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#1126 Le 09/10/2013, à 18:22

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

il n'y a qu'à lire leur définition réductrice et orientée du mot "croyance" : http://atheisme.free.fr/Themes/Croyance.htm

Leur définition n'est certes pas géniale, mais il me semble que la tienne pose plus de problème qu'elle n'en résout.

Déjà, ce qui est déjà problématique pour l'usage que tu nous propose, ce n'est absolument pas une définition du mot « croyance ». C'est une catégorisation de plusieurs formes différentes de croyances, sans que ce qu'est réellement censé être une croyance ne soit clairement défini (mais le sens non-fourni est quand même requis pour comprendre le propos, ce qui n'aide pas).

J'me permet de hacher un peu la première phrase :

Victor Cousin a écrit :

Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde

En l'état, la condition est assez curieuse. En première lecture, j'en vois deux interprétations différentes, en fonction du sens qu'il donne au mot « exister » : soit la catégorie réclame que tout le monde adhère à cette croyance (très difficile, en pratique, à réaliser comme à vérifier), soit il réclame que tout le monde reconnaisse simplement que d'autres gens y croient, sans y adhérer (auquel cas la condition n'apporte pas à grand chose, on va difficilement nier aux autres le fait qu'ils puissent croire). Pour n'importe quelle autre interprétation, il faudrait au minimum quelques phrases de plus.

Victor Cousin a écrit :

et que nous avons le droit de l'imposer aux autres

Aïe. Encore pire. Qu'est-ce qui devrait déterminer qu'on ait le droit ou pas de l'imposer aux autres ? Avant d'émettre un tel énoncé, il faudrait clairement le spécifier. Parce que là, associé à ce qui précède, ça donne du « je peux décider [on ne sait pas comment, mais on va faire l'impasse, hein] que ma croyance doit être vraie pour vous, alors je vais vous l'imposer que vous soyez d'accord ou pas », bonjour la guerre sainte.

Victor Cousin a écrit :

nous avons alors la science ou la certitude.

Là, il nous indique que science et certitude veulent dire exactement la même chose, ce qui ne correspond pas exactement à la définition de science. Avec les deux étapes qui précèdent, ça nous donne : « j'appelle science, ou certitude, ce que je suis en droit d'aller vous imposer même si vous n'êtes pas d'accord parce qu'il est posé que c'était vrai pour tout »… on retombe très exactement (même si en dit plus joliment) sur le travers principal de la définition dont le lien était donné, et qu'on appelle communément du scientisme.

La suite du texte n'est pas franchement mieux. On y devine une catégorisation intéressante, même si hiérarchique (de base, placer la science « au dessus » de la foi, c'est déjà quelque chose de problématique), mais la façon de l'exprimer continue de poser, à mes yeux, ce genre de problèmes.



Perso, je crois que j'avais déjà dit ça plus tôt dans la discussion, mais pour moi, une croyance, c'est « simplement » une réponse que l'on donne à une question pour laquelle il ne nous est pas possible d'aller vérifier, quelle que soit la raison pour laquelle on ne peut pas.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#1127 Le 09/10/2013, à 18:54

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

mazarini a écrit :

Au fait un/des dieu(x), ca sert à quoi d'après vous qui êtes croyants ?

Euh... c'est qui, "vous" ?
Mais en tout cas, le concept de "dieu" a une utilité certaine.

Et non, la définition de Cousin est loin d'être parfaite, mais au moins elle relativise le concept de "certitude", et ne le confond pas avec "vérité".
Finalement, la certitude est aussi une croyance.

Elzen a écrit :

Parce que là, associé à ce qui précède, ça donne du « je peux décider [on ne sait pas comment, mais on va faire l'impasse, hein] que ma croyance doit être vraie pour vous, alors je vais vous l'imposer que vous soyez d'accord ou pas », bonjour la guerre sainte.

À mon avis, ça veut dire que toute science est scientiste par nature, tout comme toute religion est intégriste.
Il y a à peine quelques siècles, religion et science étaient confondues, et pour Cousin on peut les mettre dans la même catégorie, c'est juste l'acceptation et le consensus global qui marque la différence.

Dernière modification par xabilon (Le 09/10/2013, à 19:13)


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#1128 Le 09/10/2013, à 20:24

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :
mazarini a écrit :

Au fait un/des dieu(x), ca sert à quoi d'après vous qui êtes croyants ?

Euh... c'est qui, "vous" ?
Mais en tout cas, le concept de "dieu" a une utilité certaine.
...

Vous, ben, ceux qui sont croyants. Les autres, il ne me semble pas qu'ils puissent apporter une réponse.
C'est donc un peu comme le fut du canon qui pour refroidir met un certain temps.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1129 Le 09/10/2013, à 20:28

tontonrobertettantirene

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Bien entendu que l'existence d'un  dieu a une utilité. Ca répond à un besoin social, collectif et individuel.


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#1130 Le 09/10/2013, à 20:40

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Individuel, je ne vois pas du tout. Peut être pour les croyants ?
Par contre social et collectif, je n'imagine qu'un moyen de maintenir un certain ordre. A la manière du pain et des jeux.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1131 Le 09/10/2013, à 20:47

tontonrobertettantirene

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Individuel, je ne vois pas du tout. Peut être pour les croyants ?

Bien sûr pour les croyants...je te rappelle ta question:

mazarini a écrit :

Au fait un/des dieu(x), ca sert à quoi d'après vous qui êtes croyants ?

Tu ne vois pas...., c'est pas compliqué à imaginer: Espérance dans un au delà plein de promesses, réponses à des questions, besoin de mysticisme...etc...etc
Je te rappelle cependant que le besoin de croire n'est pas spécifique aux chrétiens, musulmans.
En fait, ta question n'en est pas vraiment une...


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#1132 Le 09/10/2013, à 21:24

PPdM

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

pierrecastor a écrit :

On en est à combien de page de querelles personnels hors sujet ?

Je relance donc d'une zététique.

Qui connaissais ce mouvement ? Pensez vous que ce genre d'approche peut réellement rationaliser des croyances profonde ? Sans même parler de religion, la zététique s'est penchée sur les sourciers, les guérisseurs, la télékinésie et ce genre de choses.

Je connais depuis longtemps, le but est louable, mais je trouve qu'ils ont tendances a être comme les ultras laïcs, être critique et rigoureux dans l'analyse est une bonne chose, tout rejeter dés que l'on arrive pas a expliquer est réducteur, quand on voit les progrès de la physique et de la recherche fondamentale, il faut convenir que l'on est loin de tout pouvoir expliquer.

sucarno a écrit :
xabilon a écrit :

Les athéistes sont simplement anticléricaux.
Or on peut être anti-clérical tout en étant croyant.

Leur croyance à eux, c'est que la foi religieuse est source de tout mal. Et puis ils sont chiants, ils arrêtent pas de parler de Dieu...
Genre, vous voyez beaucoup de croyants dans cette discussion tongue ?

J'aimerai bien moi aussi ne pas y croire. tongue
Mais, donnez-moi une raison plausible et bien fondée pour ne plus y croire !

Edit : Quelques citations ... des non-croyants

Donnez-moi une raison plausible et bien fondée pour y croire!
je ne suis pas athée mais pas loin !
Mais si dieu existe il n'est pas seul, pourquoi le serait il ?
D’ailleurs la bible lui prete pleins djinns et autre démons qui ont parfois l’apparence d'anges.
Il es amusant de constater que Lucifer signifie "le porteur de lumière", au motif que ce serait lui qui aurait apporté la connaissance a l'homme, quelle connaissance, c'est une autre histoire.
J'arrive un peu tard, mais je bosse

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#1133 Le 09/10/2013, à 21:44

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

tontonrobertettantirene a écrit :

...
Tu ne vois pas...., c'est pas compliqué à imaginer: Espérance dans un au delà plein de promesses, réponses à des questions, besoin de mysticisme...etc...etc
...

J'attendais des réponses plus personnel.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1134 Le 09/10/2013, à 21:45

tontonrobertettantirene

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

J'ai déjà discuté avec des gens sur leur croyance...j'en ai rencontré qui voyeient ça vachement intelligemment...il n'y a pas qyue des grenouilles de bénitiers dans les croyants. J'en ai discuté avec une catholique et avec une musulmane...elles avaient la même façon tout à fait personnelle de croire.


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#1135 Le 09/10/2013, à 22:03

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

@tonton, Depuis que je ne prends plus les croyants pour des cons, je suis très curieux de ce que pense les croyants, enfin ceux que je suppose intelligent et honnête sur leur croyance.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1136 Le 09/10/2013, à 22:07

tontonrobertettantirene

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

mazarini a écrit :

@tonton, Depuis que je ne prends plus les croyants pour des cons, je suis très curieux de ce que pense les croyants, enfin ceux que je suppose intelligent et honnête sur leur croyance.

Eh bien rien ne t'interdit d'en discuter avec eux...comme il y a autoutr de la croyance des sujet qui m'interessent, je ne rate pas une occasion pour le faire. Et certains sont impressionnants ...je me souviens notamment de cette musulmane...impressionnante dans la description de ce à quoi elle croit.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 09/10/2013, à 22:08)


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#1137 Le 09/10/2013, à 23:09

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

À mon avis, ça veut dire que toute science est scientiste par nature, tout comme toute religion est intégriste.

Si tel est le cas, il faudrait qu'il révise un peu la définition de science… mais je ne vois pas vraiment le rapport. En fait, plus je relis sa « définition », moins je la trouve claire.

xabilon a écrit :

Il y a à peine quelques siècles, religion et science étaient confondues, et pour Cousin on peut les mettre dans la même catégorie

À l'époque, la religion était confondue avec absolument tous les domaines, ce qui ne veut pour autant pas dire que tous les domaines sont à mettre dans la même catégorie (ou alors, c'est une catégorisation qui ne sert pas à grand chose).

xabilon a écrit :

c'est juste l'acceptation et le consensus global qui marque la différence.

Il y a pourtant une nette différence de structure et de construction.


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#1138 Le 09/10/2013, à 23:16

side

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

sucarno a écrit :

@ side, d'après ton lien :

Déf DOG : Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu.

----> Ici, on se pose la question si on peut vivre dans une société avec des personnes sans une croyance religieuse.

Bah en tant qu'athée, je peux t'affirmer que c'est tout à fait possible de vivre dans une société qui serait constitué à 100% d'individus athée. Ne pas croire en dieu, ça ne signifie pas ne croire en rien ou ne pas croire.

Je me rend compte que l'amalgame entre l'athéisme et le nihilisme négatif est assez répandu en fait. C'est plutôt agaçant, et problématique.


sucarno a écrit :

Déf PHILO :  Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion :

----> Là, aussi, on se pose la question sur la nature d'humanisme sans religion ?
Sachant que dans les pays de tiers monde, on tient encore le coup à l'aide des croyances religieuses.

L'humanisme sans religion existe depuis la nuit des temps.
Je veux bien que tu m'expliques ce qu'apporte la foi en l'existence d'une entité supérieure agissante et/ou observante et/ou initiatrice de ce qui est dans l'établissement d'une pensée humaniste. En quoi est-il nécessaire d'impliquer dieu dans la compréhension de l'essence de l'homme ?

Pour un athée les religions sont un leurre et le fondement de l'humanisme devrait au contraire se passer de dieu notamment et essentiellement parce qu'il y a plusieurs religions plus ou moins antagonistes et qu'on ne peut nier la foi d'autrui. Mais si deux dogmes religieux se distinguent, elles engendrent deux types de fois, cela veut dire que pour les deux individus, les humanismes sont eux aussi distincts puisque leurs humanismes se fondent dans leurs fois. De la à deux humanités distinctes, il n'y a qu'un pas, et l'histoire nous montre qu'il a été franchi à de nombreuses reprises et qu'il l'est toujours aujourd'hui. Il n'y a qu'un seul homme et l'humanisme doit par conséquent être universel. Les religions, malgré leur discours, ne sont pas universelles, elles ne sont donc d'aucune utilité pour l'établissement d'un humanisme.

Et on ne peut nier l'humanisme d'autrui, surtout quand ceux-ci s'érigent en société, donc en culture, sans d'infimes précautions. Les dogmes religieux sont bien de trop léger pour ça, les textes sont si voués à interprétations que rationnellement, c'est assez impossible d'admettre dans les religions un fondement à l'humanisme. Ce que peuvent faire les religions, c'est fonder des morales. Et pour ça, elles fonctionnent à plein tube. Je n'ai absolument rien contre cette idée du moment que les morales instituées ne sont pas clivant dans l'humanité elle-même, quand justement elles abandonnent leur prétention à être fondement de l'humanisme. Il y a au-dessus des religions, il y a au-dessus de dieu, l'homme. Et si dieu est bien l'entité de compassion décrite, il doit me considérer avec joie. « Voici un homme qui n'as pas besoin de moi pour aimer ma création ». Si dieu existe, il ne veut pas que son nom soit utilisé pour que l'homme se pense lui-même (parait qu'il nous donne le libre-arbitre pour ça), ce qui serait bien prétentieux d'ailleurs au regard de ce qu'est dieu, fondamentalement inconnaissable. Comment ce qui ne peut être connu pourrait déterminer de quelques manières l'essence de l'homme ? Quand bien même cela serait le cas, les croyants en dieu devront se contenter de son mystère et abandonner la prétention à fonder l'humanisme sur leurs fois car nous en avons besoin ici et maintenant. Il ne sert à rien d'attendre le jugement dernier pour espérer comprendre ce qu'est l'homme.

C'est pour toutes ces choses que le dialogue inter-religions est si précieux, notamment dans les monothéismes occidentaux. Parce que de un, ça aide à éviter les clivages mortifères, de deux, théologiquement, ça permet une conception plus large de dieu, plus unique, et de fait ça se rapproche d'un certain universalisme. Je salue les chrétiens, les musulmans et les juifs quand ces derniers admettent qu'ils partagent la foi dans le même dieu et quand il est admis qu'un chrétien peut très bien lire le Coran en le considérant comme "Saint Coran" car s'y trouve un autre dialogue avec dieu, son dieu.

De fait ce genre de croyants en dieu est rare. Trop rares.



sucarno a écrit :

Déf POL : Athéisme militant, marxiste, etc. Manière d'agir sur le monde en vue d'instaurer une échelle de valeurs exclusive des valeurs religieuses, considérées comme obstacle à la libération de l'homme :

-----> Tous ce qu'on a libéré dans les ex pays marxistes, c'est plutôt les mafia de tout genre sans scrupules est aucun égard pour les valeurs humaines.

Troll.

Pour les relations entre l'idéal communiste et les religions je te renvoie, politiquement, à la théologie de la libération, plus ... théologiquement, aux évangiles et au concept de communauté des biens.

Dernière modification par side (Le 09/10/2013, à 23:22)

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#1139 Le 09/10/2013, à 23:25

khamaileon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Elzen a écrit :

Perso, je crois que j'avais déjà dit ça plus tôt dans la discussion, mais pour moi, une croyance, c'est « simplement » une réponse que l'on donne à une question pour laquelle il ne nous est pas possible d'aller vérifier, quelle que soit la raison pour laquelle on ne peut pas.

J'ai lu en diagonal mais je pense que tu n'as pas compris ce qu'exprime V. Cousin... Quand tu dis "il nous indique que science et certitude" non, j'ai arrêté ici au plus flagrant. Il n'indique pas que "science et certitude veulent dire la même chose"...

Quand on dit une chose ou une autre chose ça définit deux choses bien distinctes, voir différentes... or tu interprètes ce qu'il raconte au lieu de comprendre, automatiquement ça ne peut pas coller (à moins d'un parfait hasard) avec sa définition à lui. De plus tu ne peux pas disséquer son énoncer comme tu le fais, ça n'a pas de sens.


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#1140 Le 10/10/2013, à 00:03

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Oh, chic, yrieix reprend ses bonnes vieilles habitudes smile

khamaileon a écrit :

J'ai lu en diagonal mais je pense que tu n'as pas compris ce qu'exprime V. Cousin...

Bah, oui, c'est à peu près ce que j'ai dit, en effet.

khamaileon a écrit :

Quand tu dis "il nous indique que science et certitude" non, j'ai arrêté ici au plus flagrant. Il n'indique pas que "science et certitude veulent dire la même chose"...

Il dit « je fais trois catégories, l'une que j'appelle opinion, l'autre que j'appelle foi, la troisième que j'appelle science ou certitude ». Donner deux noms différents à la même chose, c'est dire que ces deux noms différents veulent dire la même chose, ou alors il y a un petit soucis de raisonnement quelque part.

khamaileon a écrit :

or tu interprètes ce qu'il raconte au lieu de comprendre, automatiquement ça ne peut pas coller (à moins d'un parfait hasard) avec sa définition à lui.

Bah, lire, c'est interpréter. Comprendre ce que quelqu'un veut dire, c'est interpréter ce qu'il dit de la même façon que lui. Donc, « interpréter plutôt que comprendre », ça n'a aucun sens : si on n'interprète pas, on ne peut pas comprendre.
Après, en l'occurrence, effectivement, j'interprète les choses d'une manière qui ne correspond très probablement pas à ce qu'il voulait exprimer, c'est ce que je dis d'entrée de jeu. Et, comme je l'ai dit, c'est précisément ce qui m'embête, dans sa “définition” : interpréter comme lui voulait l'expliquer (c'est-à-dire, comprendre) est tout sauf évident.

khamaileon a écrit :

De plus tu ne peux pas disséquer son énoncer comme tu le fais, ça n'a pas de sens.

Ça n'a tellement pas de sens que c'est précisément le concept même d'analyse de texte (nécessaire pour interpréter, et donc pour comprendre) que de le disséquer ainsi. Quand on énonce une suite de conditions aboutissant à une appellation, chaque condition doit être compréhensible par elle-même et par rapport à ce qui précède. C'est le principe de base de l'écriture, normalement.
D'ailleurs, ça n'a tellement pas de sens, que c'est aussi ce que toi tu fais, par exemple dans la seconde quote de ce message : tu y as disséqué mon post exactement de la même façon que j'ai disséqué le texte d'origine.


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#1141 Le 10/10/2013, à 00:29

khamaileon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

khamaileon a écrit :
Elzen a écrit :

Quand tu dis "il nous indique que science et certitude" non, j'ai arrêté ici au plus flagrant. Il n'indique pas que "science et certitude veulent dire la même chose"...

Il dit « je fais trois catégories, l'une que j'appelle opinion, l'autre que j'appelle foi, la troisième que j'appelle science ou certitude ». Donner deux noms différents à la même chose, c'est dire que ces deux noms différents veulent dire la même chose, ou alors il y a un petit soucis de raisonnement quelque part.

Nan, il donne peut-être à la troisième catégorie, deux finalités qui peuvent tout à fait être opposées... et surtout rien n'indique qu'elle ne peuvent pas l'être en fait. A partir de ce moment, ce "syntagme" est prioritaire sur le reste, même si tu voudrais conclure (logiquement, et on ne peut pas t'en vouloir) que la dernière catégorie soit unique et sans équivoque.

Elzen a écrit :

Bah, lire, c'est interpréter. Comprendre ce que quelqu'un veut dire, c'est interpréter ce qu'il dit de la même façon que lui. Donc, « interpréter plutôt que comprendre », ça n'a aucun sens : si on n'interprète pas, on ne peut pas comprendre.

Nan, lire un roman ou une SF c'est interpréter. Lire un énoncé scientifique dans le cadre d'une science, c'est comprendre.

Elzen a écrit :

Après, en l'occurrence, effectivement, j'interprète les choses d'une manière qui ne correspond très probablement pas à ce qu'il voulait exprimer

Je reconnais ton honnêteté. tongue

Elzen a écrit :

Et, comme je l'ai dit, c'est précisément ce qui m'embête, dans sa “définition” : interpréter comme lui voulait l'expliquer (c'est-à-dire, comprendre) est tout sauf évident.

Le type c'est pas yrieix qui vient balancer ces considérations à deux balles. Il a passé sa vie à réfléchir à ce qu'il vient de dire. C'est te tromper que de vouloir l’interpréter. Ce n'est pas du domaine du sentiment. tongue

Elzen a écrit :

Ça n'a tellement pas de sens que c'est précisément le concept même d'analyse de texte (nécessaire pour interpréter, et donc pour comprendre) que de le disséquer ainsi.

Tout dépend si tu dissèque un squelette en prenant soin de séparer les os, ou bien de casse les os où ça t'arrange.

Elzen a écrit :

Quand on énonce une suite de conditions aboutissant à une appellation, chaque condition doit être compréhensible par elle-même et par rapport à ce qui précède. C'est le principe de base de l'écriture, normalement.

Elzen a écrit :

Malheureusement un paragraphe peut être une considéraitoon et pas dissécable.
D'ailleurs, ça n'a tellement pas de sens, que c'est aussi ce que toi tu fais, par exemple dans la seconde quote de ce message : tu y as disséqué mon post exactement de la même façon que j'ai disséqué le texte d'origine.

Pas du tout. Je prends soin de ne pas briser les os (désolé pour la métaphore un peu pourrie) et déchiqueter les tissus.

Dernière modification par khamaileon (Le 10/10/2013, à 10:45)


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#1142 Le 10/10/2013, à 00:31

Grünt

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

side a écrit :

C'est pour toutes ces choses que le dialogue inter-religions est si précieux, notamment dans les monothéismes occidentaux. Parce que de un, ça aide à éviter les clivages mortifères, de deux, théologiquement, ça permet une conception plus large de dieu, plus unique, et de fait ça se rapproche d'un certain universalisme. Je salue les chrétiens, les musulmans et les juifs quand ces derniers admettent qu'ils partagent la foi dans le même dieu et quand il est admis qu'un chrétien peut très bien lire le Coran en le considérant comme "Saint Coran" car s'y trouve un autre dialogue avec dieu, son dieu.

De fait ce genre de croyants en dieu est rare. Trop rares.

Et encore, ils tombent d'accord sur une chose : il n'y a qu'un seul dieu. Tu ne parles que des monothéistes en fait.

Dernière modification par Grünt (Le 10/10/2013, à 00:34)


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#1143 Le 10/10/2013, à 00:49

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

khamaileon a écrit :

Nan, il donne peut-être à la troisième catégorie, deux finalités qui peuvent tout à fait être opposées... et surtout rien n'indique qu'elle ne peuvent pas l'être en fait. A partir de ce moment, ce "syntagme" est prioritaire sur le reste, même si tu voudrais conclure (logiquement, et on ne peut pas t'en vouloir) que la dernière catégorie soit unique et sans équivoque.

Heing ?

Edit : je remet la phrase précédente de l'énoncé :
« Il y a dans la croyance les trois degrés suivants : l'opinion, la foi, et la science
Lorsque […] nous avons alors la science ou la certitude. »
Si ceci n'est pas une manière d'associer certitude à science, alors, qu'est-ce que certitude vient fiche-là, et pourquoi la découpe initiale ne précise-t-elle pas que cette catégorie a deux “finalités”, mais n'en pose-t-elle qu'une seule ?

khamaileon a écrit :

Nan, lire un roman ou une SF c'est interpréter. Lire un énoncé scientifique dans le cadre d'une science, c'est comprendre.

Lire = déchiffrer, puis analyser, puis interpréter, c'est-à-dire donner un sens.
Comprendre = interpréter dans le sens voulu par l'auteur.

khamaileon a écrit :

Je reconnais ton honnêteté. tongue

Ça aurait été intéressant de la reconnaître dès le début.

khamaileon a écrit :

Tout dépend si tu dissèque un squelette en prenant soin de séparer les os, ou bien de casse les os où ça t'arrange.

Lorsque [condition A] et [condition B], alors [conclusion]. C'est sûr que c'est vachement casser les os que de regarder chacun de ces trois éléments successivement.

khamaileon a écrit :

Pas du tout. Je prends soin de ne pas briser les os (désolé pour la métaphore un peu pourrie) et déchiqueter les tissus.

Tu découpes mes propos de la même façon que je découpe les siens : en repérant les propriétés logiques et en les analysant séparément, puis en cherchant le sens qui naît de leurs enchaînements. C'est normal : c'est le seul moyen par lequel on peut accéder à la compréhension d'un texte.

Dernière modification par Elzen (Le 10/10/2013, à 01:43)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#1144 Le 10/10/2013, à 00:55

side

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Grünt a écrit :

Tu ne parles que des monothéistes en fait.

Oui. C'est totalement culturel. J'ai conscience qu'un monothéisme universel ne serais pas une religion universelle et encore moins un humanisme universel.

Mais ça serait déjà pas mal ... Enfin, ça serais peut-être aussi très risqué finalement. Ca oscille entre la possibilité d'union fraternel de tous les croyants monothéistes et la puissance que cela conférerait à l'institution Eglise qui arriverait à surpasser les dogmes pour être la représentante de cet union. Auquel cas les autres formes de religions, et tout autant les athées, pourraient se retrouver en situation périlleuse, notamment par nos contrées. Sans imaginer pire, une position politique accrue qui rivaliserait avec les nations ou vivent d'autres formes de religion ou de pratique religieuse.

Qu'est ce qui vaut le pire ?

Des religions monothéistes divisées, voir atomisées, en proie à la compétition et aux luttes intestines incessantes et tout le corollaire social et théologique (radicalisation) qui en découle. Ou une religion monothéiste unifiée et par conséquent plus puissante ?

Quoiqu'il en soi, les religions peuvent être toutes unifiées dans un grand mouvement universel, elles ne pourront prétendre à un fondement d'humanisme universel car il restera toujours les athées. Peuvent très bien devenir des sous-hommes, mais j'ai la nette impression, la conviction disons, que ça n'est pas vers ça que l'on se dirige et qu'on se dirige plutôt vers l'impossibilité d'une telle chose. Je ne crois pas au réenchantement du monde par la religion, ni comme fait et bien entendu ni comme droit.

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#1145 Le 10/10/2013, à 01:28

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

side a écrit :

Je salue les chrétiens, les musulmans et les juifs quand ces derniers admettent qu'ils partagent la foi dans le même dieu et quand il est admis qu'un chrétien peut très bien lire le Coran en le considérant comme "Saint Coran" car s'y trouve un autre dialogue avec dieu, son dieu.

Ça n'est pas spécialement spécifique au monothéisme, ce genre de chose, il me semble. Pour les besoins du maintien de l'ordre dans leur empire, les romains s'étaient fait une spécialité d'identifier entre eux les différents dieux des différents cultes (Jupier-Zeus-Amon-Taranis-…). Et, dans le contexte essentiellement polythéiste de l'époque, c'étaient les juifs qui “posaient problèmes” à n'avoir qu'un seul dieu, ce qui excluait de fait ce genre de réunification.

Et encore, selon la façon de définir le divin, il n'y a pas forcément opposition entre monothéisme et polythéisme. On peut poser une hiérarchie, avec un dieu principal et des divinités intermédiaires (solution de certaines formes de christianisme, avec le concepts de saints) ; ou bien du syndrome des personnalités multiples (il me semble que c'est le cas de l'hindouisme, où Shiva, Brahmā et Vishnou sont trois formes différentes d'une même entité, si je n'dis pas de bêtises).


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#1146 Le 10/10/2013, à 10:50

khamaileon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Elzen a écrit :

Si ceci n'est pas une manière d'associer certitude à science, alors, qu'est-ce que certitude vient fiche-là, et pourquoi la découpe initiale ne précise-t-elle pas que cette catégorie a deux “finalités”, mais n'en pose-t-elle qu'une seule ?

J'ai pas dit qu'ils n'étaient pas associés.. ils ne peuvent que l'être puisqu'ils sont classés dans la même catégorie.

Tu transformes :

"nous avons alors la science ou la certitude"

par :

"Là, il nous indique que science et certitude veulent dire exactement la même chose"

Je te dis juste que ce n'est pas parce qu'il place les deux dans la même catégorie que les deux veulent dire exactement la même chose.

C'est comme si je disais qu'il y avait 2 grandes catégories d'aliments, celle des produits végétaux et celle des produits animaux, où nous trouvons les animaux terrestres ou aquatiques.

Tu ne peux pas conclure que "terrestre ou aquatique veulent dirent exactement la même chose".


Je n´écris pas comme de Gaulle ou comme Perse
Je cause et je gueule comme un chien

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#1147 Le 10/10/2013, à 10:55

pierrecastor

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Perso, je comprend comme Elzen, la science est assimiler à une certitude. Dans le cadre de cette phrase, "ou" n'a pas le sens de "terrestre ou aquatique", mais plutot celui de "Candide ou l'Optimiste", le ou laissant le choix entre deux termes équivalent dans le contexte.


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

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#1148 Le 10/10/2013, à 11:33

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Merci pierrecastor smile

khamaileon a écrit :

C'est comme si je disais qu'il y avait 2 grandes catégories d'aliments, celle des produits végétaux et celle des produits animaux, où nous trouvons les animaux terrestres ou aquatiques.

Sauf que tu ne reprends pas la même construction que lui en disant ça.
Toi, tu poses deux catégories, puis tu subdivises la seconde en deux sous-catégories distinctes : « terrestres » ou « aquatiques », dans ton exemples, sont deux éléments qui qualifient animaux. Pour que ça colle dans le sien, il faudrait que « science » et « certitude » qualifient tous deux « science »… il est évident que ce n'est pas le cas.

Je reprends le texte d'origine, comme dans mon édit précédent :

Il y a dans la croyance les trois degrés suivants : l'opinion, la foi, et la science
Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude.

En calquant précisément sa manière de construire son énoncé, je pourrais écrire :

Il y a parmi les eucaryotes les trois groupes suivants : les unicellulaires, les végétaux et les animaux.
Lorsque les eucaryotes ne sont pas seulement composés d'une cellule, mais de plusieurs, et qu'ils sont mobiles, nous avons alors les animaux ou les métazoaires.

On y retrouve bien une découpe en trois parties, avec deux conditions distinctes servant à déterminer l'une de ces parties, et deux appellations pour cette partie. Les deux mots, animaux et métazoaires, désignent bien la même chose.

Édit : typo.

Dernière modification par Elzen (Le 10/10/2013, à 12:59)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#1149 Le 10/10/2013, à 11:34

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

De toutes façons, le grand plaisir de la science est de briser ses propres certitudes. La science avance justement lorsque une "erreur" est découverte en remettant plein de théorie en cause.
Pour remettre en question une croyance religion, c'est plus dur.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1150 Le 10/10/2013, à 11:50

tontonrobertettantirene

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

mazarini a écrit :

De toutes façons, le grand plaisir de la science est de briser ses propres certitudes. La science avance justement lorsque une "erreur" est découverte en remettant plein de théorie en cause.
Pour remettre en question une croyance religion, c'est plus dur.

Qu'est ce que tu veux dire par là ? moi y en a pas trop comprendre
C'est pas très compliqué de ne pas croire

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/10/2013, à 11:54)


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Tralalalalèèèèère
Le jus de la vigne clarifie l'esprit et l'entendement.
Les hommes naissent nus et vivent habillés, comme ils naissent indépendants et vivent sous les lois. (Rivarol)

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