Sexisme et société (3)

Ras' · Le 26/06/2013, à 15:51

side a écrit :

Ras' a écrit :
On parle d'une sortie au restau, qui est un moment de détente qui se partage à plusieurs. Si on n'a pas envie d'y aller dès le début, je ne pense pas que ce soit gentil d'y aller, quand bien même ce soit pour faire plaisir à l'autre., parce qu'on ne lui fera justement pas plaisir.
Prendre sur soi pour faire plaisir à l'autre, qui ne fait jamais ça par "gentillesse" ?

M'vi, c'est pas faux.
En fait je suis plutôt d'accord avec toi, sur ton post, mais dans le cas où ça reste ponctuel (une ou plusieurs fois, mais ponctuel), sinon je trouve quand même celà bizarre...

GangsterAutorisé a écrit :

Tiens la migraine
Est ce qu'il est bon d'être "obligé" de s'inventer une excuse pour ne pas faire l'amour ? Ne devrait-on pas pouvoir en parler directement de manière plus franche et authentique ?

Selon moi il est mieux de dire la vérité dans ce cas là.

GangsterAutorisé a écrit :

Doit-on préserver l'autre en lui cachant des choses ?

Comme dans toutes relations humaines, ça dépend de beaucoup de choses, notamment de la personnalité de la personne en face.
Certains prennent bien les critiques, parce qu'ils y voient quelque chose de constructif, pour évoluer, d'autres ont du mal et vont se braquer. Ça dépend aussi de ta manière de les exprimer.
Un point d'équilibre est donc à trouver.

Mais encore une fois c'est valable dans toute relation humaine.

GangsterAutorisé a écrit :

Depuis quand les mecs se préoccupent de la relation dans le couple ?

PPdM · Le 26/06/2013, à 19:19

Il est recommandé de faire l'amour quand on a la migraine, c'est plus efficace que le paracétamol !

GangsterAutorisé · Le 26/06/2013, à 22:00

Je remarque que s'il y avait plus de femmes dans le forum il y aurait beaucoups plus de remarques.
D'autres plutôt masculins se demanderaient plutôt quel est le but de tout ce blablabli et blablabla ? Et pendant ce temps comment on nourrit la famille ? Ne serait ce pas des débats de bourgeois , de ventre pleins ? Parceque pour pouvoir se laisser aller à ce genre de préoccupations faut déjà être assuré de ses besoins vitaux. Et on en revient à la position marxiste que je partage affirmant que le féminisme est une lutte secondaire, voire de diversion.

Et voilà c'est moi qui ait la migraine brodel.
p'tain c'est bon de discuter de féminisme sans les féministes.

Ras' · Le 26/06/2013, à 22:04

GangsterAutorisé a écrit :

Je remarque que s'il y avait plus de femmes dans le forum il y aurait beaucoups plus de remarques.
D'autres plutôt masculins se demanderaient plutôt quel est le but de tout ce blablabli et blablabla ? Et pendant ce temps comment on nourrit la famille ? Ne serait ce pas des débats de bourgeois , de ventre pleins ? Parceque pour pouvoir se laisser aller à ce genre de préoccupations faut déjà être assuré de ses besoins vitaux. Et on en revient à la position marxiste que je partage affirmant que le féminisme est une lutte secondaire, voire de diversion.

inkey · Le 26/06/2013, à 22:21

GangsterAutorisé a écrit :

Je remarque que s'il y avait plus de femmes dans le forum il y aurait beaucoups plus de remarques.
D'autres plutôt masculins se demanderaient plutôt quel est le but de tout ce blablabli et blablabla ? Et pendant ce temps comment on nourrit la famille ? Ne serait ce pas des débats de bourgeois , de ventre pleins ? Parceque pour pouvoir se laisser aller à ce genre de préoccupations faut déjà être assuré de ses besoins vitaux. Et on en revient à la position marxiste que je partage affirmant que le féminisme est une lutte secondaire, voire de diversion.
Et voilà c'est moi qui ait la migraine brodel.
p'tain c'est bon de discuter de féminisme sans les féministes.

Vas-y sort ta fourche , au lieu de discuter feminisme, logiciel libre, liberté, puisque que c'est secondaire…

Dernière modification par inkey (Le 26/06/2013, à 22:21)

Grünt · Le 26/06/2013, à 22:59

GangsterAutorisé a écrit :

Et on en revient à la position marxiste que je partage affirmant que le féminisme est une lutte secondaire, voire de diversion.

Ben voyons. Pourtant le marxisme n'est-il pas censé se baser sur une approche matérialiste des pouvoirs de force ? Quel genre de caca il faut avoir dans les yeux pour ne pas s'apercevoir de l'oppression dont les femmes sont victimes ? Et je parle là de données quantifiables, objectives, faisant sens d'un point de vue marxiste :
Les hommes possèdent l'écrasante majorité des terres et des moyens de production, les femmes sont les premières victimes des guerres et de la violence..

Et puis, trop souvent derrière cette mise en priorité du marxisme par rapport au féminisme, il y a la volonté de nier le combat féministe. Alors qu'au contraire, le capitalisme est bien compris par les féministes comme un enjeu de pouvoir et un outil supplémentaire du patriarcat.

temp000 · Le 27/06/2013, à 03:13

Grünt a écrit :

Et puis, trop souvent derrière cette mise en priorité du marxisme par rapport au féminisme, il y a la volonté de nier le combat féministe.

C'est ce que croient les "féministes" qui pensent qu'ils (elles) pourraient se libérer au sein du capitalisme, en conservant donc les "avantages" qu'ils (elles) tirent de ce système...
Comme tu le fais ici :

Grünt a écrit :

Alors qu'au contraire, le capitalisme est bien compris par les féministes comme un enjeu de pouvoir et un outil supplémentaire du patriarcat.

Le capitalisme n'est en aucun cas un outil... C'est le fondement même de nos rapports sociaux. Et c'est bien pour cette raison que les luttes féministes qui ne s’appuient pas sur des luttes anti-capitalistes sont vouées à l'échec. Parce que le statut social des femmes est une variable d'ajustement par le biais du travail. Tout comme l'est celui des hommes...

Quand il y a plusieurs millions de chômeurs, de précaires, etc., - la situation actuelle -, les femmes se battent-elles contre les hommes pour obtenir un partage plus équitable, ou bien tout le monde se demande pourquoi il y a autant de misère ?
Ce n'est pas du tout pareil, et bien entendu le premier cas ne mène à rien du tout ! Tandis que le second est forcément anti-capitaliste...

Ras' · Le 27/06/2013, à 03:20

Une société capitaliste non sexiste n'est pas possible, donc, ou j'ai mal compris ?

Grünt · Le 27/06/2013, à 04:23

temp000 a écrit :

Grünt a écrit :
Et puis, trop souvent derrière cette mise en priorité du marxisme par rapport au féminisme, il y a la volonté de nier le combat féministe.
C'est ce que croient les "féministes" qui pensent qu'ils (elles) pourraient se libérer au sein du capitalisme, en conservant donc les "avantages" qu'ils (elles) tirent de ce système...

Ben voyons.
Comme si tou-te-s les féministes tiraient avantage du système capitaliste.
A contrario, il y a beaucoup d'hommes (y compris anti-capitalistes) qui tirent un avantage direct du sexisme.

Le capitalisme n'est en aucun cas un outil... C'est le fondement même de nos rapports sociaux.

Et parce que la division de l'humanité en genres féminin et masculin ne fonde pas un petit peu nos rapports sociaux, peut-être ?

Et c'est bien pour cette raison que les luttes féministes qui ne s’appuient pas sur des luttes anti-capitalistes sont vouées à l'échec.

J'ignorais que le droit à disposer de son corps (via l'IVG), ou le droit de vote des femmes, avaient été appuyés sur des luttes anti-capitalistes.

Parce que le statut social des femmes est une variable d'ajustement par le biais du travail. Tout comme l'est celui des hommes...
Quand il y a plusieurs millions de chômeurs, de précaires, etc., - la situation actuelle -, les femmes se battent-elles contre les hommes pour obtenir un partage plus équitable, ou bien tout le monde se demande pourquoi il y a autant de misère ?

Et quand il y a des millions de viols chaque année, dans toutes les sociétés, qu'elles soient plus ou moins capitalistes, est-ce que la question économique est vraiment le seul rapport de force ?

Ce n'est pas du tout pareil, et bien entendu le premier cas ne mène à rien du tout ! Tandis que le second est forcément anti-capitaliste...

Mais oui, un anti-féministe qui a tout compris à la place de toutes les femmes qui s'interrogent sur le féminisme depuis des décennies, et qui vient expliquer comment mener ce combat.

Je trouve misérable et suspecte cette tendance à vouloir systématiquement lutter contre le féminisme sous le prétexte spécieux qu'il y a plus important. Les personnes vraiment engagées dans un combat (par exemple, contre le sexisme, contre le racisme, contre le capitalisme..) ne gaspillent pas leur énergie à expliquer que leur lutte est prioritaire et à dénigrer les autres. Elles mènent leur combat sans mettre des bâtons dans les roues des autres militants. Sinon, c'est simplement prendre prétexte d'un engagement pour défendre ses privilèges. Prendre prétexte du féminisme pour défendre des idées racistes (en propageant l'idée selon laquelle les viols, le harcèlement.. seraient le fait des étrangers), prendre prétexte de la lutte anti-raciste pour défendre le sexisme (en défendant tout à coup l'idée selon laquelle on n'a pas le droit en tant qu'occidental de s'interroger sur les violences sexistes dans d'autres civilisations), ou prendre prétexte de la lutte anti-capitaliste pour entraver les idées féministes, comme vous le faites.

Dernière modification par Grünt (Le 27/06/2013, à 04:26)

Sopo les Râ · Le 27/06/2013, à 06:07

temp000 a écrit :

le fondement même de nos rapports sociaux

side · Le 27/06/2013, à 10:58

Grünt a écrit :

Pourtant le marxisme n'est-il pas censé se baser sur une approche matérialiste des pouvoirs de force ?

Si.

Grünt a écrit :

Quel genre de caca il faut avoir dans les yeux pour ne pas s'apercevoir de l'oppression dont les femmes sont victimes ?

J'en sais rien mais il me semble que la même couche de caca aveugle certains féministes incapables de distinguer les principes d'oppression et de de domination.

Grünt a écrit :

Et je parle là de données quantifiables, objectives, faisant sens d'un point de vue marxiste
Les hommes possèdent l'écrasante majorité des terres et des moyens de production, les femmes sont les premières victimes des guerres et de la violence..

La plupart des marxistes ont parfaitement conscience de ça.

Ca ne change rien au fait que l'on peut conclure cette analyse par l'idée que le féminisme est une lutte de second plan.

Grünt a écrit :

Et puis, trop souvent derrière cette mise en priorité du marxisme par rapport au féminisme, il y a la volonté de nier le combat féministe.

Trop souvent les lutte féministes sont l'expression d'un anticommunisme lattent.

Grünt a écrit :

Alors qu'au contraire, le capitalisme est bien compris par les féministes comme un enjeu de pouvoir et un outil supplémentaire du patriarcat.

Ce qui est une inversion au mieux, au pire un dévoiement.

Le capitalisme ne sert pas le patriarcat. C'est le patriarcat qui sert le capitalisme, de moins en moins, du fait même des luttes féministes.

Quand à ces fameux féministes conscients de la nécessité de la lutte anticapitaliste et du socialisme pour la réalisation de l'égalité, je sais, moi, qu'ils existent. Néanmoins il m'apparait clairement que ce n'est pas ceux-ci qui sont les plus représentés, beaucoup de courant féministes ne sont pas anticapitalistes et sont en réalité des valets du système inconscients ou conscients d'ailleurs.
Il en vas de même pour certains courant dit anticapitalistes.

Ras' a écrit :

Une société capitaliste non sexiste n'est pas possible, donc, ou j'ai mal compris ?

Absolument.
S'imaginer qu'une société non-sexiste puisse voir le jour dans un système capitaliste, c'est se fourvoyer très largement sur la réalité du capitalisme.

Notre société peut devenir non-sexiste pour elle-même dans un système capitaliste. Cependant elle sera toujours sexiste envers l'extérieur puisque le capitalisme se fonde sur la domination et que de cette domination découle l'oppression et que cette oppression est en priorité appliquée aux femmes. Mais une telle vision, du genre dystopie clean, meilleurs des mondes etc, appliqué à notre société toute entière est à mon avis une illusion. Il y aura une classe non-sexiste, éduquée, connectée, consommatrice, jouisseuse, avec des niveaux de salaires relativement élevés. Cette classe sociale, c'est nous, ici, elle est particulièrement représentée dans le monde du logiciel libre, et amha, ici, sur ce forum.
Il s'agit d'une classe bourgeoise qui lutte dans son propre microcosme sur des sujets subalternes d'un point de vue marxiste. Une classe qui lutte pour un aménagement du capitalisme, pas à son éradication.

Et à côté de ça il y aura une classe de lumpenprolétaire dont les contours se dessinent de plus en plus clairement de nos jours.

Grünt a écrit :

Comme si tou-te-s les féministes tiraient avantage du système capitaliste.

Pas toutes. Beaucoup cependant, la majorité.

Grünt a écrit :

A contrario, il y a beaucoup d'hommes (y compris anti-capitalistes) qui tirent un avantage direct du sexisme.

Etre un homme dans une société sexiste viriliste procure un avantage de fait. Il n'y a pas à tirer un avantage, l'avantage est donné de fait à la naissance. Suffit d'avoir une bite et d'être hétéronormé.

Ce qui n'est pas le cas des femmes qui, elles, peuvent tirer avantage du système de manière pro-active, utiliser le système et ses fondements pour effacer la différence de traitement genrée, le capitalisme ne reconnaissant qu'une unique valeur suprême : le profit capitaliste. Ou de manière non-proactive tout simplement par le fait de vivre dans une société opulente du fait même de la domination du capitalisme sur les travailleurs du monde entier. Dans notre société, de la même manière que les hommes ont un avantage à vivre en société patriarcale, et encore, c'est largement discutable sur le fond, à savoir à quel point ces avantages en sont, les femmes ont un avantage à vivre en système capitaliste, et là aussi c'est discutable, et le socialisme dit que ça n'est pas un avantage en fait, contrairement à quasiment tous les autres courants de pensées idéologiques globaux.

Grünt a écrit :

Et parce que la division de l'humanité en genres féminin et masculin ne fonde pas un petit peu nos rapports sociaux, peut-être ?

Si. Et ?
La division de l'humanité en genre féminin et masculin est la source du sexisme peut-être ???
Si tu réponds non, alors je ne vois pas ou est le problème de cette division genrée.

Si tu réponds oui, je pense que tu te trompes.

Grünt a écrit :

J'ignorais que le droit à disposer de son corps (via l'IVG), ou le droit de vote des femmes, avaient été appuyés sur des luttes anti-capitalistes.

Le droit à l'IVG et le vote des femmes ont éliminé la domination masculine ? Ou plutôt, sont des outils permettant d’infléchir une tendance sociale à l'élimination de la domination masculine ?

Grünt a écrit :

Et quand il y a des millions de viols chaque année, dans toutes les sociétés, qu'elles soient plus ou moins capitalistes, est-ce que la question économique est vraiment le seul rapport de force ?

La question économique est le rapport de force primordial. Le viol est une conséquence de la misère.

Grünt a écrit :

Je trouve misérable et suspecte cette tendance à vouloir systématiquement lutter contre le féminisme sous le prétexte spécieux qu'il y a plus important.

Je trouve pour ma part misérable cette tendance à cracher sur toutes idéologies socialistes de la part des féministes sous prétexte que ces derniers serais en réalité anti-féministes parce qu'ils ne s’intéressent qu'à la lutte de classe et aux rapport de force économique et qu'ils soutiennent que l'égalité entre les hommes et les femmes ne peut venir que d'une révolution socialiste.

Diahovez-Ivan · Le 27/06/2013, à 11:28

Bizarre,pas une seule femme sur se topic (???)

mazarini · Le 27/06/2013, à 11:35

side a écrit :

La question économique est le rapport de force primordial. Le viol est une conséquence de la misère.

Je n'ai pas compris le rapport entre viol et misère. Je voie plus le viol comme la conséquence d'une certaine impunité du coupable. C'est d'ailleurs plus la bienveillance dont peuvent bénéficier les coupables que je trouve sexiste que le viol en lui même.

GangsterAutorisé · Le 27/06/2013, à 12:54

@mazarini

Bien. La peine de mort n'est pas dissuasive pour le viol par exemple, je crois qu'il y a des études là dessus

viols dus à la misère :

-prostitution forcée (viols répétés)
-guerres (avec décoration des violeurs ?).

Peut-on être d'accord pour dire que les viols de ce type sont la très grande majorité ?

Grünt · Le 27/06/2013, à 13:00

Diahovez-Ivan a écrit :

Bizarre,pas une seule femme sur se topic (???)

Y'en avait, y'en a plus, et c'est pas étonnant.

Même moi je commence à saturer, là. Si les gens veulent se faire un topic dédié à la lutte anti-féministe et aux blagues machistes, pourquoi ils ne le créent pas au lieu de polluer celui-ci ?

Enfin bon, on va laisser les emmerdeurs causer entre eux, pour ma part j'en ai ma dose.

Ras' · Le 27/06/2013, à 13:00

Du coup on peut mélanger prostitution et viol, donc donner une explication économique à l'ensemble des viols, et dénigrer un peu plus le combat contre le sexisme.
Par-fait.

side · Le 27/06/2013, à 13:11

Diahovez-Ivan a écrit :

Bizarre,pas une seule femme sur se topic (???)

Qu'est-ce que tu en sait ?
La plupart des pseudos ne sont pas genrée et parfois le sont à l'inverse du genre de l'individu réel qui se trouve derrière le pseudo.

Je ne sais plus quel pseudo, et ou et quand et comment, je pensais qu'il s'agissait d'un homme, en fait c'est une femme. Je n'ai compris que c'était une femme que lorsqu'elle a explicitement parlé de problème inhérents à la position des femmes dans la société en se prenant pour exemple, en utilisant son vécu sur un sujet de ce genre, alors que j'ai lu de nombreux post de cette personne, j'ai même du troller avec, si ça se trouve ... mais le pire, c'est que j'ai déjà oublié.

Ici, il n'y a pas d'âge, pas de genre, pas de situation sociale (à part un paquet d'étudiants, de chômeurs et de retraités, vu que ça glande pas mal sur le forum quand même )

mazarini a écrit :

Je n'ai pas compris le rapport entre viol et misère.

Je ne l'ai pas expliqué en même temps. Je l'affirme, c'est largement suffisant.

mazarini a écrit :

Je voie plus le viol comme la conséquence d'une certaine impunité du coupable. C'est d'ailleurs plus la bienveillance dont peuvent bénéficier les coupables que je trouve sexiste que le viol en lui même.

Ah bas les pulsions malsaines ! Vive la justice impitoyable !

Les violeurs, faut leurs couper les couilles !

L'homicide est rarement impuni, pourtant il persiste. La période actuelle est la moins meurtrière depuis le début du XIXe siècle. Pourtant, selon toi, au début du XIXe, la peine de mort aurait du freiner les actes d'homicides puisque les actes de violences sont en fait les conséquences de leurs impunités et de la bienveillance dont bénéficie les coupables de violences.

Ras' a écrit :

Du coup on peut mélanger prostitution et viol, donc donner une explication économique à l'ensemble des viols, et dénigrer un peu plus le combat contre le sexisme.

En quoi donner des explications en partie économique (la misère n'est pas purement économique) aux viols entrainerait l'amalgame avec la prostitution, et en quoi cela mènerait à dénigrer le combat féministe ?

Dernière modification par side (Le 27/06/2013, à 13:16)

mazarini · Le 27/06/2013, à 13:26

@GangsterAutorisé, en parlant d'impunité je pensais aussi aux "elle l'a bien cherché", ou "elle était consentante". En dehors de la condamnation par la justice, il y a parfois une absence de condamnation morale du coupable voir une condamnation morale de la victime. Ce que j'avais entendu suite au viol d'une prostituée il y a pas mal de temps était assez significatif.
La sanction n'en dissuade pas certains, mais dans les cas de guerre, je me demande si l'absence de sanction n'en encourage pas un grand nombre.
Je n'ai pas d'avis bien établi sur la prostitution. Je penche plutôt sur un rapprochement avec l'esclavage.

Edit : J'ai parlé d'impunité, pas de sanction trop faible. Mais à la base, le problème, c'est peut être que le coupable ne se sans pas coupable. Quand le coupable n’apparait pas au final comme une victime.

Dernière modification par mazarini (Le 27/06/2013, à 13:31)

pierrecastor · Le 27/06/2013, à 13:29

mazarini a écrit :

@GangsterAutorisé, en parlant d'impunité je pensais aussi aux "elle l'a bien cherché", ou "elle était consentante". En dehors de la condamnation par la justice, il y a parfois une absence de condamnation morale du coupable voir une condamnation morale de la victime. Ce que j'avais entendu suite au viol d'une prostituée il y a pas mal de temps était assez significatif.
La sanction n'en dissuade pas certains, mais dans les cas de guerre, je me demande si l'absence de sanction n'en encourage pas un grand nombre.
Je n'ai pas d'avis bien établi sur la prostitution. Je penche plutôt sur un rapprochement avec l'esclavage.

Y'avait un article intéressant qui avait été poster ici, justement sur les société qui tolère implicitement le viol et celle ou il est tabou.

Et qui rangeait la société occidental dans celles qui tolère.

Mais j'ai plus le lien.

ginette · Le 27/06/2013, à 14:45

La plupart des pseudos ne sont pas genrée et parfois le sont à l'inverse du genre de l'individu réel qui se trouve derrière le pseud

Tout le monde sait que , par exemple, temp000 est une soubrette

side · Le 27/06/2013, à 15:21

pierrecastor a écrit :

Et qui rangeait la société occidental dans celles qui tolère.

La société occidentale est en général une société de tolérance ... indistincte parce que « à chacun sa vérité ». Un terme plus approprié serait société permissive.

pierrecastor a écrit :

Mais j'ai plus le lien.

Les cultures enclines au viol et les cultures sans viol.

?

Dernière modification par side (Le 27/06/2013, à 15:46)

inkey · Le 27/06/2013, à 15:41

GangsterAutorisé a écrit :

@mazarini
Bien. La peine de mort n'est pas dissuasive pour le viol par exemple, je crois qu'il y a des études là dessus

Fixed.
La peine de mort n'a qu'un seul but , donner une solution simple/simpliste à des problèmes compliqués.

Dernière modification par inkey (Le 27/06/2013, à 15:41)

PPdM · Le 27/06/2013, à 18:22

Petite anecdote vécue aujourd'hui:
Dans un bureau, ou je faisais un déploiement, que des femmes, l'une d'elle avait un babiole fabriqué par un de ce enfant pour le fête de mére, une autre dame arrive et dit a la première:

-c'est joli ce truc, qui te la offert?
-Mon fils, pour le fête de mères
-Mais c'est un truc de fille, bizarre !!!

Macho au féminin, ça ce dit comment ?

Sinon dans les révolutions en règle générale, ce sont les femmes qui en font les frais les premières, quelque soit la couleur des révolutionnaires, ce sont eux qui violent et elles qui subissent !

side · Le 27/06/2013, à 18:44

PPdM a écrit :

Macho au féminin, ça ce dit comment ?

Et violeur au féminin, ça se dit comment ?

PPdM a écrit :

Sinon dans les révolutions en règle générale, ce sont les femmes qui en font les frais les premières,

En général les révolutions commencent ou sont largement nourries par des révoltes de femmes. Révolution Française, Commune de Paris, révolution russe, révolution espagnole, révolutions du "printemps arabe" ...

Le féminisme est issu de tous ces moments révolutionnaires. S'il fallait attendre de la réaction bourgeoise et du conservatisme la moindre amélioration du sort des femmes dans le monde, on en serait encore au moyen-âge.

PPdM a écrit :

ce sont eux qui violent

does not compute.

PPdM a écrit :

et elles qui subissent !

En effet, puisqu'elles sont souvent en première ligne ce sont souvent elles qui prennent en premier et en pleine poire la violence des contre-révolutions.

Dernière modification par side (Le 27/06/2013, à 19:01)

Ras' · Le 27/06/2013, à 23:14

Intéressant

Je ne sais pas vous, mais je n'ai pu m'empêcher de penser aux talonettes de notre cher ex-président.
Réflexion faite, je n'ai finalement aucun souci avec ça.

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