À 25 ans, l'argent ne me motive plus.

GangsterAutorisé · Le 17/07/2013, à 18:55

Merci side pour ton intervention, du coup je comprend un peu mieux sopo et ceux qui misent sur l'adaptation du capitalisme.

En fait, le point de départ de la divergence vient d'une mesure différente de l'ampleur de la crise. Mes références sont les analyses de Frédéric Lordon. Après l'écroulement, c'est personnel d'acc, ça vient aussi un peu de Marx. Je crois que son idée sur la contradiction interne du capitalisme qui aboutirait à à son effondrement, est juste. Pour moi cet effondrement n'est pas forcément une bonne chose d'ailleurs parceque ce pourrait être éventuellement très violent, et après ce pourrait être le chaos, le fascisme, ou moins probable le socialisme. Ce serait vraiment plus raisonnable de ne pas attendre d'être pris de court, et de choisir une solution d'autonomie vis à vis de la finance privée.

Je n'ai jamais vu une crise de cette ampleur, avec autant d'argent dilapidé, avec autant de cynisme dans le maintien du système bancaire. Je ne sais pas, peut-être que c'est moi qui éxagère la situation. Dans ce cas désolé Sopo et les autres.

En tout cas ils ne risquent pas de m'endetter quoiqu'il en soit.

xabilon · Le 17/07/2013, à 19:07

c-cube a écrit :

Ce que je vois ce sont :
- Des prix de l'immobilier au m² ou des loyers tout simplement indécents dans certaines régions de France (c'est le cas chez moi), compte tenu du revenu médian des français.
- Une démographie temporairement favorable au marché immobilier (papy boom).
- Une courbe française qui est presque un cas d'école par rapport à la courbe théorique de la bulle immobilière.
- Des pays voisins où la bulle a déjà éclaté (Espagne par exemple, même si la situation économique d'ensemble n'y est pas enviable).
- Des bulles immobilières qui, historiquement parlant, éclatent en temps de crise.

Pourtant l'Espagne, avant l'éclatement de sa bulle, était le meilleur élève de l'Europe : une croissance record, une dette publique très faible...
D'ailleurs, en terme de patrimoine moyen par habitant, ils sont parmi les premiers en Europe (et les allemands bon derniers).
En Espagne, ne pas être propriétaire est perçu comme un échec social. Tout le monde s'empressait donc de prendre un crédit, parfois sur 50 ans, afin d'avoir SA maison.
Et aujourd'hui ils sont grave dans la merde, parce qu'ils sont tous endettés...

pierrecastor · Le 17/07/2013, à 19:29

Sopo les Râ a écrit :

Mais si tu achètes et que dans vingt ans tu veux partir avec ton sac, tu le seras beaucoup moins.

C'est pas dans 20 ans que je voudrait partir avec mon sac.

Pi je suis pas un gars à faire des plan sur 20 ans.

Sopo les Râ · Le 17/07/2013, à 19:43

pierrecastor a écrit :

C'est pas dans 20 ans que je voudrait partir avec mon sac.

Bah pourquoi pas ?

pierrecastor · Le 17/07/2013, à 19:50

Sopo les Râ a écrit :

Bah pourquoi pas ?

Parce que je veut le faire avant. Et que j'ai dit que je fait pas de plan dans 20 ans. (déjà que dans 1 an, c'est flou).

Si je veut partir dans 1 an ou deux et j'ai un boulet au pied comme un crédit et une maison, ben je pourrait difficilement le faire.

side · Le 17/07/2013, à 20:38

Sopo les Râ a écrit :

La façon dont on s'y prend, c'est du capitalisme. Mais à force que ça ne marche plus, on va s'en éloigner de plus en plus. Jusqu'à ce que ce ne soit plus du capitalisme.

Justement non parce qu'il y a les représentants du capitalisme qui feront tout pour que tout ceci reste du capitalisme, dans le cadre de la recherche de l'accumulation de profit et d'appropriation des moyens de production.

Ces gens sont les représentants du capitalisme, les capitalistes, en ce sens qu'ils feront tout pour sauver le système à qui ils doivent leurs situations dominante et leur pognon.

Sans les capitalistes, le capitalisme, en admettant qu'il aurait malgré tout vu le jour, se serait effondré au moins 10 fois au cours des 200 dernières années. Mais leurs profits vaut bien notre peine. Leurs profits vaut plus que tout, absolument tout. La vie n'a pas de valeur à leur yeux sinon dans sa force de production, pourvu qu'elle soit exploitable à leur profit. Et dans le cas contraire, la mort (des autres, des gueux) est préférable.

GangsterAutorisé a écrit :

Marx. Je crois que son idée sur la contradiction interne du capitalisme qui aboutirait à à son effondrement, est juste.

S'il y a bien une chose sur laquelle s'est trompé Marx, c'est sur celle-ci. Il a largement sous-estimé les capacités de renouvellement du système capitaliste, de ses possibilités d'expansions et de ses capacités de coercition.

GangsterAutorisé a écrit :

Pour moi cet effondrement pourrait être le chaos, le fascisme

Le fascisme n'est que la forme radicale du capitalisme en temps de crise.

Le capitalisme se sauve par le fascisme et la guerre.

Dernière modification par side (Le 17/07/2013, à 20:44)

billou · Le 17/07/2013, à 20:53

Mouais, personnellement je vois quand même les consciences s'éveiller, lentement mais surement.

Les projets n'ayant pas vocation à l'enrichissement personnel, mais au mieux vivre ensemble, à la coopération, fleurissent un peu partout, sous toutes les formes possibles, des Jardins à légumes publics de San Fransisco, en passant par ceux d'Angleterre, des groupes de constructions de maisons, des projets d'écovillages, les jardins d'appartement, les jeux indépendants, le logiciel libre, etc... (Oui, j'oublie beaucoup de choses, mais les initiatives se comptent par dizaines, voir centaines !)

Dernière modification par billou (Le 17/07/2013, à 20:54)

side · Le 17/07/2013, à 22:53

billou a écrit :

Mouais, personnellement je vois quand même les consciences s'éveiller, lentement mais surement.

Perso je pense qu'on est au contraire dans un moment historique d'une pauvreté affligeante à ce sujet. En tout cas, au moins dans nos sociétés occidentales.

Sans doute un peu à cause de ça :

billou a écrit :

fleurissent un peu partout, sous toutes les formes

M'est avis que si une alternative au capitalisme vois le jour sous une forme globale aussi puissante, ça ne viendra pas de l'occident. Et m'est aussi avis que si les autres régions du monde imite les formes occidentales de coopératives alternatives à la recherche exclusive du profit capitaliste, du genre à fleurir partout, sous toutes les formes, alors le capitalisme à encore de longs et beaux jours devant lui.

Mais je reconnais parfaitement la valeur intrinsèque à tous ces mouvements. Je suis d'accord pour dire que "c'est mieux que rien". Je suis conscient que les individus qui sont de ces mouvements sont très souvent (mais pas systématiquement, ni systématiquement ) "les amis" (en gros les ennemis du capitalisme libéral) et qu'ils ont en main une part de solution à la fin du capitalisme.

Dernière modification par side (Le 17/07/2013, à 23:02)

Henry de Monfreid · Le 18/07/2013, à 00:33

david96 a écrit :

pierrecastor a écrit :
SI j’achète une maison ou un appartement et que demain je veut partir avec mon sac ? Ben je suis bloqué.
Voilà une bonne raison.

Une maison, ça se loue.

david96 · Le 18/07/2013, à 00:36

Personne n'a dit le contraire.

GangsterAutorisé · Le 18/07/2013, à 07:17

side a écrit :

S'il y a bien une chose sur laquelle s'est trompé Marx, c'est sur celle-ci. Il a largement sous-estimé les capacités de renouvellement du système capitaliste, de ses possibilités d'expansions et de ses capacités de coercition.

Oui et non.
Oui si tu considères la propagation planétaire du capitalisme. Oui si tu considères que Marx n'a pas prévu tout un tas de contrôle social
Non si tu considères la dynamique des situations globalement.
Le contrôle social ne fait que reculer l'échéance annoncée par Marx

Si l'on considère que l'accumulation ne peut être freinée par les Etats (parceque les Etats sont corruptibles, parceque le chantage financier etc etc), et qu'en même temps il y a nécessairement un seuil où le niveau d'accumulation crée des instabilités ingérables , y compris par la répression ou par la propagande (parceque trop de personnes n'ont plus rien à perdre), on peut toujours affirmer que la dynamique du capitalisme aboutit à sa propre négation.
J'ai lu il y a longtemps un bouquin de marcuse je crois, qui avançait ce point : c'est la société de consommation qui fait tenir le système capitaliste. Les gens entourés de toujours plus d'objets technologiques, ont le sentiment de progresser, et ne contestent pas. On peut considérer que ce "toujours plus" qui a une limite, n'invalide pas la théorie du pourrissement du capitalisme, il en repousse l'échéance.

side a écrit :

Perso je pense qu'on est au contraire dans un moment historique d'une pauvreté affligeante à ce sujet. En tout cas, au moins dans nos sociétés occidentales.

Ok y a pas beaucoups de grèves pour l'instant, ni de manifs, les signes de contestation sont peu importants en France au vu de la supercherie sans précédent. En même temps l'ambiance conservatrice a toujours été en France depuis ma naissance (après 68). Donc rien de nouveau dans la position statique. C'est dans les dynamiques que je vois un changement. Quand le pouvoir d'achat de la classe moyenne baisse, les conservateurs tremblent.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 18/07/2013, à 21:07)

c-cube · Le 18/07/2013, à 12:29

xabilon a écrit :

c-cube a écrit :
Ce que je vois ce sont :
- Des prix de l'immobilier au m² ou des loyers tout simplement indécents dans certaines régions de France (c'est le cas chez moi), compte tenu du revenu médian des français.
- Une démographie temporairement favorable au marché immobilier (papy boom).
- Une courbe française qui est presque un cas d'école par rapport à la courbe théorique de la bulle immobilière.
- Des pays voisins où la bulle a déjà éclaté (Espagne par exemple, même si la situation économique d'ensemble n'y est pas enviable).
- Des bulles immobilières qui, historiquement parlant, éclatent en temps de crise.
Pourtant l'Espagne, avant l'éclatement de sa bulle, était le meilleur élève de l'Europe : une croissance record, une dette publique très faible...
D'ailleurs, en terme de patrimoine moyen par habitant, ils sont parmi les premiers en Europe (et les allemands bon derniers).
En Espagne, ne pas être propriétaire est perçu comme un échec social. Tout le monde s'empressait donc de prendre un crédit, parfois sur 50 ans, afin d'avoir SA maison.
Et aujourd'hui ils sont grave dans la merde, parce qu'ils sont tous endettés...

Oui, je trouve d'ailleurs que cela soulève une problématique qui, selon la conjoncture économique ou immobilière, ne joue pas en faveur du crédit : le risque de se retrouver fortement endetté ou de voir la maison saisie par la banque.

Prendre un crédit, au-delà d'un certain âge, c'est aussi augmenter ce risque. Que vont devenir les retraites ? Existeront-elles encore seulement ? Une fois retraité/vieux, est-on bien sûr qu'on sera en mesure d'assumer la charge du crédit + les frais d'entretien de la maison + la taxe foncière + les éventuels frais de copropriété ? Et si l'on décède avant la fin du crédit, on laisse éventuellement quoi à ses enfants ? Peut-être rien du tout ou pire, si la conjoncture immobilière est mauvaise à ce moment-là et que la revente du bien implique une moins-value… Dans ce cas, l'intérêt d'avoir été propriétaire me semble alors assez maigre.

L'espérance de vie en France se situe aujourd'hui dans les 82 ans environ. Les crédits sont de 25 à 30 ans. À condition d'être en bonne santé, mieux vaut donc acheter à crédit avant 57 ans au plus tard. Au-delà, à moins d'avoir les moyens de s'offrir un crédit plus court, on prend un risque certain.

Passé cet âge, la seule situation dans laquelle je vois un intérêt à devenir propriétaire, c'est lorsque le coût du crédit + taxe foncière + charges de copropriété + entretien du bien est franchement inférieur à un loyer. Actuellement, je ne suis pas convaincu que ce soit le cas partout en France et encore moins dans les régions à peu près dynamiques où il y a du travail car ce sont, le plus souvent, les régions les plus chères.

Personnellement, étant locataire encore loin de l'hypothétique retraite et compte-tenu de la bulle immobilière actuelle, je préfère donc attendre un peu (mais pas trop non plus quand même donc) avant de me lancer dans la grande aventure du crédit immo.

Morgiver · Le 18/07/2013, à 12:57

side a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Pour moi cet effondrement pourrait être le chaos, le fascisme
Le fascisme n'est que la forme radicale du capitalisme en temps de crise.
Le capitalisme se sauve par le fascisme et la guerre.

Ha, on dirait qu'on atteind le point Godwin la non ?

Dernière modification par Morgiver (Le 18/07/2013, à 12:57)

temp000 · Le 18/07/2013, à 14:03

Morgiver a écrit :

side a écrit :
GangsterAutorisé a écrit :
Pour moi cet effondrement pourrait être le chaos, le fascisme
Le fascisme n'est que la forme radicale du capitalisme en temps de crise.
Le capitalisme se sauve par le fascisme et la guerre.
Ha, on dirait qu'on atteind le point Godwin la non ?

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p14128661

coolspot · Le 18/07/2013, à 18:39

Bon c'est pas de moi c'est un débat sur un autre forum d'un mec qui explique le pourquoi l'achat longue durée par rapport à la location n'est pas forcément avantageux.

Citation :
Ça fait toujours ça la première fois.
Il paraît que bon nombre de gens croient encore que les intérêts se calculent de cette manière :
Capital*taux = intérêts sur la durée totale
(genre 100 000 * 0.035 = 3500 : "oh ben ça ne fait que 3500 euros d'intérêts !" )
Mais non, ce n'est pas comme cela. Et, oui, 200 000 à 3,5% sur 25 ans font bien 100 000+ d'intérêts.

Explications :

Quelques éléments concernant un crédit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mensualit%C3%A9
(mais il existe plein d'autres articles sur Internet)

Lors d'un emprunt, tous les mois, il faut rembourser une partie du capital + les intérêts sur le capital restant dû.
La formule d'une mensualité d'emprunt est la suivante :
Formule mensualité emprunt.
Prenons notre cas de figure :
200 000 euros empruntés à 3,5% sur 25 ans.
Capital emprunté : C0 = 200000
Taux : t = 3,5% = 0.035
Nombre de mensualité : n = 25 * 12 = 300

Donc, la mensualité est :
m = C0*t/12/(1-(1+t/12)^(-n))
m = 200000*0.035/12/(1-(1+0.035/12)^(-300))
(^ = "à la puissance" )
m = 1001.25 euros
Il faudra donc rembourser 1001.25 euros tous les mois pendant 25 ans.

Donc, au bout de 300 mois (25 ans), on aura payé au total :
300 * 1001.25 = 300375 euros.

Par conséquent, pour emprunter 200 000 euros, on a au total payé 300 375 euros.
C'est-à-dire, en intérêts :
300375 - 200000 = 100375 euros d'intérêts .

On retrouve biens les 100 000 euros et plus d'intérêts payés pour rien (pour les beaux yeux du banquiers).

Les intérêts sont quasi-exponentiels en fonction de la durée. C'est la raison pour laquelle il faut minimiser au maximum sa durée d'emprunt.
Et c'est donc la raison pour laquelle il vaut mieux rester en location au début, se constituer un apport assez gros, et après quelques années, se lancer dans l'achat en ayant un emprunt beaucoup moins important à faire, et donc des intérêts bien moins gigantesques à payer.
Au final, c'est beaucoup d'argent économisé et donc du pouvoir d'achat gagné pour se faire plaisir (voitures, etc.).

Après je remet pas en cause le fait d'être proprio mais venir acheter une baraque au premier job en disant qu'acheter le plus tôt est forcément préférable à la location est d'une connerie sans nom. En plus de ca rajoute le fait que suivant les région comme Paris c'est quelque chose qui te clou sur place sans possibilité de bouger puisque si tu change de logement en revendant puis en achetant avant d'avoir résidé pendant 18 ans dans ton logement tu sera perdant et fera une moins-value.

Et pas changer de logement en 18 ans au sortir des études c'est tout bonnement improbable.

Dernière modification par coolspot (Le 18/07/2013, à 18:42)

tiramiseb · Le 18/07/2013, à 18:50

coolspot a écrit :

Bon c'est pas de moi c'est un débat sur un autre forum d'un mec qui explique le pourquoi l'achat longue durée par rapport à la location n'est pas forcément avantageux.

ton gars explique juste que certains croient que "3% d'intérêt" c'est 3% dans la globalité sur le total, alors que non, c'est 3% annuels.
Donc ça peut grimper énormément (pour représenter le tiers du coût total que 25 ans, voire plus).
Personne ici n'a affirmé le contraire.
Dans ma démonstration, j'indique bien un montant de 65 000 € d'intérêts + assurance, pour un prêt sur 20 ans.

Le gars il indique juste que la banque se met énormément d'argent dans la poche, il n'indique pas que la location est plus avantageuse.

----------

Je t'invite à relire mon message #82, où je calcule que ces 65 000 € (donc l'argent "perdu" lorsqu'on emprunte) sont atteints en environ 6 ans et demi de location.

Ce gars a, comme beaucoup, un raisonnement complètement biaisé parce qu'il ne répond simplement pas à la question « et dans ce cas, comment on se loge ? ».

Il écrit « c'est beaucoup d'argent économisé et donc du pouvoir d'achat gagné ».
Moi ce que j'écrit, c'est que si j'emprunte sur 20 ans :
- si je revends au bout de 6 ans et demi alors j'aurai dépensé autant d'argent qu'en location
- si je revends plus tard, j'aurai dépensé moins d'argent qu'en restant en location

Tout cela à mensualité égale bien sûr, et en revendant exactement au prix d'achat.

Dernière modification par tiramiseb (Le 18/07/2013, à 18:58)

tiramiseb · Le 18/07/2013, à 18:52

acheter une baraque au premier job en disant qu'acheter le plus tôt est forcément préférable à la location est d'une connerie sans nom

Personne n'a jamais écrit que c'est forcément préférable.
Ça peut l'être, mais ce n'est pas systèmatique : ça dépend de l'apport qu'on peut donner, ça dépend du taux d'emprunt, ça dépend du taux de l'assurance, et ça dépend énormément du temps qu'on restera au même endroit.

Chaque cas est différent.
Moi j'ai bien attendu d'avoir un gamin (donc forcément un engagement de stabilité) pour me lancer dans ce projet...

Par ailleurs, il y a aussi la possibilité de louer ce logement duquel on est propriétaire lorsqu'on déménage, cette rentrée d'argent peut permettre de financer (au moins partiellement) ce bien immobilier tout en habitant ailleurs, en location : et là, après 20 ans, ça devient tout bénef' (mais c'est un truc à gérer bien sûr, ça a un coût aussi).

Dernière modification par tiramiseb (Le 18/07/2013, à 18:53)

Sopo les Râ · Le 18/07/2013, à 18:59

tiramiseb a écrit :

(mais c'est un truc à gérer bien sûr, ça a un coût aussi)

Ça a un coût… parce que le loyer ne sera pas aussi élevé que les mensualités.

tiramiseb · Le 18/07/2013, à 19:04

Sopo les Râ a écrit :

Ça a un coût… parce que le loyer ne sera pas aussi élevé que les mensualités.

Franchement, ça dépend.

Le logement qu'on achète, une fois qu'on aura fini les travaux, je pense qu'on pourrait le louer entre 800 et 1000 € / mois sans problème : c'est donc au minimum "à peine inférieur" aux mensualités du prêt.
(en tout cas, les annonces qu'on trouve aujourd'hui sont de cet ordre-là)
Par contre, il faut toujours payer la taxe foncière, il faut gérer l'appartement, faire les grosses réparations, trouver un locataire quand le précédent s'en va, payer des taxes sur le loyer perçu, aller voir un huissier si un locataire ne paye pas, etc.

Et même, le loyer ne descendrait probablement jamais à la moitié de la mensualité... Après, il faut voir ce qu'on peut faire, bien sûr... là encore, chaque cas est différent...

Dernière modification par tiramiseb (Le 18/07/2013, à 19:08)

temp000 · Le 18/07/2013, à 21:04

Moi j'ai toujours pensé qu'il valait mieux aller à son boulot en 5 minutes à pied donc habiter à côté.
J'ai des potes qui passent 2 heures par jour au moins dans les transports. Moi, avec mes quelques minutes de transport à pied, j'ai donc en gros 2 heures par jour de loisirs de plus qu'eux. Tous les jours ouvrables !
En outre je n'ai pas besoin d'avoir une bagnole, tandis que pour eux c'est pratiquement une obligation.

J'ai une question : quelqu'un pourrait me chiffrer ça en euros, pour que je me rende compte combien je gaspille ?

Dernière modification par temp000 (Le 18/07/2013, à 21:07)

Sopo les Râ · Le 18/07/2013, à 21:38

Ben tu gaspilles pas. Tout le monde n'a malheureusement pas les moyens d'en faire autant, par contre.

tiramiseb · Le 18/07/2013, à 22:02

Si seulement tout le monde pouvait vivre à côté de son boulot...
(et avoir toutes les commodités dans un rayon suffisamment réduit pour y aller à pied)

david96 · Le 18/07/2013, à 22:05

Je dirais même plus : vivre à côté de son boulot et en plus l'aimer…

Dernière modification par david96 (Le 18/07/2013, à 22:06)

Sopo les Râ · Le 18/07/2013, à 22:46

Oui parce que quand on ne l'aime pas, son boulot, on n'a pas forcément envie de vivre à côté.

david96 · Le 18/07/2013, à 22:49

On n'a surtout envie de se faire virer, ce qui n'est pas toujours simple.

Plus sérieusement, quoi que c'était sérieux aussi, y'en a pas beaucoup qui aime leur boulot je pense, si en plus ils doivent se prendre tout les embouteillages possible, dépenser de l'essence pour y aller, et tomber sur un tortionnaire de patron, c'est vraiment cruel, et je pense que ce n'est pas un cas minoritaire malheureusement.

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