L'affaire Merha, commentaires Politiques

godverdami · Le 12/12/2013, à 10:17

Confer le débat ici

mazarini · Le 12/12/2013, à 11:02

6steme1 a écrit :

...
Si ça peut permettre de combattre efficacement le trafic de drogue, le trafic d'êtres humains, le terrorisme, la criminalité organisée, l'économie souterraine, le banditisme, l'évasion fiscale...

Le problème, c'est que je n'ai pas forcément envie que l'on puisse par exemple suivre mes déplacements sans raison valable. Même si on peut trouver un juge pour valider n'importe quoi, je préfère que ce soit fait.

Le pire, c'est qu'en cas du vol d'un portable, la police ne fera même pas un demande aux opérateurs pour retrouver l'utilisateur du portable. Ca coûte trop cher.

http://www.latribune.fr/technos-medias/ … -etat.html :

En 2005, le ministère de la Justice s'est étranglé en voyant la facture annuelle des frais de réquisition des opérateurs de télécommunications : 69 millions d'euros

Par sur que ca se soit arrangé depuis.

GR 34 · Le 12/12/2013, à 12:31

mazarini a écrit :

6steme1 a écrit :
...
Si ça peut permettre de combattre efficacement le trafic de drogue, le trafic d'êtres humains, le terrorisme, la criminalité organisée, l'économie souterraine, le banditisme, l'évasion fiscale...
Le problème, c'est que je n'ai pas forcément envie que l'on puisse par exemple suivre mes déplacements sans raison valable. Même si on peut trouver un juge pour valider n'importe quoi, je préfère que ce soit fait.

Je ne vois pas où est le problème. Quand tu te déplaces tu laisses automatiquement des traces que ce soit en train, en avion, en bateau (ton billet est nominatif), si tu paies l'autoroute avec ta carte bancaire, on te piste, pareil pour le resto ou Mc. Donald si tu paies avec ta carte, pareil quand tu retires de l'argent dans un DAB... Ton portable te piste à chaque instant, la police peut demander tes appels si tu es soupçonné ou te disculper, etc...

mazarini a écrit :

Le pire, c'est qu'en cas du vol d'un portable, la police ne fera même pas un demande aux opérateurs pour retrouver l'utilisateur du portable. Ca coûte trop cher..

J'ai cru lire qu'il y avait plusieurs milliers de portables volés par mois...

mazarini · Le 12/12/2013, à 14:38

Ca ne me dérange pas de pouvoir être pisté, ce qui me dérange, c'est que ça puisse être fait sans raison valable très facilement. J'admets que la garantie apportée par un juge est purement formelle, mais elle reste une bonne chose.

godverdami · Le 12/12/2013, à 16:25

@système: Je crois que effectivement tu ne vois pas
Que tu laisses des traces un peu partout, que tu en laisses sur ton parcourt quand tu te déplaces , c'est une chose
Que quelqu'un "s'amuse " à analyser tes traces et à te pister, bref te prendre en filature s'il en a envie , est une autre chose
Que ce quelqu'un te dise qu'il fait ça pour TOUT le monde, (au nom de la sécurité , de l'intégrité de l'Etat, bref des motifs vagues, sans véritable motif) est encore une autre chose
On en est là !
Jusqu'à présent, les enquêtes étaient + ou moins placées sus la surveillance d'un juge , elles étaient limitées dans le temps, limitées à une catégorie d'individus. La loi autorise maintenant les traitements de masses, sur tout le monde , sans véritable raison, De plus on autorise les traiteme,ts de masse à des fins commerciales, j'en veux pour preuve, par exemple, la mise en place des compteurs intelligents.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/12/2013, à 16:26)

GR 34 · Le 12/12/2013, à 17:04

Arrêtez votre parano les gars, la police est déjà en sous effectif, elle ne va pa s s'amuser à pister n'importe qui sans raison !

godverdami · Le 12/12/2013, à 17:08

6steme1 a écrit :

Arrêtez votre parano les gars, la police est déjà en sous effectif, elle ne va pa s s'amuser à pister n'importe qui sans raison !

ca au moins c'est rassurant !
Juste un truc: Tu as raison, mais alors pourquoi s'embêter à faire voter un dispositif pareil ? c'est carrément inutile

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/12/2013, à 17:09)

GR 34 · Le 12/12/2013, à 17:11

tontonrobertettantirene a écrit :

6steme1 a écrit :
Arrêtez votre parano les gars, la police est déjà en sous effectif, elle ne va pa s s'amuser à pister n'importe qui sans raison !
ca au moins c'est rassurant !
Juste un truc: Tu as raison, mais alors pourquoi s'embêter à faire voter un dispositif pareil ? c'est carrément inutile

Cela renforce la surveillance et les pouvoirs sur la délinquance de toute sorte !!

Edit : et facilite la lutte contre cette m***** de délinquance !

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/12/2013, à 17:11)

mazarini · Le 12/12/2013, à 17:12

La raison d'état n'est pas toujours une bonne raison.

Edit : pour surveiller un terroriste ou un trafiquant, je ne pense pas qu'un juge fera de difficulté pour donner son autorisation de surveillance. Pourquoi ne pas en habilité quelques uns "secret-défense" ?

Dernière modification par mazarini (Le 12/12/2013, à 17:17)

GR 34 · Le 12/12/2013, à 17:30

Je pense, mais je peux me tromper, que le recours à un juge pour obtenir certaines autorisations de surveillance peut prendre du temps et compliquer des enquêtes. En matière de criminalité, les délinquants sont de plus en plus rapides.

Mais encore une fois, le citoyen ordinaire n'a rien à craindre.

godverdami · Le 12/12/2013, à 17:44

6steme1 a écrit :

Je pense, mais je peux me tromper, que le recours à un juge pour obtenir certaines autorisations de surveillance peut prendre du temps et compliquer des enquêtes. En matière de criminalité, les délinquants sont de plus en plus rapides.
Mais encore une fois, le citoyen ordinaire n'a rien à craindre.

En effet tu te trompes. En matière de flag, perquizes, etc..l'autorisation d'un juge peut intervenir très rapidement. On les prends au saut du lit s'il le faut
D'ailleurs, dans ce qui nous occupe, les cas "en urgence " représenteront une infime minorité.
Cependant, on va contraindre sans doute les détenteurs de données, de les sauvegarder et de les remettre selon un formatage bien précis, directement exploitable.
Sinon, @manzarini: Il ne s'agit pas d'espionner une personne en particulier. Ce n'est pas de ça dont on parle, mais de surveiller, tracer des populations entières.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/12/2013, à 17:46)

mazarini · Le 12/12/2013, à 17:50

Les lenteurs de la justice concernent des petites affaires ou des affaires que l'on veut bloquer.

Comme citoyen, je n'ai pas peur de la justice, mais de l'utilisation de ces écoutes en dehors de la justice ou de la police. Tu n'as pas entendu parler de la surveillance de salariés et de la récupération d'informations à leur sujet provenant de la police ? Au hasard IKEA ?

GR 34 · Le 12/12/2013, à 18:26

Et vous craignez quoi ? Précisément ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/12/2013, à 18:26)

godverdami · Le 12/12/2013, à 18:43

6steme1 a écrit :

Et vous craignez quoi ? Précisément ?

ben déjà on peut se demander quel est ce besoin de fliquer les gens. Est ce que c'est utile ? tu as souligné tout même le fric fou que ça coute
Aux défenseurs de ce genre de projets de dire en quoi c'est utile
Moi ce que je remarque, c'est qu'il serait beaucoup plus pratique, beaucoup plus fiable et beaucoup moins cher de greffer une puce à chaque nouveau né. On y viendra mais pour l'instant on se contente de ce genre de choses qui , contrairement à ce qu'on entend ou lit, sont des procédés pas du tout fiables, qui obligent à des contrôles sur des contrôles, et c'est excellent pour la bourse d'entreprises comme Thales et cie....
Et le contribuable paye...c'est déjà un point contre
Et tout ça pour quoi ? pour rien ! est ce que ça fait avancer le monde ? Non ! c'est un plus pour la liberté ? Non
C'estun plus pour la sécurité ? Non , les systèmes sont fragiles, les répercussions d'un piratage, par exemple, sur ce genre d'usine à gaz peuvent être catastrophiques

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/12/2013, à 18:52)

GR 34 · Le 12/12/2013, à 18:46

tontonrobertettantirene a écrit :

6steme1 a écrit :
Et vous craignez quoi ? Précisément ?
ben déjà on peut se demander quel est ce besoin de fliquer les gens. Est ce que c'est utile ? tu as souligné tout même le fric fou que ça coute
Aux défenseurs de ce genre de projets de dire en quoi c'est utile

Mais tout ça c'est de la pure supposition : tu ne crois pas qu'on va fliquer les gens honnêtes simplement parce qu'une loi facilite le flicage de la délinquance ?

Faut arrêter la parano !

godverdami · Le 12/12/2013, à 18:53

Mais tout ça c'est de la pure supposition : tu ne crois pas qu'on va fliquer les gens honnêtes simplement parce qu'une loi facilite le flicage de la délinquance ?
Faut arrêter la parano !

Ce n'est pas de la paranoia. Et c'est qui une personne honnête ? qui fixe les critères de l’honnêteté ?

Mais tout ça c'est de la pure supposition

Non ça se pratique déjà, mais de façon inavouée
Je ne parle même pas des exploitations commerciales
J"ajouterai que ce sont les Etats, la France en particulier, qui stimulent une paranoia ambiante. Personne d'autre.
Suffit d'écouter les longs discours sur la sécurité, et tout ce qu'on fait au nom de la sécurité: guerres, renversement de dictatures, mise en place de lois d'urgence...etc.
Fiut un teps, le Watergte a couté la tête a un président. En France ce fut les écoutes téléphoniques sous Mitterant.
Tout ça c'était du boulot d'amateurs...aujourd'hui on fait bien plus en toute impunité...et pour quoi ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/12/2013, à 19:09)

GR 34 · Le 12/12/2013, à 19:07

Tonton, tes craintes sont floues, vagues...

godverdami · Le 12/12/2013, à 19:11

6steme1 a écrit :

Tonton, tes craintes sont floues, vagues...

Mis j'espère bien...et j'espère bien qu'elles soient totalement infondées..

GR 34 · Le 12/12/2013, à 19:13

tontonrobertettantirene a écrit :

6steme1 a écrit :
Tonton, tes craintes sont floues, vagues...
Mis j'espère bien...et j'espère bien qu'elles soient totalement infondées..

Oui, souhaitons-le, aucun parti totalitariste n'est au pouvoir en France.

godverdami · Le 12/12/2013, à 19:54

6steme1 a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
6steme1 a écrit :
Tonton, tes craintes sont floues, vagues...
Mis j'espère bien...et j'espère bien qu'elles soient totalement infondées..
Oui, souhaitons-le, aucun parti totalitariste n'est au pouvoir en France.

Le problème vois-tu, c'est quie toutes ces mesures sont mises en place dans le cadre de la programmation militaire.
A partir de là, pour un gouvernement , à fortiori mal intentionné, la tentation totalitaire est grande.
Quoiqu'il en soit, notre problème a nous est le zéro défaut qu'on sert partout, y compris en matière sécuritaire. C'est notre leurre. Or les derniers petits % gagnables au delà disons d'une sécurité optimale c'est à coup de milliards qu'on les obtient...et pour au final ne jamais atteindre le zéro défaut

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/12/2013, à 19:55)

GangsterAutorisé · Le 12/12/2013, à 20:59

6steme1 a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
6steme1 a écrit :
Tonton, tes craintes sont floues, vagues...
Mis j'espère bien...et j'espère bien qu'elles soient totalement infondées..
Oui, souhaitons-le, aucun parti totalitariste n'est au pouvoir en France.

Mais c'est le cas . C'est le PS qui banalise la surveillance généralisée par traîtement automatisé (sans personnel donc). Si cette surveillance était ciblée aux criminels suspects, elle serait restreinte aux services de police et de gendarmerie, mais cette surveillance avec cette loi pourra être à l'initiative d'une administration . C'est la porte ouverte au spyware d'Etat pour tout et n'importe quoi puisque si vous savez lire , la surveillance automatisée peut l'être par prévention.
Mais est ce qu' une surveillance totalisante des gens qui se croit honnêtes et qui votent pour leur racketteurs, peut être mise en place par un parti non totalitaire ?
Bah un parti qui choisit l'austérité est totalitaire et devra choisir la répression des populations pour se maintenir. La surveillance totalisante est en parfaite cohérence avec l'austérité.

Pour moi le PS est totalitaire la preuve il instaure un flicage d'internet pire qu'en Chine.

GR 34 · Le 12/12/2013, à 21:11

GangsterAutorisé a écrit :

6steme1 a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :
Mis j'espère bien...et j'espère bien qu'elles soient totalement infondées..
Oui, souhaitons-le, aucun parti totalitariste n'est au pouvoir en France.
Mais c'est le cas . C'est le PS qui banalise la surveillance généralisée par traîtement automatisé (sans personnel donc). Si cette surveillance était ciblée aux criminels suspects, elle serait restreinte aux services de police et de gendarmerie, mais cette surveillance avec cette loi pourra être à l'initiative d'une administration . C'est la porte ouverte au spyware d'Etat pour tout et n'importe quoi puisque si vous savez lire , la surveillance automatisée peut l'être par prévention.
Mais est ce qu' une surveillance totalisante des gens qui se croit honnêtes et qui votent pour leur racketteurs, peut être mise en place par un parti non totalitaire ?
Bah un parti qui choisit l'austérité est totalitaire et devra choisir la répression des populations pour se maintenir. La surveillance totalisante est en parfaite cohérence avec l'austérité.
Pour moi le PS est totalitaire la preuve il instaure un flicage d'internet pire qu'en Chine.

Bhoooooooooooooo le vilain PS, on attend un nouveau Tian'anmen mais à Paris, ce coup-ci ou p't-être à Moncuq ou à , allez savoir...

ou à :

les villages doivent se méfier le PS est un parti totalitaire.

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/12/2013, à 21:17)

PPdM · Le 12/12/2013, à 21:23

Il y a une question de principe!
La constitution prévoit la séparation des pouvoirs pour une bonne raison, si tu mélange exécutif et judiciaire, tu ouvres la porte a la dictature, c'est simple et clair comme de l'eau de roche, l'exécutif devient juge, flic et bourreau.
Le législatif fait les lois
Les juges les font appliquer
L’exécutif gouverne a partir des lois votées par le législatif.
Cette loi sera cassée par le Conseil d’État !

Dernière modification par PPdM (Le 12/12/2013, à 21:24)

sucarno · Le 12/12/2013, à 23:12

Le tonoton flingueur ne peut pas ne pas revenir //..\

Grünt · Le 12/12/2013, à 23:38

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