Ubuntu-fr

koduntu

Vers ou allons nous ??

Utopie ??

Aujourd'hui ne vivons nous pas dans une societe sans reve, sans but precis, ne sommes nous pas dans un monde du chacun pour soit ou c'est la loi du plus fort qui domine laissant creve les pauvres sur le bas cote.

Nous n'avons meme plus de projets de societe ideal, plus de volonte de faire mieux mais seulement d'essayer de (sur)vivre, de trouver de quoi subvenir a nos besoins. En effet avec la mort du communisme et dans une certaine mesure du socialisme donc du reve d'un meilleur lendemain pour les plus demunis et pour l'Humanite en general nous sommes tombes dans un systeme de sauve qui peut, la France va mal il est normal que l'on sert la ceinture au Francais, que l'on dezingue tous ces nantis voila on nous en sommes arrives alors que on voit de plus en plus de luxe et de richesse etale a la television, et de plus en plus de pauvres dans les rues. Qu'elle realite veut-on nous montrer, vers ou voulons nous amener ?.

Ce constat me revolte alors que je vois de plus en plus de gens se moquer de ce qui se passe autour d'eux, des enjeux engages, ils ne cherchent meme plus a reflechir et prefere allumer la Tv regarder la Star Act pour prendre leur dose de reve, leur dose de fouttage de ****** car on nous fait croire qu'on peut reussir grace a la tv, depuis quand les plateaux tv sont des ascenceurs sociaux ?

Voila j'ai creer ce topic pour receuillir vos avis sur la question car je pense qu'il est important d'en debattre,

PS : Desole pour les accents mais j'ai un clavier qwerty (pour les fautes aussi).

Koduntu

Link31

Re : Vers ou allons nous ??

Ce n'est pas très différent de ce qui a toujours existé. De nos jours, on peut même dire que ça va relativement mieux dans notre pays : il n'y a plus de guerres entre les pays occidentaux, la plupart des gens peuvent manger à  leur faim, on est réellement libre d'aller et venir, et la liberté d'expression n'est pas encore morte.
Au point qu'on en vient à  passer le temps avec des batailles "virtuelles" : aussi bien celles des nombreux MMO que la lutte contre le logiciel propriétaire.

Donc il n'y a pas de quoi prendre peur, tout va comme d'habitude dans le monde, même si on reste loin de l'idéal.

Reef

Re : Vers ou allons nous ??

Ce qui me choque systématiquement dans ce genre de sujets, c'est l'emploi du terme "pauvres" surtout appliqué à  une notion de masse... je ne dit pas que la pauvreté n'existe pas en france, ni ne minimise ceux qui en souffrent.
Mais en lisant, écoutant les gens parler de pauvreté j'ai souvent les cheveux qui se hérissent sur la tête, le fait de ne pas tout pouvoir consommer jusqu'à  saturation n'est pas la pauvreté.

Enfin je sais pas mais quand on a eut l'occasion de recontrer des gens vraiment dans le besoin, ou des gens qui l'ont été, on a du mal à  saisir les nouvelles définitions de "pauvres".

VieuxMachin

Re : Vers ou allons nous ??

Ce n'est pas très différent de ce qui a toujours existé.

Oh, que si, Link, c'est très différent. Entre le néolithique et la période actuelle, les humains avaient la possibilité de recourir à  la violence pour se défendre. A partir de maintenant, ça devient impossible, parce qu'on ne fait pas de révolution avec des gens bien nourris. Ce qui restait de démocratie vient d'être éradiqué, en Europe, sans la moindre protestation. Le gouvernement français vient d'autoriser les OGMs sans même qu'on en parle dans le médias. Sarko, qui a été élu par certains pour éviter de se retrouver avec la Turquie en Europe, peut se soumettre aux décisions de Bush et d'Israel sans que ça dérange personne, etc... etc... Même dans notre petit monde Linux, 99% des utilisateurs n'ont aucune idée de ce que la GPL implique, politiquement, et/ou n'en ont absolument rien à  braire, et si Linux parvient un jour à  reverser l'empire MicroSoft, ce sera uniquement parce que les distributeurs y trouveront leurs comptes.

Perso, je suis littéralement terrorisé par la passivité des gens. Le seul point o๠tu as raison, c'est qu'on "reste loin de l'idéal"... aussi loin que possible...

VieuxMachin.

Dernière modification par VieuxMachin (Le 26/12/2007, à 19:11)

koduntu

Re : Vers ou allons nous ??

Ba pour moi les "pauvres" c'est tous ceux qui sont dans la merde pour parler cruement, ceux qui ont un boulot mais qui n'arrivent pas a sortir la tête de l'eau, ceux qui sont dès leur entrer à  l'école defavorisé par leur milieu social, ceux qui croient qu'en traillant plus ils gagneront plus, ceux qui bénéficient de moins en moins de soutien. Aujourd'hui j'ai comme l'impression que l'on veut diviser la societe en 2 camps : Les possédants et les travailleurs. Aujourd'hui la situation n'est peut-etre pas la pire mais j'ai l'impression que ont baissent les bras, les gens n'ont plus d'ideal et se resignent à  bosser sans réfléchirent comme si le pessimisme était à  la mode.

koduntu

Re : Vers ou allons nous ??

Ps : J'ai connu la pauvreté et je la connait encore chaque jour sous ces diverses formes (intelectuelle, matérielle et autre) Je ne pense pas non plus que la course à  du toujours plus soit un facteur de richesse mais tu seras d'accords pour dire qu'il y a un minimum.

LeSmurf

Re : Vers ou allons nous ??

Le gouvernement français vient d'autoriser les OGMs sans même qu'on en parle dans le médias

C'est vrai qu'il y a un problème en France (et ailleurs) au niveau des prises de décisions. Si on est pas d'accord avec une loi votée, il faut manifester, faire grêve, protester, etc.
Inversement chez nos voisins hélvétiques, il suffit réunir 100000 signatures (à  confirmer) et hop, un référendum est organisé. Autre conséquence : au lieu de discuter d'un projet de loi entre "personnes autorisées", toute la population est impliquée dans le processus. Il ne suffit plus de faire ses arrangements dans son coin, en votant de nuit pendant les vacances, car la menace du référendum plane toujours.
Tout n'est pas parfait chez eux, mais sur ce plan précis, je pense que leur système implique d'avantage la population qu'en France.

Dernière modification par LeSmurf (Le 26/12/2007, à 18:45)

compte supprimé

Re : Vers ou allons nous ??

Aujourd'hui ne vivons nous pas dans une societe sans reve, sans but precis, ne sommes nous pas dans un monde du chacun pour soit ou c'est la loi du plus fort qui domine laissant creve les pauvres sur le bas cote.

Ah parce qu'avant c'était mieux? Y'a toujours eu des gens qui tiennent le fusil et d'autre qui creusent. Y'a toujours eu des rêveurs (encore aujourd'hui, la preuve tu rêves).
On a surtout pas mal idéalisé le passé en laissant croire que le monde d'aujourd'hui est fade et sans saveur tandis qu'à  époque mai 68 tout le monde rêvait révolution. J'aurais plutà´t tendance à  penser qu'on vit une belle époque. Une période charnière dans le développement de l'humanité. Mondialisation, espace, écologie,  science. Je me considère chanceux de vivre cette époque o๠les grands choix doivent être fait. Dans un siècle, le monde ne sera plus comme avant, la révolution est en marche, tu ne le sens pas? C'est justement le moment d'être le plus imaginatif possible et de ne pas tomber dans l'apitoiement et le désespoir.

seb24

Re : Vers ou allons nous ??

Oui enfin la suisse n'est pas un modèle non plus, j'avais discuter avec un collègue suisse y'a de quoi aussi se poser des questions...
Le problème en France c'est qu'on a les moyens démocratique de se bouger ( sans forcement parler de grève), mais ca implique un investissement personnel nécessitant du temps et de la motivation.

En gros c'est plus facile de crier au loup en exagérant le maximum ( la démocratie a disapru, c'est comme en chine, etc ...) et pour finir par une habituel : " tous pourri/méchant/con/irresponsables sauf moi".

Par contre quand il sagit de passer de la parole aux actes la y'a plus grand monde...

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Splitsch

Re : Vers ou allons nous ??

Salut!
Quelques petites remarques, comme ça, sans prétention.

on voit de plus en plus de luxe et de richesse etale a la television, et de plus en plus de pauvres dans les rues

Ben, en ce qui me concerne, je ne vois pas de plus en plus de pauvres dans les rues...Et je ne regarde pas la télévision.

Nous n'avons meme plus de projets de societe ideal, plus de volonte de faire mieux mais seulement d'essayer de (sur)vivre, de trouver de quoi subvenir a nos besoins

Je dirais que sur le moyen terme, à  l'échelle humaine (+/- 200 ans), notre société démocratique occidentale s'est vu renforcée! Il y a encore 50 ans, les femmes ne pouvaint pas voter, en Belgique !
Au niveau européen, et ce n'est peut-être pas visible pour le français moyen, mais il existe de vraies avancées en des matières aussi diverses que les OGM, la sécurité alimentaire, les garanties légales liées au produits e consommation, etc...Sans parler du social.
On nous présente les institution de l'Union Européenne comme archaà¯que et capitaliste, mais au travers de directives, et de l'article 95 du traité, elle ne cherche qu'à  rapprocher les législations...dans quel but? Donner la même protection à  chaque habitant de l'UE...C'est un peu plus subtil que ça, il suffit de s'y intéresser, et ça devient passionnant
Grà¢ce à  nos démocraties, et au support de l'UE, nous tendons vers une démocratie idéale.

on peut même dire que ça va relativement mieux dans notre pays : il n'y a plus de guerres entre les pays occidentaux, la plupart des gens peuvent manger à  leur faim, on est réellement libre d'aller et venir, et la liberté d'expression n'est pas encore morte.

+1 ! Au regard de l'histoire de la Belgique et de l'Europe (notamment via la Convention Européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Cour qui la protège),  le citoyen n'a que très rarement été aussi protégé! En fait, en y réfléchissant, je ne vois pas de périodes ou les droit individuels n'étaient aussi protégés!

C'est vrai qu'il y a un problème en France (et ailleurs) au niveau des prises de décisions. Si on est pas d'accord avec une loi votée, il faut manifester, faire grêve, protester, etc.

Ou alors voter pour un programme et pas pour l'idée que l'on se fait d'une personne au travers les yeux de son adversaire...
Et mieux: si tu es pas content et que tu crois que tes idées osnt meilleures, Go! Fonde un parti, et présente-toi au législatives ou aux présidentielles, au communales, provinciales, que sais-je encore!
Encore une fois: nous vivons dans une période ou il n'a jamais été plus facile de faire entendre son avis: internet/radio/télé/parti/manif/... La liberté d'expression n'est pas qu'un beau mot! elle existe réellement.

Je conclue en disant que, certes, ce n'est pas parfait...mais cracher son venin su run forum n'a jamais rien changé (encore que cela fasse partie de la liberté d'expression qui m'a chère ). Et partir de sa petite mésaventure particulière et en conclure que notre société est pourrie, c'est une injure, à  mon sens, à  tous ceux qui se sont battus, avant nous,  et qui se batte encore, dans le monde, pour que l'on ai le degré de liberté dont on jouit à  l'heure actuelle.
Se regarder le nombril et pleurer, ça n'avance à  rien! Notre société tant décriée nous offre une multitude de moyens pour que cela change, profitons-en !

Dernière modification par Splitsch (Le 26/12/2007, à 19:06)

LeSmurf

Re : Vers ou allons nous ??

Oui enfin la suisse n'est pas un modèle non plus, j'avais discuter avec un collègue suisse y'a de quoi aussi se poser des questions...
Le problème en France c'est qu'on a les moyens démocratique de se bouger ( sans forcement parler de grève), mais ca implique un investissement personnel nécessitant du temps et de la motivation.

Lesquels? Si une loi est votée puis ratifiée par le président, je ne vois pas trop comment la contrer. J'ai peut-être oublié mes cours d'éducation Civique, mais je ne me rappelle d'aucun recours.
Ok, la Suisse est loin d'être parfaite comme tu le dit. Mais le recours au référendum après une pétition me semble plus simple. A quoi pense-tu coté français?

Ou alors voter pour un programme et pas pour l'idée que l'on se fait d'une personne au travers les yeux de son adversaire...

Ce n'est pas parce que tu votes pour un programme qu'il va être suivi ou qu'il n'y aura pas de mauvaises surprises. Tu votes pour un programme, ok, mais après tu perds la main jusqu'aux prochaines élections.

Fonde un parti, et présente-toi au législatives ou aux présidentielles, au communales, provinciales, que sais-je encore!

c'est quand même plus simple de signer une pétition ^^

Dernière modification par LeSmurf (Le 26/12/2007, à 19:11)

Splitsch

Re : Vers ou allons nous ??

Salut!

Si une loi est votée puis ratifiée par le président, je ne vois pas trop comment la contrer

Je ne connais que très peu le système français, pour avoir étudié le belge
Mais il existe un moyen simple: lors de la prochaine législature, il faut voter pour un programme qui nous plait...et qui irait à  l'encontre de cette loi...Une loi peut toujours etre abrogée, complétée, etc...
De plus, vous avez une Cour Constitutionnelle, je pense? Dans ce cas, si la loi en question, au delà  de choquer ses petites intérêts personnels, si elle va à  l'encontre de votre constitution, hop, elle peut faire l'objet d'un recours en annulation...
En tous cas, c'est comme cela en Belgique.

à‰videmment, cela demande du temps, mais si cela te touche vraiment...

Et si tu  'as pas le temps, je ne le répéterais jamais assez: vote pour un programme, au prochaines élections

Aplus!

Dernière modification par Splitsch (Le 26/12/2007, à 19:12)

j0rdan

Re : Vers ou allons nous ??

L'organisation d'un référundum en France n'implique pas les même choses qu'en Suisse. (Question de taille)

L'ultra-libéralisme est le rêve de certain (le fameux rêve américain). ce n'est pas le modèle de partage du communiste, mais c'est une idéologie dont certain rêvent, et pas forcément les riches.

Après faut arrêter 5 minutes... Il y a de plus en plus de "pauvres" mais la majorité des français votent à  droite ?
De plus, la soit-disant mort annoncée des socialistes n'a pour origine que leur propre auto-destruction. Une "tête pensante" indigne de ses militants et des querelles de pouvoir au sein d'un parti qui prà´ne l'égalité des chances (!)
J'ajoute qu'un rejet systématique des actions d'un président aux décisions très discutables n'aide pas les gens à  se préoccuper de quoique ce soit.

La discussion n'est actuellement plus possible. Pour les uns, soutenir une action du président est un acte digne du régime de Vichy. Pour les autres, la contestation est interdite sous prétexte d'absence d'idée.

Un beau gros sens unique de parte et d'autre qui fait que les gens ne discutent plus et campent sur leurs positions. Le MoDem fait 16% aux élections présidentielles et n'est représenté que par 3 députés à  l'assemblée... C'est pas grave, les socialistes on leur groupe parlementaire.. Ouf !

C'est un semblant de démocratie que nous vivons, o๠il faut voter "utile" plutà´t que de voter pour des convictions. Alors franchement, l'un ou l'autre, c'est noir bonnet et bonnet noir.
De toute façon c'est bien connu, les réformes qui ne passent pas chez l'un, finiront par passer chez l'autre (CF gouvernements Juppé - Jospin).

Le jour o๠on arrêtera de culpabiliser les gens qui ne votent pas pour l'un des deux gros partis ou pour le PC, on aura fait un grand pas vers la démocratie...

---

La liberté signifie la responsabilité. C'est pourquoi la plupart des hommes la craignent. By Geogoe Bernie Shaw

LeSmurf

Re : Vers ou allons nous ??

De plus, vous avez une Cour Constitutionnelle, je pense? Dans ce cas, si la loi en question, au delà  de choquer ses petites intérêts personnels, si elle va à  l'encontre de votre constitution,

Une loi peut très bien être constitutionnelle mais ne pas être désirée par la population

L'organisation d'un référundum en France n'implique pas les même choses qu'en Suisse. (Question de taille)

Effectivement, question de taille et de système politique aussi. Néanmoins, les Suisses ont cette possibilité, et pas nous.

Splitsch

Re : Vers ou allons nous ??

Salut!

Une loi peut très bien être constitutionnelle mais ne pas être désirée par la population wink

Dans ce cas, nous en revenons à ce que j'ai dit plus haut: il faut utiliser les autres moyens: voter/se présenter/recours devant la CEDH si tu trouve que tes droits ont été bafoué en application de la loi.
Puis, alors, il y a encore la manifestation et autres moyens...
Nier que les moyens de se faire entendre n'existent pas, cela n'est pas correct

Aplus!

LeSmurf

Re : Vers ou allons nous ??

Nier que les moyens de se faire entendre n'existent pas, cela n'est pas correct

Je ne nie pas qu'il est possible de "se faire entendre"
Je dis juste qu'entre pouvoir "se faire entendre" et être en mesure de changer les choses mécaniquement sans demander leur avis à  ceux qui ont voté la-dite loi, ce n'est pas pareil
Ce n'est pas parceque on t'entend qu'on tient compte de ton avis

Reef

Re : Vers ou allons nous ??

Faire changer les choses lorsque l'on est une minorité est évidement très difficile, c'est d'ailleur un peu le but du jeu (sinon le pouvoir serait vraiment mal réparti), ce qui manque le plus en france, et dans beaucoup de domaine, ce sont des regroupements de citoyens/consommateurs/salariés/penseurs/etc...

Quand je parle de rassemblements, c'est pas le petit groupe réunit autour d'un blog ou d'une forum, ni même d'un syndicat peu représentatif et actif (surtout avec le fonctionnement des syndicats à  la française).

Après je concède que c'est aussi une question de moyens (pas forcément financiers mais aussi en temps, énergie capacité d'union, compétences etc), mais je reste persuadé qu'il s'agit d'une des seules façon d'arriver à  quelque chose de pas trop inefficace

Link31

Re : Vers ou allons nous ??

Ce n'est pas très différent de ce qui a toujours existé.

Oh, que si, Link, c'est très différent. Entre le néolithique et la période actuelle, les humains avaient la possibilité de recourir à  la violence pour se défendre.
...

Sans remonter jusque là  o๠les bases de la civilisation (langage, écriture, politique...) n'étaient pas encore inventées, je continue à  affirmer que de tous temps ont existé des problèmes politiques, des guerres, de la pauvreté, des monopoles... La seule chose véritablement nouvelle de notre temps est l'invention de l'électricité et l'accélération de l'innovation qui a suivi. Du point de vue politique, en considérant tous les systèmes de gouvernement qui ont jamais existé, il n'y a aucun changement.

Je suis certain que si on rajoutait la technologie actuelle et notre langue à  l'empire romain, on n'y verrait que le miroir ce ce qui existe aujourd'hui.

Atok

Re : Vers ou allons nous ??

Vers ou allons nous ??

Personellement, je pense que l'on devrait aller un peux plus à  l'ouest...

---

Lisez libre !  :)

x@v

Re : Vers ou allons nous ??

@koduntu
Je partage ton nihilisme

---

[-- qwerty user --]

koduntu

Re : Vers ou allons nous ??

Tout d'abord merci d'avoir exprime vos avis.
Bon apres vous avoir tous lu j'ai bien vu qu'on avait tous un avis different et heureusement. Pour te repondre Splitsch je n'ai jamais nier qu'il y avait des moyens de se faire entendre mais que ces moyens ne sont pas forcement tres efficaces et qu'ils ne font pas forcement echos dans la societe il n'y a qu'q regarder le mouvement  contre pecresse a part les confrontations avec les CRS on a pas vu grand chose d'autre et ce n'est pas sur le net (pas maintenant tout du moins) que l'on va toucher l'ensemble de la population. Ces moyens existent mais ils sont ridiculement petits face aux grands medias.

Ensuite j0rdan je suis d'accord avec toi sur le fait que les partis politiques a l'assemblee ne represente pas forcement la population mais ca c'est le probleme de la proportionelle, ensuite je ne partage pas forcement ton scepticisme sur notre democratie certe elle est loin d'etre parfaite mais elle existe tout de meme et heureuseent pour nous sinon je partirai au cachot la . Apres tu dis qyu'une majorite de gens votent a droite mais combien votent en ame et conscience ? Combien base leur vote sur les idees et sur le fond du programme et non sur l'IMAGE du candidat ? La il y a un veritable probleme democratique les gens aiment le spectaculaire et donc on les prends pour des **** je ne pense pas que si tous les gens avaient conscience des enjeux voteraient pour la droite.

En ce qui concerne tonymainaki je suis tout a fait d'accord avec toi nous vivons dans un monde pas si pourrit que ca c'est sur qu'il n'y a rien avoir avec le moyen-age et heureusement sinon l'Homme n'evoluerait pas vite. Cependant aujourd'hui on est dans un tournant decisif Sarkozy est passe et donc un choix de societe different, aujourd'hui ce sont les riches qui sont favorises Xavier Bertrand la lui meme dit (d'une autre maniere :-)) maintenant c'est sur il ya un veritable bond des sciences et autres c'est indeniable mais mon sujet ne tourne pas autour de ca, je dis simplement que aujourd'hui il y a un relachement Social et que la jeunesse n'a plus d'ideal a part celui de faire des etudes pour limiter la casse pour trouver un boulot.

De plus je ferai un petit rappel la mobilite sociale et l'egalite des chances et tres loin d'etre parfaite en France (5 pourcents de fils d'ouvriers dans le suprieur bref).

Enfin bon.

filomax

Re : Vers ou allons nous ??

Voici quelques sujets de réflexions sur l'avenir que nous préparent les "grands de ce monde".

En espérant ne pas vous avoir gà¢ché cette fin d'année 2007!

http://www.syti.net/Topics2.html

Dernière modification par filomax (Le 27/12/2007, à 20:13)

fanfan la tulipe

Re : Vers ou allons nous ??

Salut filomax merci je marque cette excellente page.A+

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« Les malheureux sont les puissances de la Terre. Ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. » L.A. de Saint Just
"La retraite faut la prendre jeune - - Faut surtout la prendre vivant. C'est pas dans les moyens de tout le monde." Michel Audiard 
"Qu'ils s'en aillent tous !" : Vite, la révolution citoyenne

billou

Re : Vers ou allons nous ??

Ce n'est pas très différent de ce qui a toujours existé.

Oh, que si, Link, c'est très différent. Entre le néolithique et la période actuelle, les humains avaient la possibilité de recourir à  la violence pour se défendre. A partir de maintenant, ça devient impossible, parce qu'on ne fait pas de révolution avec des gens bien nourris. Ce qui restait de démocratie vient d'être éradiqué, en Europe, sans la moindre protestation. Le gouvernement français vient d'autoriser les OGMs sans même qu'on en parle dans le médias. Sarko, qui a été élu par certains pour éviter de se retrouver avec la Turquie en Europe, peut se soumettre aux décisions de Bush et d'Israel sans que ça dérange personne, etc... etc... Même dans notre petit monde Linux, 99% des utilisateurs n'ont aucune idée de ce que la GPL implique, politiquement, et/ou n'en ont absolument rien à  braire, et si Linux parvient un jour à  reverser l'empire MicroSoft, ce sera uniquement parce que les distributeurs y trouveront leurs comptes.

Perso, je suis littéralement terrorisé par la passivité des gens. Le seul point o๠tu as raison, c'est qu'on "reste loin de l'idéal"... aussi loin que possible...

VieuxMachin.

j'etais même pas au courant pour les ogm...

Bon, je part m'acheter une corde pour le pendre, qui me suit?

Non sérieux jsuis de plus en plus dégouté de cette société... de ma propre espèce, pas du monde, juste des humains, qui pourrissent tout sur tout, j'en ai honte, surtout que mère nature nous à  donné les capacités intellectuelles nécessaire pour nous en sortir mieux que n'importe quelle espèce vivante... Alors qu'au final ...

Si on regarde le rapport capacités <=> vie et qu'on convertis ça à  bonne échelle en vue de comparer l'homme et les autres espèces, j'ose même pas imaginer le résultat sur une echelle globale de l'espece.

Dernière modification par billou (Le 27/12/2007, à 20:35)

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Mes modestes contributions au logiciel libre

filomax

Re : Vers ou allons nous ??

Salut filomax merci je marque cette excellente page.A+

Il n'y a pas de quoi, fanfan la tulipe, et en cadeau,

En voici une autre avec des vidéos, très intéressantes, tout particulièrement celles "Des évènements du 11 septembre" ...ça laisse perplexe!

http://www.onnouscachetout.com/videos

Bonne lecture, bonne vidéos,

Bonne fin d'année quand même...