La question du gaz de schiste

temp000 · Le 18/07/2013, à 14:53

pierrecastor a écrit :

pour une fois que temp000 nous pose un message construit, cohérent et argumenté...

J'adore !

pierrecastor · Le 18/07/2013, à 14:55

temp000 a écrit :

pierrecastor a écrit :
pour une fois que temp000 nous pose un message construit, cohérent et argumenté...
J'adore !

Quand tu le fait, tu le fait bien. Mais quand tu te contente de petites piques ou de phrases à la va vite, 'est pas la même. Je prend plaisir à te lire dès que tu aligne plus de 3 lignes de texte.

C'est juste trop rare à mon gout.

david96 · Le 18/07/2013, à 14:58

inkey a écrit :

david96 a écrit :
J'ai souvenance que dans les années 80 on avait lancé des recherches dans les déchets. L'idée était tentante : produire notre énergie avec nos propres déchets…
Je ne sais plus où ça en est vraiment tout ça.
Fausse bonne idée. Du moins pas à faire à grande échelle. Un recyclage qu'importe s'il produit des objets ou de l'énergie ne sera , je pense jamais propre.
Il faut bien comprendre qu'à partir du moment ou tu brûle quelque-chose , tu pollue.

C'est exact, mais il peut exister d'autres formes d'exploitation…

Bâ tiens :
La valorisation énergétique des déchets peut prendre trois forme :

- l’incinération avec récupération d’énergie sous forme de vapeur ou d’électricité;
- la récupération du biogaz produit dans les décharges ; http://www.fnh.org/naturoscope/Energie/ … ldech1.htm
- la méthanisation des déchets organiques et des boues de station d’épuration (fermentation qui produit du biogaz).

On appelle cela donc : « valorisation des déchets »

Ça va tout de suite mieux avec les bons mots clés.
Apparemment, c'est pas très clair, et ça fait encore débat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valorisati … cologiques

inkey a écrit :

On ne pourra pas éviter de polluer mais se permettre de créer des déchets pour ensuite en faire de l'énergie me semble une conception assez inquiétante. La seule vrai solution viable, c'est de produire plus intelligemment et donc moins.

Je plussoie, mais dans nos sociétés où la consommation de masse est reine, ça ne va pas être facile de convaincre tout le monde, surtout ceux qui en tire profit et qui n'ont aucune limite à ce niveau.
C'est pour cela qu'il faut une politique et une législation forte, ça devient plus qu'urgent.

inkey a écrit :

Quand au recyclage, qu'il soit le plus simple possible. Faire de l'énergie à partir de déchet c'est je pense la solution la moins intéressante possible.
La meilleure étant la réutilisation, entre les deux se trouve le fait de «refondre» «remachiner», mais faire de l'énergie avec, à part tout mettre au feu comme une centrale thermique je vois pas.

Effectivement, ce n'est peut-être pas la panacée attendue (je ne connais pas le dossier), mais les deux trois liens que je viens de consulter ont freiné mon enthousiasme.

Dernière modification par david96 (Le 18/07/2013, à 14:59)

Akiboot · Le 18/07/2013, à 16:18

Juste pour terminer mon explication et après promis plus de hors sujet.

Comme je l'ai dit on à monté le systéme du moteur à eau sur un moteur de tronconneuse, on est donc quand même loin de la complexité des moteurs de voiture actuel et sur c'est beacoup moins consommateur à energie.
Nous avions juste un petit bac et seulement 2 petite éléctrode il en faudrait certainement plus pour une voiture surtout avec un gros moteur.
De plus au niveau sécurité notre projet était loin des contrainte d'une voiture en déplacement, comme je l'ai dit le H2 et très inflammable il est donc hors de question (à mon sens) de mettre un système bricolé sur une voiture pouvant se déplacer (surtout lors d'accélération, décélération importante, route avec nids de poules ...).
Enfin sur une voiture pas question d'utiliser note gbf branché à une prise, ce qui veut dire batterie et le problèmes de la recharge, tout les pays n'utilise pas autant le nucléaire que la france, et donc beacoup utilise encore des énergie fossile pour la produire donc au final si on utilise du pétrole pour recharger la batterie es ce vraiment mieux que de rouler avec ? (surtout que le nucléaire c'est bien quand tout marche pour le mieux (encore que les déchet nucléaire existe))

Je pense donc que le moteur à eau à plus un but d'économie pour l’utilisateur (l'eau pouvant difficilement être taxer comme l'essence) mais actuellement en aucun cas comme une energie "verte"

pierrecastor · Le 18/07/2013, à 16:25

Faut voir combien ça consomme en électricité pour une quantité X de dihydrogène produite, et quel est le rendement de cette quantité de dihydrogène dans un moteur à explosion.

C'est surtout ça qui est important, car ce n'est pas l'eau qui te produit de l’énergie.

Akiboot · Le 18/07/2013, à 16:58

En électricitée c'est relativement modéré (Encore une fois j'ai plus les chiffres en tête mais une simple batterie de voiture permettaient d'avoir une autonomie intéressante, la encore ça dépand du moteur derrière)
On avait trouver sur le site d'un passionné les formules pour savoir la quantité de H2 créer et celle pour le volume de gaz nécéssaire pour faire fonctionner un moteur selon ça puissance.(par contre impossible de m'en souvenir, ça commence à remonter tout ça)

Sinon y a maintenant une page Wikipédia (qui m'aurait bien servit à l'époque ...) qui explique peut être un peu mieux que moi tout ce bazad

La page Wikipédia

Dernière modification par Akiboot (Le 18/07/2013, à 17:00)

temp000 · Le 18/07/2013, à 17:50

Wikipédia !
Quelle merde, ce truc !
Alors ils donnent ça :

Il s'agit d'une réaction explosive qui actionne un piston de la même manière qu'avec l'essence ou le gazole. La réaction chimique est la suivante :
2 H2 + O2 → 2 H2O + Q (Q : quantité d'énergie libérée)

Très bien... Ça fonctionne, c'est parfait, mais il y a des petits inconvénients...

Ben oui, pour avoir H2 (qui n'existe pas à l'état naturel) il faut par exemple faire ça (la réaction inverse) :

2 H2O + Q (Q : quantité d'énergie consommée) → 2 H2 + O2

Evidemment, ce qui est fondamental, c'est que c'est la même quantité d'énergie ! Et encore, puisqu'on perd dans les 2 cas, à cause des rendements toujours inférieurs à 1.

Donc voilà, pas la peine de tirer des plans sur la comète avec l'hydrogène...

Dernière modification par temp000 (Le 18/07/2013, à 17:54)

temp000 · Le 18/07/2013, à 17:55

pierrecastor a écrit :

Faut voir combien ça consomme en électricité pour une quantité X de dihydrogène produite, et quel est le rendement de cette quantité de dihydrogène dans un moteur à explosion.

Ce n'est même pas la peine de vérifier. C'est une double conversion :
Energie électrique (source ?) -> Energie chimique (H2) -> Energie mécanique (moteur à combustion interne)
C'est évident que le rendement énergétique sera inférieur à celui-là :
Energie électrique (source ?) -> Energie mécanique (moteur électrique) : environ 90%

pierrecastor · Le 18/07/2013, à 18:02

Akiboot a écrit :

En électricitée c'est relativement modéré (Encore une fois j'ai plus les chiffres en tête mais une simple batterie de voiture permettaient d'avoir une autonomie intéressante, la encore ça dépand du moteur derrière)
On avait trouver sur le site d'un passionné les formules pour savoir la quantité de H2 créer et celle pour le volume de gaz nécéssaire pour faire fonctionner un moteur selon ça puissance.(par contre impossible de m'en souvenir, ça commence à remonter tout ça)
Sinon y a maintenant une page Wikipédia (qui m'aurait bien servit à l'époque ...) qui explique peut être un peu mieux que moi tout ce bazad
La page Wikipédia

Hum, une batterie de voiture, c'est pas modérer du tout, niveau puissance énergétique, on parle d'une cinquantaine d'ampères heures et de centaines d'ampères au démarrage. Sur du 12V, ça commence à faire.

Parce que relativement modérer, ça veut rien dire. Ce qu'il faut voir, c'est des chiffres assez précis pour voir si c'est plus ou moins intéressants que d'autres moyens, comme l'élétrique pur.

Et vu qu'on à une transformation avec perte dans la démarche, un moteur purement électrique sera bien plus rentable sur tout les point que ce projet.

L'article wikipédia est aussi assez approximatif, et contiens quelques perles du type :

wiki a écrit :

Cependant, un système d’électrolyse permet de créer du dihydrogène et du dioxygène à partir d'eau. Mais un système comme celui-ci nécessiterait un apport d'électricité qui, pour ne pas être polluante, devrait être produite par des piles photovoltaïques, ce qui pose alors un problème d'accessibilité économique par rapport au prix.

Une pile photovoltaïque est polluante, et plutôt plus que moins.

EDIT :

temp000 a écrit :

pierrecastor a écrit :
Faut voir combien ça consomme en électricité pour une quantité X de dihydrogène produite, et quel est le rendement de cette quantité de dihydrogène dans un moteur à explosion.
Ce n'est même pas la peine de vérifier. C'est une double conversion :
Energie électrique (source ?) -> Energie chimique (H2) -> Energie mécanique (moteur à combustion interne)
C'est évident que le rendement énergétique sera inférieur à celui-là :
Energie électrique (source ?) -> Energie mécanique (moteur électrique) : environ 90%

Je viens de le dire.

Dernière modification par pierrecastor (Le 18/07/2013, à 18:03)

PPdM · Le 18/07/2013, à 20:23

temp000 a écrit :

nous n'avons par contre pas eu le temps de faire des mesures précise pour savoir le taux de perte et donc si il est possible de faire tourner le moteur dans une sorte de boucle "fermé"
Et ça, c'est la version la plus honnête : on aurait dû le faire, mais on ne l'a pas fait.
La version la plus fréquente c'est : on ne s'est pas posé la question (à d'autres... !) et puis ce n'est pas la peine d'en parler.
En bien si on le fait, on trouve systématiquement que ça débite moins d'énergie que ça en consomme ! Et donc que ce n'est en rien (strictement en rien) une solution aux problèmes énergétiques. En tous cas aucune expérience (et quand on regarde l'étendue des technologies contemporaines, ça en fait, des expériences) n'a jamais permis d'envisager seulement de mettre en doute le célèbre principe de Lavoisier. Il a toujours été confirmé, sans la moindre exception, jusqu'à présent. Et alors les branleurs qui prétendent l'infirmer sont capables de monter de gigantesques esbroufes bien spectaculaires mais la seule chose qu'ils ne font jamais, strictement jamais, c'est d'indiquer l'énergie en entrée et l'énergie en sortie ! Et ce n'est jamais difficile à mesurer, donc ce n'est pas ça la raison...
Bien sûr, il y a des conversions dont le rendement est plus plus élevé que celui d'autres. Exemple banal :
moteur à explosion : environ 25 % (un peu plus un peu moins, selon le type de moteur, les réglages, etc.)
moteur électrique : environ 90 % (même remarque)
Mais ça ne suffit pas pour conclure : s'il s'agit de bagnole, par exemple, c'est le rendement de la bagnole qu'il faut considérer. Trimbaler 300 kg de batteries ou 25 litres d'essence (au début c'est 50, à la fin c'est 0) c'est pas pareil ! En outre, les batteries, il faut les fabriquer et les recycler, alors que l'essence ça se ramasse quasiment par terre et les déchets de combustion on les envoie gentiment dans l'atmosphère...
Donc trouver un machin là-dedans qui a rendement plus élevé n'assure même pas que le rendement global va être plus élevé. Ça pourrait même être le contraire !
Etc. Parce qu'il y aurait encore bien des choses à dire...
Évacuer discrètement tout ça et s'en prendre aux lobbys pétroliers, c'est ridicule.
Il faut arrêter de tomber dans tous les panneaux !

Je plussoie, et l’hydrogène n'est pas une source d’énergie mais un vecteur, qui peut par-contre parfaitement servir a stocker l’énergie des sources renouvelables, par exemple, au lieu de mettre des éoliennes a l’arrêt, quand on en a pas besoin, on pourrait les laisser tourner pour hydrolyser de l'eau et produire de hydrogène, des essais dans ce sens sont en cours en suède, je crois, pour l'instant les résultat son mitigés, BMW travaille sur des moteurs classiques qui brûlerait l’hydrogène, Volvo et Mercédes, sur des piles a combustible, mais encore une fois, l'énergie est produite ailleurs et l’hydrogène se sert qu'au stockage et a la restitution de cette énergie, avec des pertes plus ou moins importantes en fonction du type de moteur choisi.

Dernière modification par PPdM (Le 18/07/2013, à 20:24)

temp000 · Le 18/07/2013, à 20:53

Ça, ça marche. Il faut juste se rendre compte que de brûler de l'hydrogène avec de l'oxygène dans les bonnes proportions, c'est le principe du chalumeau oxhydrique : plus de 3600° sur la flamme !
Alors si ça se fait dans une chambre de combustion... Bon... Ça pose quelques problèmes techniques...

PPdM · Le 18/07/2013, à 21:01

temp000 a écrit :

Ça, ça marche. Il faut juste se rendre compte que de brûler de l'hydrogène avec de l'oxygène dans les bonnes proportions, c'est le principe du chalumeau oxhydrique : plus de 3600° sur la flamme !
Alors si ça se fait dans une chambre de combustion... Bon... Ça pose quelques problèmes techniques...

Pas trop au niveau du moteur, mais d’énormes, au niveau de la production et surtout du stockage, et pour le moment le rendement de la chaîne et plutôt mauvais, trop de pertes a la production/stockage, distribution difficile et stockage dans les réservoirs des véhicules encore très problématiques.

david96 · Le 18/07/2013, à 22:03

PPdM a écrit :

au lieu de mettre des éoliennes a l’arrêt, quand on en a pas besoin, on pourrait les laisser tourner pour hydrolyser de l'eau et produire de hydrogène, des essais dans ce sens sont en cours en suède,

Oui, mais les éoliennes ce n'est pas si écologique que ça, du moins pour la fabrication. Puis franchement, ça détruit nos beaux paysages et apporte de nombreux désagrément à la population qui y est soumise, ce n'est pas (du moins plus) une transition positive.

pierrecastor · Le 18/07/2013, à 22:09

david96 a écrit :

PPdM a écrit :
au lieu de mettre des éoliennes a l’arrêt, quand on en a pas besoin, on pourrait les laisser tourner pour hydrolyser de l'eau et produire de hydrogène, des essais dans ce sens sont en cours en suède,
Oui, mais les éoliennes ce n'est pas si écologique que ça, du moins pour la fabrication. Puis franchement, ça détruit nos beaux paysages et apporte de nombreux désagrément à la population qui y est soumise, ce n'est pas (du moins plus) une transition positive.

Sans baisse de consommation, y'a pas de solution miracle, y'auras toujours des désagrément, d'un coté ou de l'autre.

david96 · Le 18/07/2013, à 22:18

pierrecastor a écrit :

david96 a écrit :
PPdM a écrit :
au lieu de mettre des éoliennes a l’arrêt, quand on en a pas besoin, on pourrait les laisser tourner pour hydrolyser de l'eau et produire de hydrogène, des essais dans ce sens sont en cours en suède,
Oui, mais les éoliennes ce n'est pas si écologique que ça, du moins pour la fabrication. Puis franchement, ça détruit nos beaux paysages et apporte de nombreux désagrément à la population qui y est soumise, ce n'est pas (du moins plus) une transition positive.

Sans baisse de consommation, y'a pas de solution miracle, y'auras toujours des désagrément, d'un coté ou de l'autre.

[édite : Sans parler de l’excès de consommation, là dessus je suis d'accord]

Ça justifie pas mal de merde, genre pour nourrir tout le monde, faudra bientôt accepter les OGM ou autres engrais chimiques etc…, bâ voyons.
C'est l'argument que j'entends tout le temps ; ça ne veut pas dire que c'est vrai.

Désolé, je n'y crois plus à cet argument fallacieux.

Édite 2 : soyons bien d'accord, la surconsommation est un problème, lui répondre en surproduisant n'est point la solution, c'est cependant ce que veulent certaines multinationales (mais pas seulement) qui en tirent profit.
Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le choix !

Dernière modification par david96 (Le 18/07/2013, à 22:25)

pierrecastor · Le 18/07/2013, à 22:24

david96 a écrit :

[édite : Sans parler de l’excès de consommation, là dessus je suis d'accord]
Ça justifie pas mal de merde, genre pour nourrir tout le monde, faudra bientôt accepter les OGM ou autres engrais chimiques etc…, bâ voyons.
C'est l'argument que j'entends tout le temps ; ça ne veut pas dire que c'est vrai.
Désolé, je n'y crois plus à cet argument fallacieux.

Ben écoute, si t'as une solution pour fournir la France en électricité pour soutenir le niveau actuel de consommation sans désagrément pour personne, je suis tout oui.

david96 · Le 18/07/2013, à 22:26

Moi aussi… Ce n'est pas mon domaine, je suis informaticien et musicien. J'attends plutôt de voir des solutions, des suggestions, je suis persuadé que cela existe (ou peut se faire), pas toi ?

Dernière modification par david96 (Le 18/07/2013, à 22:28)

pierrecastor · Le 18/07/2013, à 22:30

Non, ça fait longtemps que je ne crois plus aux solution miracles sortie du chapeau. Les truc sur internet sur la production d’énergie type mouvement perpétuel ou autres machine à rendement excédentaire, c'est de la vaste fumisterie, et ce qu'on connais on bosse déjà dessus, mais ça à forcement un impacte dans tout les cas.

La seul que je peut entrevoir, c'est la fusion, mais on est pas près de la maîtrise, celle la.

david96 · Le 18/07/2013, à 22:44

Oui bâ rien n'est définitif, faut chercher, proposer encore et encore…

pierrecastor · Le 18/07/2013, à 22:52

Ce qui me pose surtout soucis, c'est ce que je ressent dans ta posture, en gros, arrête moi si je me plante, tu veut qu'on continue à vivre comme maintenant, avec la même consommation, sans que personne n'en sois impacter, et il faut donc attendre qu'un hypothétique génie sorte la fusion froide du chapeau ?

C'est pas vouloir le beurre et l'argent du beurre ? Si on veut continuer d'avoir des PC, des amplis, de la lumière, des fours, des machine à laver, etc, il y à des conséquences, des centrales, des déchets, etc.

Dire qu'on en veut pas parce que c'est polluant et pas beau pour les paysages me semble une posture trop facile.

Car la, on l'a pas l’énergie magique, par contre, les éolienne, on sais faire.

david96 · Le 18/07/2013, à 23:09

pierrecastor a écrit :

Ce qui me pose surtout soucis, c'est ce que je ressent dans ta posture, en gros, arrête moi si je me plante, tu veut qu'on continue à vivre comme maintenant, avec la même consommation, sans que personne n'en sois impacter, et il faut donc attendre qu'un hypothétique génie sorte la fusion froide du chapeau ?

Je t'arrête tout de suite ! Pas du tout, bien au contraire, bon sang, je dois vraiment mal m'exprimer alors !

pierrecastor a écrit :

C'est pas vouloir le beurre et l'argent du beurre ? Si on veut continuer d'avoir des PC, des amplis, de la lumière, des fours, des machine à laver, etc, il y à des conséquences, des centrales, des déchets, etc.

Justement, je n'hésite pas à dire qu'on sur-consomme, s'il faut changer notre mode de vie, je suis prêt à le faire, mais faut que cela soit une action de masse (édite : donc politique et légiférée). Tout seul, ça ne va pas faire grand chose.

pierrecastor a écrit :

Dire qu'on en veut pas parce que c'est polluant et pas beau pour les paysages me semble une posture trop facile.

Facile !? Non mais tu plaisantes ! Vas dire cela à ceux qui luttent contres les décisionnaire car le maire à tout simplement signé un parc éolien avec l'entreprise Rhurjenesaisquuoi en face de leur maison sans en avoir fait un débat public, du moins l'ayant bien biaiser. Tu verras si c'est facile de dire non.

pierrecastor a écrit :

Car la, on l'a pas l’énergie magique, par contre, les éolienne, on sais faire.

On ne sait pas faire justement, le savoir-faire est plutôt à l'étranger, des pays comme l’Allemagne, je t'invite à voir un bon reportage à ce sujet, passé sur ARTE : « L'éolien dans la tourmente »

http://www.epaw.org/multimedia.php?lang=fr&article=edlt

Dernière modification par david96 (Le 18/07/2013, à 23:14)

inkey · Le 18/07/2013, à 23:32

david96 a écrit :

PPdM a écrit :
au lieu de mettre des éoliennes a l’arrêt, quand on en a pas besoin, on pourrait les laisser tourner pour hydrolyser de l'eau et produire de hydrogène, des essais dans ce sens sont en cours en suède,
Oui, mais les éoliennes ce n'est pas si écologique que ça, du moins pour la fabrication. Puis franchement, ça détruit nos beaux paysages et apporte de nombreux désagrément à la population qui y est soumise, ce n'est pas (du moins plus) une transition positive.

Pas forcément d'accord. Les éoliennes sont sûrement un des types de centrales de production d'énergie les plus esthétiques qui existe.
Personnellement je les trouves plutôt beau ces moulins a vent géant.
Il en ont placés 5 sur Fécamp (en Haute-Normandie, pas loin des falaises de craie qui font la renommé du coin) et je trouve qu' elle s' intègre bien.
J'attend de voir ce que vont donner les éoliennes off-shore qu'on devrait voir depuis la plage de Fécamp mais je pense pas être spécialement choqué.

Quand aux désagréments que ça provoque, faudrait surtout que les installations soient un peu plus réfléchis quand elle sont misent en place.
Avoir une centrale thermique ou nucléaire à côté de chez soi est à mon avis pas sans désagrément.

Dernière modification par inkey (Le 18/07/2013, à 23:33)

david96 · Le 18/07/2013, à 23:38

Il est clair que c'est subjectif, ceci dit, les études montrent que l'immobilier dégringole quand un parc éolien s'installe, source : Google ou autre moteur de recherche.

Pourquoi ne pas les mettre en bordure de mer, tiens sur la côte de Marseille, c'est déjà tout pollué là bas (dédicace à PPdM)

Pour ta conclusion, je suis bien d'accord, il y a toujours pire en effet, même si ça n'en fait pas un argument de poids.

Dernière modification par david96 (Le 18/07/2013, à 23:41)

inkey · Le 19/07/2013, à 00:02

david96 a écrit :

Pour ta conclusion, je suis bien d'accord, il y a toujours pire en effet, même si ça n'en fait pas un argument de poids.

Bah disons surtout que tu trouvera jamais d'énergie parfaite, tu aura toujours une contrepartie quelque-part.
Et entre choisir de voir pousser les éoliennes comme des champignon ou des truc comme les puits de gaz de schiste , je pense que la solution des éoliennes est un meilleur compromis.

Effectivement c'est pas forcément beau, mais ça me semble une bonne solution tant qu'on sera pas capable de faire mieux. D'ailleurs les éoliennes sont démontable , il me semble, plutôt facilement. C'est pas comme faire des gros trous dans le sol (gaz de schiste,géothermique) ou utiliser des matériaux franchement dangereux (centrale nucléaire et peut être d'autre types).

david96 · Le 19/07/2013, à 00:15

inkey a écrit :

david96 a écrit :
Pour ta conclusion, je suis bien d'accord, il y a toujours pire en effet, même si ça n'en fait pas un argument de poids.
Bah disons surtout que tu trouvera jamais d'énergie parfaite, tu aura toujours une contrepartie quelque-part.

C'est fort possible.

inkey a écrit :

Et entre choisir de voir pousser les éoliennes comme des champignon ou des truc comme les puits de gaz de schiste , je pense que la solution des éoliennes est un meilleur compromis.

Bâ les deux solutions ne sont pas terribles pour ma part, seul bémol, si on pouvait foutre ses éoliennes loin dans les océans, je changerai peut-être d'avis, il me semble que c'est possible.

inkey a écrit :

Effectivement c'est pas forcément beau, mais ça me semble une bonne solution tant qu'on sera pas capable de faire mieux. D'ailleurs les éoliennes sont démontable , il me semble, plutôt facilement.

Oui d'ailleurs elles doivent être démontées au bout de 15/20 ans je crois, sauf si on désire réinvestir dessus.

inkey a écrit :

C'est pas comme faire des gros trous dans le sol (gaz de schiste,géothermique) ou utiliser des matériaux franchement dangereux (centrale nucléaire et peut être d'autre types).

Bâ justement, la fabrication reste extrêmement polluante :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89olienne#Sant.C3.A9

C'est pas super glop du coup, non ?

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