanges dans la vraie vie.

J'ai des amis qui ne sont pas militants pour un sou, et qui m'apportent beaucoup plus de réflexion que certains autres beaucoup plus militants.

oleg a écrit :

Et avec notamment l'un d'entre eux qui est passé de Lutte Ouvrière au Front de Gauche pour revenir finalement à Lutte Ouvrière.

Bien bien bien, j'ai bien l'impression que tu t'égares mon vieil Edgard.

oleg a écrit :

Je ne partage pas le radicalisme [...] avant lui.

Désolé je ne comprends pas ce passage. Enfin, je crois que je ne veux pas m'arrêter dessus car il fait un peu mal à la tête.

oleg a écrit :

Je l'ai déjà dit et je le répète comme je le pense (et j'ai déjà argumenté en ce sens) : pour moi, Mélenchon dessert actuellement plus qu'il ne la sert la cause qu'il défend.

Confronté aux médias dans l'environnement actuel dans lequel nous vivons il n'a malheureusement pas d'autres choix... Regarde Lepen... combien de % regarde la popularité d'Asselineau. Tu comprends mieux maintenant ? Où il faut te détailler tout ?

oleg a écrit :

Beaucoup se laissent « empapaouter » (comme aurait dit ElGatoNegro) par son bagoud et son brio et sa force de conviction exceptionnels, j'en conviens. Moi pas. Disons plutôt, pour être honnête : moi plus.

C'est surtout un des seuls qui à la paroles (un temps de paroles relativement haut par rapport aux autres candidat) dans les médias et qui est clairement contre notre système capitaliste sans être... fasciste. C'est pas rien. Il ne faut pas faire dans le détail là aussi quand-même ?

oleg a écrit :

Ce n'est pas quelqu'un comme Mélenchon qui devrait représenter le FDG. Pour être fidèle à l'esprit du programme du FDG, c'est un collectif élu et sans cesse contrôlé par les militants qui devrait représenter et incarner ce bon programme. Pas un seul homme. Pas ce seul homme-là.

Tu sais très bien que dans ces conditions le FDG n’existerait pas.. Ce parti à besoin des médias.. comme le FN...

oleg a écrit :

Edit : Au fait, toi qui débarques soudain pour venir compter les points et jouer l'arbitre (enfin : assez partial l'arbitre, car je sais déjà comme tu m'apprécies !)

Je compte pas les points je ne suis pas arbitre (enfin je crois pas). Je donne mon avis au cas où le débat pourrait évoluer dans un autre sens. Tu n'es pas obligé de le prendre en compte si tu ne veux plus débattre. ^^

Sinon je ne t'"apprécies" pas plus ni moins que n'importe qui d'autre avec qui je débats en temps normal.
Je n'ai rien contre toi contrairement à ce que tu voudrais croire depuis quelques temps déjà.

oleg a écrit :

si tu avais quelque chose à dire sur le sujet ?

Bof non, pourquoi il faudrait avoir toujours quelque chose à dire ? De plus j'avais déjà raconté mon désintéressement pour la politique.
On peut philosopher si tu veux, ce qui me parait plus approprié à l'environnement dans lequel nous vivons.

oleg a écrit :

Je sors mon cornet de pop-corn, je me cale bien dans mon fauteuil et je me régale à l'avance à la seule idée de te lire.

T'es mal barré alors... parce que j'ai rien à raconter.

oleg a écrit :

Tu te rends compte du pavé que tu tiens sous la main et que tu vas pouvoir passer à la découpe ?!

Je pense que je ne vais pas te répondre cette fois-ci, car tu es dans un mauvais état d'esprit, amené par une méfiance injustifiée à mon égard. : )

ginette · Le 09/05/2013, à 21:13

c'est trop long

yrieix · Le 09/05/2013, à 21:17

Sopo les Râ · Le 09/05/2013, à 22:31

Plus c'est long, plus c'est bon.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 09/05/2013, à 22:35)

Compte anonymisé · Le 10/05/2013, à 09:16

Moi je trouve que c'est mieux quand c'est court et intense. Donc, pour les pressés, je résume l'essentiel, concernant le fond (le cas Mélenchon) :

yrieix a écrit :

T'es mal barré alors... parce que j'ai rien à raconter.

Voilà, tu l'as bien dit. Maintenant, si tu as quelque chose à exprimer de personnel sur le fond dans ce topic, bienvenue.

Bonne journée !

ginette · Le 10/05/2013, à 09:19

GR 34 · Le 10/05/2013, à 09:59

Sopo les Râ a écrit :

Plus c'est long, plus c'est bon.

Ça dépend quoi...

Compte anonymisé · Le 11/05/2013, à 08:00

oleg a écrit :

Moi je trouve que c'est mieux quand c'est court et intense. Donc, pour les pressés, je résume l'essentiel, concernant le fond (le cas Mélenchon) :
yrieix a écrit :
T'es mal barré alors... parce que j'ai rien à raconter.
Voilà, tu l'as bien dit. Maintenant, si tu as quelque chose à exprimer de personnel sur le fond dans ce topic, bienvenue.
Bonne journée !

ginette a écrit :

http://pix.toile-libre.org/upload/img/1368170371.jpg

Interprétation erronée de ma dernière phrase qui voulait bien au contraire signifier :

Et je la réitère à ton intention maintenant : si tu avais quelque chose de personnel à dire sur le fond du sujet (le cas Mélenchon) , bienvenue à toi aussi !

Bon week-end !

kastus · Le 11/05/2013, à 16:32

Bon on pourra toujours arguer que c'est un militant qui écrit mais c'est une analyse que se défend.

temp000 · Le 11/05/2013, à 17:25

De toutes façons, il suffit d'aller là : http://www.frontnational.com/
puis là : http://www.placeaupeuple2012.fr/
pour constater immédiatement qu'il n'y a aucun rapport...

Compte anonymisé · Le 12/05/2013, à 07:39

kastus a écrit :

Bon on pourra toujours arguer que c'est un militant qui écrit mais c'est une analyse que se défend.

Bien sûr que les médias diabolisent Mélenchon.

1) Pour donner encore de l'eau à ton moulin :

http://culturevisuelle.org/icones/2734

http://opiam2012.wordpress.com/

Le plus souvent, ils renvoient dos à dos Mélenchon et Marine Le Pen dans un "tous pourris" identique dans le bac à sable de deux extrémismes nauséabonds.

2) Par un effet indirect, cette campagne de diabolisation de Mélenchon profite à qui ? Au FN et à Marine Le Pen :

http://13.pcf.fr/39145

http://alainhayot.blogspot.fr/2013/04/a … front.html

3) Cet effet n'est pas qu'indirect : les médias , de manière plus ou moins lucide, entreprennent une dédiabolisation - plus récente, il me semble- plus ou moins apparente de Marine Le Pen (alors que, paradoxalement, le FN a un programme bien plus sectaire et extrémiste -notamment sur les questions de l'Europe et de l'euro et, bien sûr de l'immigration !) :

http://www.marianne.net/La-diabolisatio … 28080.html

Un autre exemple, plus subtil : si tu regardes bien la caricature de Plantu ci-dessous : Mélenchon et Marine Le Pen semblent mis sur le même plan. Oui mais : Marine Le Pen est représentée comme une belle blonde plutôt avenante. Mélenchon comme un personnage laid et antipathique. Seul le brassard rouge que Marine Le Pen porte au bras gauche, l'assimile clairement au national-socialisme de la période hitlérienne.

Je crois que jusque là nous serons d'accord ?

Je pense toutefois qu'il faut aller plus loin dans l'analyse du processus de diabolisation.

A mon avis , dans le rapport entre les médias et Mélenchon, il y a un jeu de miroirs dont chacun joue et se sert. Je veux dire que, si les médias instrumentalisent et diabolisent clairement Mélenchon, quelque part, Mélenchon lui-même(par ses écarts de langage, par son comportement excessif, par ses rodomontades, ses postures de matamore etc ), prête le flanc à cela, leur donne du grain à moudre aussi.

Pour moi, Mélenchon ne peut être réduit à une victime totalement innocente de ce procédé.

Par ailleurs, Mélenchon diabolise lui aussi les médias (en tout cas : quand ça l'arrange !). Ce qui nous ramène à ce jeu de miroir (qui est aussi un jeu de dupes) que je retrouve dans une partie de la définition du mot "diabolisation" donnée par wikipedia que je surligne en gras) :

La diabolisation est un procédé consistant à donner une forte connotation négative à une idée, un groupe ou un individu, de sorte que sa seule évocation suscite une réaction de rejet.
Il s’agit, en général, d’un conflit entre un groupe considéré comme « dominant », garant d’un conformisme, et un groupe « déviant » à ce conformisme. La diabolisation peut être indistinctement le fait de l’une ou des deux parties. À la longue ces parties tendent à accentuer cette polarisation et à se définir par leur opposition : « nous sommes tout le contraire de ce qu’ils sont, c’est-à-dire que nous représentons le bien car eux représentent le mal».

L'article de wikipedia ajoutant un peu plus loin ceci, à bien méditer :

Une dialectique ambiguë
Les personnes utilisant le terme diabolisation déclarent souvent s’en estimer victimes ou défendre des personnes qui ont été tellement discréditées par ces pratiques qu’elles ne peuvent plus le faire elle-même. Pourtant, se prétendre diabolisé peut être également un moyen de faire passer des accusations légitimes pour une tentative de déstabilisation issue de cette hypothétique diabolisation. Encore une fois la forte polarisation du couple « diabolisant » / « diabolisé » tend à biaiser les discours des deux parties, ce que certains utilisent à leur avantage.
C’est ainsi que l’on voit souvent deux groupes ayant des projets de société très différents se diaboliser mutuellement ou se renvoyer des accusations de diabolisation (ce qui revient au même).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diabolisation

4) Tout ce jeu de Grand Guignol (dans lequel nous tombons tous peu ou prou et qui fait du spectacle qui nourrit l'ego des médias et celui de Mélenchon) est, à mon avis, une totale perte de temps et d'énergie. La personnalisation du combat du FDG ne se traduit pas en retombée électorale significative, bien au contraire. Il faut dire aussi que la clientèle électorale du FDG est basiquement constituée d'intellectuels, de fonctionnaires, de syndicalistes mais très insuffisamment des travailleurs précaires, des petits employés et des ouvriers, bien sûr. C'est une clientèle peu extensible. Celle du FN ratisse bien plus large dans une clientèle bien plus composite et extensible: on peut même y trouver des français originaires des vagues d'immigration des années 60 supportant très mal "l'ouverture des vannes immigratoires" proposées par Mélenchon ! (Aux yeux de ceux-là, le mauvais immigré c'est toujours le dernier arrivé, quoi.)

5) Pour en revenir aux rapports entre Mélenchon et le PCF : n'oublions pas non plus que l'année prochaine auront lieu les municipales. Et que bon nombre de maires communistes ne pourront être réélus qu'avec le soutien de leurs partenaires socialistes. D'où probablement, chez eux, une certaine irritation à voir trop longtemps Mélenchon continuer à "bouffer du PS".

6) A mon avis, le FDG devrait éjecter illico presto ce personnage qui dessert la cause de son programme plus qu'il ne la sert, qui est devenu le jouet des médias et de l'imaginaire populaire, qui finit par n'être qu'une pure caricature de lui-même, ce dont il est en bonne partie responsable lui-même.Le FDG devrait arrêter tout ce cirque et mettre en place un COLLECTIF défendant son programme.

Dans l'appellation de Front de Gauche, ne l'oublions pas, il y a le mot "FRONT" : un front c'est large et puissant. Un seul homme ne peut représenter un "front" à lui tout seul.

Bien sûr, on pourra m'objecter que les français ont traditionnellement besoin d'incarnation forte, de personnalisation de l'exercice du pouvoir ou de la défense d'une cause et qu'un collectif ne "fera pas monter la mayonnaise". Je le sais bien tout cela. O.K. Je peux être moi-même victime de cette vision des choses, comme tout le monde. Mais je crois qu'il faut qu'on commence à grandir et à sortir petit à petit de l'enfance. Qu'on apprenne à devenir des citoyens plus lucides, plus responsables et moins "croyants" en un Père Noël providentiel, moins addicts à sa voix de stentor, moins addicts à sa belle barbe blanche et à son beau manteau rouge, surtout dès lors qu'on aura perçu derrière son masque une imposture de plus. Certes, cela prendra du temps, beaucoup de temps et on est loin, très loin du compte.

Mais quand nous en aurons définitivement marre de croire aux personnages providentiels, il nous faudra bien commencer à grandir et à concevoir qu'il faudra passer à d'autres représentations de l'exercice du pouvoir, certes moins attrayantes et distrayantes que ces grands shows médiatiques de la politique/spectacle mais autrement efficaces et dignes. A mon avis, le plus tôt sera le mieux...

Edit : ce n'est pas le sujet, mais pour ceux qui s'intéressent aux rapports entre la France et l'Allemagne (assez épineux en ce moment !) , une émission toute récente (10/5) qui m'est apparue très intéressante avec des intervenants variés et souvent pertinents :

http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais

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