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alius

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Ce n'était pas un reproche au contraire, j'ai profité de ce tu as écrit pour aller vers un probleme que je juge en rapport avec l'esprit des 2 jeunes criminels.

EDIT :

Pour ce qui est de se vanter d'avoir été en prison, ca me fait penser au "même pas mal". Je ne crois pas que beaucoup gardent un bon souvenir de leur séjour en prison.

Je suis d'accord, mais cela n’empêche que ça leur donne une certaine notoriété dans leur cité et se transforme un peu en genre de Caïd

Dernière modification par alius (Le 29/08/2013, à 12:29)

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Alius

kD

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Je vois un seul crétin ici et c'est toi...

Excuse moi de te le dire, mais au jour d'aujourd'hui tu ne peux plus compter sur quelqu'un pour te sauver le cul. Entre les flics qui servent simplement de radars mobiles et notre superbe ministre christiane Taubira qui veut que les taulard passe plutôt leurs années de prison en dehors des prisons, il n'y a plus le choix.

Crois moi, si plus de gens serait comme ce pauvre vieux, ça serait moins Bagdad dehors.  Ca me rappel une video d'un chinois qui vole un sac a main et qui finit par se faire lyncher par toutes les personnes présentent dans la rue au moment du fait.

En France ?  je pense que même si tu te fais crever le bide les gens passerons a coté de toi en prenant grand soin de regarder en face.

En espérant que la France va bientôt arrêter de baisser son froc et fera un exemple avec cette histoire, la perpétuité pour ce jeune gaillars ? Laissez moi rire, n'oublions pas que nous sommes en France, le pays des prisons dorées, dans 7/8 ans il sera dehors pour bonne conduite, on lui donnera une petite tape sur l'épaule, ou on lui tirera l'oreille en lui disant, oublie pas que ce que t'a fait c'est pas bien, alors ne recommence plus.

Quand tu pense que la légion d'honneur est donnée a énormément de bouffe merde parce qu'ils ont écrit un joli livre ou encore fait une grande carrière a jouer dans des films a se taper le cul partère, je la donnerai plutôt a se pauvre vieux qui a payer de sa vie un boulot oublier de l'état, protéger ses citoyens.

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Hober Mallow

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Bon allez...

Crois moi, si plus de gens serait comme ce pauvre vieux, ça serait moins Bagdad dehors. .

Si on arrêtait au bout d'un moment avec la surenchère ?

Ramener à l'échelle de la population, les faits divers dont on nous alimente sans cesse restent relativement rare ( et j'insiste bien sur le mot relativement. )
Un exemple avec le nombre d'homicide :

http://www.planetoscope.com/Criminalite … rance.html

En France ?  je pense que même si tu te fais crever le bide les gens passerons a coté de toi en prenant grand soin de regarder en face.

Une fois, alors que j'allais avec un ami à la banque, un mec est sorti en courant et m'a bousculé.
L'instant d'après, une femme sort à son tour en criant au voleur.
Ni une, ni deux, un mec descend de son camion et fout une patate au gars qui avait volé le sac, avant de l'immobiliser au sol.
Il est vite rejoint par d'autres personnes aux alentours.
Au final le voleur a réussi à se dégager et s'est enfui.
Bref tout ça pour dire que votre raisonnement se fait dans l'arbitraire. Avant de balancer ce genre de phrase à la volée tout azimut, il faudrait se tempérer et commencer à prendre en compte les différents paramètres qui entrent en jeu dans ce genre de cas.

Dernière modification par Hober Mallow (Le 30/08/2013, à 11:55)

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Chips cacahuète
Jules César

mazarini

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Entre intervenir pour un vol de sac et pour un braquage, il y a une différence. Dans un cas, il y a de forte chance de présence d'une arme. Et la je trouve l'intervention stupide.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

david96

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

En France ?  je pense que même si tu te fais crever le bide les gens passerons a coté de toi en prenant grand soin de regarder en face.

Et toi tel superman tu interviens direct. Même pas peur du couteau ?

Quand tu pense que la légion d'honneur est donnée a énormément de bouffe merde […], je la donnerai plutôt a se pauvre vieux qui a payer de sa vie un boulot oublier de l'état, protéger ses citoyens.

T'as bien lu le fait divers ? Il n'a protégé personne ! Il a poursuivi des voleurs. Par contre il a mis en danger les siens (sa femme et sa petite fille) ; ça ne t'ennuie pas ce détail ?

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

Hober Mallow

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Entre intervenir pour un vol de sac et pour un braquage, il y a une différence. Dans un cas, il y a de forte chance de présence d'une arme. Et la je trouve l'intervention stupide.

Mon point n'était pas là....

Dernière modification par Hober Mallow (Le 30/08/2013, à 12:11)

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Chips cacahuète
Jules César

david96

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Exact, il ne faut pas généralisé les propos, chaque cas est unique.

Édite : @Hober Mallow : c'est ce que tu voulais dire je pense

Dernière modification par david96 (Le 30/08/2013, à 12:13)

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

Hober Mallow

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Oui plus ou moins.

je voulais surtout dire qu'il est facile de sombrer dans l'alarmisme et de placer quelques exemples en vérité absolue tout en négligeant le contexte de ces cas.

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Chips cacahuète
Jules César

pierrecastor

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Oui plus ou moins.

je voulais surtout dire qu'il est facile de sombrer dans l'alarmisme et de placer quelques exemples en vérité absolue tout en négligeant le contexte de ces cas.

J'applaudirais bien des deux mains si elles n'était pas occuper à taper sur mon claiver.

Effectivement, il faut pas raisonné au fait divers comme on trop tendance à le faire les médias et les politiques, mais toujours poser le contexte. Et évité de toujours se référer à un passé fictif souvent trop idéalisé.

Si on prend une période historique plus longue encore (genre depuis quelques siècles) et qu'on prend en compte la démographie, la france n'aura jamais été moins violente qu'à notre époque.

Fut un temps ou les risques de se faire au mieux dépouillé et au pire dépouillé et tué en se baladant seul de nuit en ville avoisinais les 100%.

Les bandits de grands chemins, les querelles de village et j’en passe.

Rien que si j'en discute avec certains vieux de mon village natale, il n'était pas rare que certaines querelle entre personnes se finisse au poings ou à la fourche. Quand ça ne sortait pas le fusil de chasse.

Historiquement parlant, notre époque est une des moins violentes, mais une de celle ou on se focalise le plus dessus. Étrange, non ?

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Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

Elzen

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Ça vaut pour autre chose que pour la violence. Genre, l'« échec scolaire », beaucoup plus réduit aujourd'hui qu'au cours du siècle dernier (la fin de la scolarité obligatoire à 16ans, c'était au début des années 1980, 'me semble), est néanmoins vu comme en hausse par la plupart des gens, simplement parce qu'on se focalise beaucoup plus dessus qu'à des époques où il était plus élevé.

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GangsterAutorisé

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

On a un super modèle du "se faire justice soit même", c'est les usa.
Le résultat c'est la surenchère dans la violence et le guerre des gangs.

D'ailleurs les USA serait un des pays qui enferme le plus leur population, avec comme résultat encore plus de violence comme en témoigne la guerre des gangs. Ci-dessous le comparatif du taux d'incarcération des pays :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … %C3%A9rale

Pour moi ce pourcentage de la population incarcéré indique le niveau d'autoritarisme du pays.  Avec ce critère les usa sont devant tout le monde en termes de violence contre leur population et avec le mot liberté tout le temps à la bouche en plus, et sont beaucoups plus autoritaires que la chine. Ils incarcèrent 5 fois plus leur population que la chine.

Résultat : guerre des gangs.

edit : donc prenant acte de cet échec de l'enferment, Taubira a raison de chercher des alternatives.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 30/08/2013, à 19:20)

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

alius

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

l'Ignorance est la meilleure solutions alors !
L'info circule à grande échelle ! aujourd’hui, tout les média sélectionnent les informations qu'ils veulent faire parvenir en fonction non pas du fait en lui même mais de l'audience que cela va lui procurer, normal qu'il y ai un problème.

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Alius

catalona

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

une chose est sur le buraliste  agresse lui a sens doute une bonne assurance qui va prendre en charge ses pertes quand au justicier ,il n y a aucune assurance qui lui redonnera vie . Alors laissons la police faire son boulot et que les retraites partent en vacances

GangsterAutorisé

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Je me permet de me contredire :

On a un super modèle du "se faire justice soit même", c'est les usa.
Le résultat c'est la surenchère dans la violence et le guerre des gangs.

ouaih mais bon y a aussi un autre modèle : les milices anarchistes Espagnoles qui se battaient contre Franco.
C'est la défense populaire non hiérarchique  contre l'Etat militarisé et hiérarchique.
Alors en Espagne en 36 les milices populaires ce serait bien et aux US les milices ce serait mal ?

J'ai l'impression que la différence c'est la culture politique : en Espagne dans les années 30 la CNT syndicat anarchiste comptait un million d'adhérents. C'est énorme.  Aux US, la culture politique dominante est du niveau faits divers vu à la télé/minitel2.0. Bref degré zéro.

Et en France, à votre avis s'il y avait des milices ce serait plutôt dans l'ambiance de l'Espagne de 36, dans l'ambiance de la guerre des gangs US, ou plutôt dans l'ambiance de Vichy ?

edit : l'exemple de la Révolution Espagnole tombe bien parcequ'apparemment Valls , d'origine Espagnole, est à priori fortement opposé à la Révolution Espagnole. Je ne dis pas qu'il est Franquiste, cependant je constate qu'il défend beaucoups de concepts de Droite et d'extrème droite à l'intérieur du ps.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 02/09/2013, à 22:03)

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

xabilon

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Oui, bon, mais là ça n'a rien à voir avec des partis politiques, des idéologies ou des miliciens. On parle juste de réactions individuelles.
Le retraité, il a juste agit. Il n'a pas réfléchi 3 heures, il l'a fait, c'est tout. Il n'y a pas vraiment de raison ou de justification à chercher.

Pour ce qui est de Manuel Valls, il est certes d'origine espagnole (et même catalane...), mais il a grandi en France, je ne crois pas que ses origines y soient pour beaucoup dans ses opinions et faits politiques.
Mais en tout cas, je n'ai pas de doutes quant à ses tendances populistes...

Dernière modification par xabilon (Le 03/09/2013, à 00:34)

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mazarini

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Entre la constitution de milices et s'en foutre parce que les assurances remboursent, il y peut être un juste milieu.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

GangsterAutorisé

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

@xabilon

Pour moi il y a un rapport. La vengeance individuelle et les milices se font justice elles mêmes, sans cohérence globale, sans contrôle de proportionnalité, sans prise en compte de la stabilité du groupe, sans recul sur l'aspect dissuasif ou non.

La vengeance entraîne souvent des contre vengeances qui entraîne des contre vengeance. Si c'est l'individu qui décide du niveau de proportionnalité de sa vengeance, le risque est la démesure. Pire, tout acte violent pourrait être encouragé car justifié par une vengeance. Comment la justice pourrait condamner un acte violent de vengeance pendant que la police encouragerait la vengeance ? L'encouragement de la vengeance est une déligitimisation de l'Etat et un encouragement aux violences.

Pour Valls, il est né à Barcelone d'après wikipédia.
Je note sur son histoire :

'il En 1985, il quitte la Ligue des droits de l'homme pour protester contre l'opposition de l'organisation à l'extradition des membres de l'ETA par le gouvernement socialiste français vers l’Espagne[21].

Son grand-père, rédacteur en chef d'un journal républicain et catholique, a caché des prêtres persécutés par les trotskistes et les anarchistes[2].

Bon ok c'est son grand père. N'empèche que le Franquisme, qui est encore récent, a pour moi créé une ligne de fracture nette dans la société Espagnole. Je ne sais pas si je carricature, mais il me semble qu'il y a ceux qui ont résisté à Franco (anars et trostk) et ceux qui ont collaboré. Peut-être xabilon que tu vas me dire que c'est plus nuancé que ça, sauf que c'est un peu facile d'autant que la collaboration avec Franco n'a jamais été jugé.

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

inkey

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

edit : l'exemple de la Révolution Espagnole tombe bien parcequ'apparemment Valls , d'origine Espagnole, est à priori fortement opposé à la Révolution Espagnole. Je ne dis pas qu'il est Franquiste, cependant je constate qu'il défend beaucoups de concepts de Droite et d'extrème droite à l'intérieur du ps.

Justement, autant dans les fais c'est très discutable, la position de valls est assez étrange.
Autant niveau origine, me rappelle qu'il y avait fait référence quand il y a eu mort du jeune antifasciste, en disant en défendant ce que ce combat représente et qu'on ne pouvait
mettre les antifasciste et les fasciste sur le même plan.
Bref, dans les faits, c'est sûr qu'il mène un politique bien à droite, mais c'est bien plus subtil après.
Je crois que c'est mélenchon qui disait qu'il est à «l'extrême droite» du PS, je pense que c'est exactement ça. Il à des visée de droite
mais reste toujours quelque-part dans cette famille politique là.
Très compliqué comme personnage.

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xabilon

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Je ne sais pas si je carricature, mais il me semble qu'il y a ceux qui ont résisté à Franco (anars et trostk) et ceux qui ont collaboré. Peut-être xabilon que tu vas me dire que c'est plus nuancé que ça, sauf que c'est un peu facile d'autant que la collaboration avec Franco n'a jamais été jugé.

Effectivement.
Mon grand-père maternel, également espagnol, était membre du parti communiste ; il était catholique
Il est mort fusillé.
Le grand père de Valls était républicain, donc aussi opposé à Franco... cacher des prêtres pour éviter qu'ils se fassent massacrer ? Où est le mal ?
Sans compter qu'il y avait aussi des prêtres opposés à Franco.
Des exactions, massacres et persécutions ont été commis dans tous les camps, au nom de toutes les idéologies, même avant la guerre civile, pendant la République. En fait, à gauche comme à droite, ils se faisaient justice eux-mêmes.
Extrapoler cela au comportement de Valls me semble très hasardeux. De plus, il est né à Barcelone, mais n'y a jamais vécu.

Et il y a quelque chose de dérangeant à sous-entendre que ses origines mènent fatalement à une certaine idéologie...
En quelle mesure il s'est intéressé à l'histoire du pays d'origine de son père, et en quelle mesure cela a influencé ses opinions, on ne peut pas le savoir. De toute façon, chaque individu est beaucoup plus complexe qu'une simple idéologie.

D'autant que dans le cas qui occupe cette discussion, il n'y a que les propos de Valls, l'interprétation qu'il fait de ce fait divers, qui soient politiques. La réaction du retraité, n'a à mon avis rien de politique ni d'idéologique, ni vindicative (au moins pas contre les délinquants impliqués)
C'est tout aussi dérangeant de penser que l'acte de ce retraité implique une certaine idéologie...

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Ghost33

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Je vois un seul crétin ici et c'est toi...
la perpétuité pour ce jeune gaillars ? Laissez moi rire, n'oublions pas que nous sommes en France, le pays des prisons dorées, dans 7/8 ans il sera dehors pour bonne conduite, on lui donnera une petite tape sur l'épaule, ou on lui tirera l'oreille en lui disant, oublie pas que ce que t'a fait c'est pas bien, alors ne recommence plus.

Tu ne peux pas dire de telles conneries !
Les prisons en France sont pire que des niches pour chien, c'est insalubre, surpeuplé, inhumain.
Que tu le veuille ou non, une peine de prison c'est une privation de liberté, juste une privation de liberté, pas l'incarcération dans des conditions dégradante et inhumaine.

Et même si le coupable est un vieux vicelard qui a violé un car entier de petits enfants myopathes avant de les découper en morceaux pour leur dévorer le foie et faire des chapelets d'andouillettes avec leur tripes (j'espère avoir été assez loin dans l'horreur), la justice ne doit pas condamner cette personne à croupir dans un trou moisi et insalubre mais "juste" le priver de liberté autant d'année qu'il le faut.

Dernière modification par Ghost33 (Le 08/09/2013, à 03:10)

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Ma musique ici => https://nicolas-merle.bandcamp.com/

ratafia

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Tu ne peux pas dire de telles conneries !
Les prisons en France sont pire que des niches pour chien, c'est insalubre, surpeuplé, inhumain.
Que tu le veuille ou non, une peine de prison c'est une privation de liberté, juste une privation de liberté, pas l'incarcération dans des conditions dégradante et inhumaine.

Et même si le coupable est un vieux vicelard qui a violé un car entier de petits enfants myopathes avant de les découper en morceaux pour leur dévorer le foie et faire des chapelets d'andouillettes avec leur tripes (j'espère avoir été assez loin dans l'horreur), la justice ne doit pas condamner cette personne à croupir dans un trou moisi et insalubre mais "juste" le priver de liberté autant d'année qu'il le faut.

Certes, certes. Mais de là à là... http://www.tdg.ch/suisse/justice-scanda … y/11101002

Ghost33

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

On parle de la France non ?
Bon, alors je ne vois pas pourquoi tu me parle d'un cas en Suisse...

Non mais ce qui me fait réagir, c'est ce discours très répendu en France qui voudrait que les prisons Françaises seraient des sortes d'Hotel où les détenus seraient logé, nourri et blanchis au frais de l'état, avec, je cite "télévision et abonnement à Canal+".
Le populisme dans toute sa splendeur, crasseux et stupide !
On devrait faire visiter les prisons à tout ceux et toutes celles qui pensent que les prisonniers sont comme des rois, voir pourquoi pas leur faire passer une petite semaine ou deux enfermés pour voir un peu...

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Ma musique ici => https://nicolas-merle.bandcamp.com/

ratafia

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

On parle de la France non ?
Bon, alors je ne vois pas pourquoi tu me parle d'un cas en Suisse...

Non mais ce qui me fait réagir, c'est ce discours très répendu en France qui voudrait que les prisons Françaises seraient des sortes d'Hotel où les détenus seraient logé, nourri et blanchis au frais de l'état, avec, je cite "télévision et abonnement à Canal+".
Le populisme dans toute sa splendeur, crasseux et stupide !
On devrait faire visiter les prisons à tout ceux et toutes celles qui pensent que les prisonniers sont comme des rois, voir pourquoi pas leur faire passer une petite semaine ou deux enfermés pour voir un peu...

Ça a pas l'air de t'avoir trop dérangé que l'on parle des états-unis un peu plus haut. C'est quoi ton problème, la Suisse c'est juste à côté, on y trouve aussi des prisons surpeuplées, des criminels étrangers ou non, riches, pauvres, et des victimes. Des gens qui rêvent de faire justice eux-mêmes aussi, et puis à l'inverse, toutes sortes de réponses parfois absurdes à la violence, souvent dictée par une idée très personnelle ou politique du bon ou du mauvais comme dans le cas de ce Carlos.

inkey

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

Certes, certes. Mais de là à là... http://www.tdg.ch/suisse/justice-scanda … y/11101002

Le but de la justice n'est pas de faire vengeance mais bien d'amener à la réintégration des personnes cité.
Après que ça fasse grincer des dents certains, pourquoi pas, mais ajouter de la violence à la violence n'apporte pas d'effets spécialement positif.

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Banquise@Home*
Mes photos d'un peu partout

Ghost33

Re : Se faire justice soi-même encouragée par le ministre int. Manuel Valls

On parle de la France non ?
Bon, alors je ne vois pas pourquoi tu me parle d'un cas en Suisse...

Non mais ce qui me fait réagir, c'est ce discours très répendu en France qui voudrait que les prisons Françaises seraient des sortes d'Hotel où les détenus seraient logé, nourri et blanchis au frais de l'état, avec, je cite "télévision et abonnement à Canal+".
Le populisme dans toute sa splendeur, crasseux et stupide !
On devrait faire visiter les prisons à tout ceux et toutes celles qui pensent que les prisonniers sont comme des rois, voir pourquoi pas leur faire passer une petite semaine ou deux enfermés pour voir un peu...

Ça a pas l'air de t'avoir trop dérangé que l'on parle des états-unis un peu plus haut. C'est quoi ton problème, la Suisse c'est juste à côté, on y trouve aussi des prisons surpeuplées, des criminels étrangers ou non, riches, pauvres, et des victimes. Des gens qui rêvent de faire justice eux-mêmes aussi, et puis à l'inverse, toutes sortes de réponses parfois absurdes à la violence, souvent dictée par une idée très personnelle ou politique du bon ou du mauvais comme dans le cas de ce Carlos.

Tu n'as pas compris que mon "problème", c'est que ça me saoule de voir les uns et les autres, au passage des personnes qui sont sûrement dans la même condition sociale que moi, perdre leur énergie à nous resservir la soupe populo qu'on leur à bien entré dans le crane !
Et ouais, les histoires de prisons en France qui seraient comme des hôtel où les détenus sont choyés comme des princes, c'est de la grosse foutaise à l'opposé total de la réalité !

Mais pendant qu'on tape sur les "petits", comme d'habitude, de la même manière qu'on conchie les agents EDF parcequ'ils ont trop d'avantages ou les conducteurs de trains qui touchent des primes de charbon (sans s'imaginer que les conditions de travail des cheminots justifient peut-être qu'ils aient des compensations) et bien on oublie un peu qu'on est nous-même des "petits" et que petit à petit on se fait écraser.

C'est le principe même du "diviser pour mieux régner", si vous n'avez pas compris cela et bien on a pas le cul sorti des ronces !

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