Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

HAL · Le 09/02/2014, à 21:06

Nouvelle édition du fil politique.

Comme pour toute autre discussion, merci de respecter les règles du forum. En particulier, insultes, attaques personnelles, discrimination… sont interdits. Tout manquement sera sanctionné par un bannissement sans préavis.

Si un participant ne devait pas respecter ces règles, merci d'utiliser le bouton « signaler aux modérateurs ». Toute réplique à des insultes/attaques par des insultes/attaques sera sanctionnée de la même façon. Tout signalement abusif sera ignoré ou sanctionné.

Place donc aux débats d'idées, dans le respect et la courtoisie.

PPdM · Le 09/02/2014, à 21:49

Puisse tu être écouté, divin robot !

sucarno · Le 09/02/2014, à 22:44

« cela ne peut être attribué qu'à un robot humain »

Grünt · Le 10/02/2014, à 00:51

Y parle vachement bien humain, pour un robot. C'est louche C'est louche !

godverdami · Le 10/02/2014, à 09:18

Les bienfaits de la démocratie directe
C'est à ,peine ironique puisque je me demandais si, en France, on demandait leur avis aux français, ils seraient si hospitaliers que ça. J'ai comme un léger doute !

l'article a écrit :

C'est rendu visible en Suisse par le recours à la démocratie directe. Si on procédait au même vote dans d'autres pays, on risquerait d'avoir le même résultat. Jusque-là, notre démocratie directe est restée à l'abri des dérives populistes, mais ça commence à déraper.

(précision: les suisses se sont prononcés contre l'immigration de MASSE, et donc pour l'instauration de quotas)

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/02/2014, à 09:56)

sucarno · Le 10/02/2014, à 12:19

Mais quand le suisse moyen vote, il vote contre l'immigration tout court !!!

Je me demande si tous les pays ferment leurs frontières, est-ce que ça bénéfique pour tous le monde ???

godverdami · Le 10/02/2014, à 12:58

sucarno a écrit :

Mais quand le suisse moyen vote, il vote contre l'immigration tout court !!!
Je me demande si tous les pays ferment leurs frontières, est-ce que ça bénéfique pour tous le monde ???

Faut pas imaginer que le "suisse moyen " est + crétin qu'un autre.
La votation est organisée pour que le suisse moyen exprime son opinion sur un sujet précis:

le texte a écrit :

]la Suisse « gère de manière autonome l'immigration des étrangers ». et que des « plafonds et contingents annuels » déterminent le nombre d'autorisations délivrées.
Que ces plafonds soient fixés « en fonction des intérêts économiques globaux de la Suisse et dans le respect du principe de préférence nationale » et l'étude d'une demande d'autorisation de séjour prendra particulièrement en compte « la demande d'un employeur, la capacité d'intégration [du demandeur] et une source de revenus suffisante et autonome ». et que, enfin, « aucun traité international contraire (…) ne sera conclu »

sucarno a écrit :

Je me demande si tous les pays ferment leurs frontières, est-ce que ça bénéfique pour tous le monde ???

Non

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/02/2014, à 12:59)

Henry de Monfreid · Le 10/02/2014, à 14:40

HAL a écrit :

Tout manquement sera sanctionné par un bannissement sans préavis.

Henry de Monfreid · Le 10/02/2014, à 17:09

La justice Française condamne un patron du MEDEF à de la prison ferme.

Bon, il lui reste l'appel, la cassation, une armée d'avocats pour retarder la justice et quelques amis députés pour changer la loi ou l'amnistier.

godverdami · Le 10/02/2014, à 17:25

SODⒶ a écrit :

La justice Française condamne un patron du MEDEF à de la prison ferme.
Bon, il lui reste l'appel, la cassation, une armée d'avocats pour retarder la justice et quelques amis députés pour changer la loi ou l'amnistier.

On se demande qui a profité de cette manne ...

PPdM · Le 10/02/2014, à 20:53

Pas moi en tout cas !!

Henry de Monfreid · Le 11/02/2014, à 20:24

Exclu forum.ubuntu-fr.org

Dernière modification par SODⒶ (Le 11/02/2014, à 20:27)

GangsterAutorisé · Le 11/02/2014, à 20:56

Tiens j'ai regardé hier les deux premières vidéos de ce site : Ce n'est pas inintéressant.

http://www.attac-bxl2.com/video-qu-est- … alisme.php

Alors premiere vidéo : qu'est ce que le capitalisme , historiquement , politiquement.

M'enfin ils donnent deux définitions. Je retiens un truc intéressant, c'est le pourquoi de l'accumulation en capitalisme. Elle est dû au ratio capital/travail qui se déplace vers le capital dans la valeur ajoutée apporté à un produit par un travail. Elle peut aussi être dû aux gains de productivité , à la croissance, dont le capital s'accapare la majeure partie des fruit. Ainsi on comprends pourquoi la croissance (donc la stupide société de consommation) est tant nécessaire au capital pour maintenir son taux de rendement (donc l'accumulation) sans trop de conflit.

Deuxièmeme vidéo, social démocratie . Aïe je n'aime pas le titre.

Alors là je trouve que le principal intervenant fait la part trop belle au réformisme. Même s'il reconnait que les réformes sociales ne sont pas forcément dû à la sociale démocratie mais au rapport de force créé par les autres tendances (marxiste, syndicaliste). ainis en 1945, les avancées sociales , qu'il amalgame à la social démocratie d'une certaine manière, proviennent de la peur du communisme et de Staline qui vient de libérer l'Europe. Il en parle mais pour mieux amalgamer ensuite. De plus, il liste les avancées sociales par rapport au moyen age pour les travailleurs, mais il passe sous silence le fait que ces avancées sont dûes aussi aux progrès technologiques. Bref, pas du tout convaincu par son intervention.

J'ai peur parceque là je vais regarder la troisieme sur l'anarchisme avec un intervenant que je n'aime pas à priori Jean Bricmont.

Ensuite il y a une vidéo sur le marxisme, sur la décroissance et sur le socialisme cubain.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 11/02/2014, à 21:00)

PPdM · Le 11/02/2014, à 21:43

GangsterAutorisé a écrit :

Tiens j'ai regardé hier les deux premières vidéos de ce site : Ce n'est pas inintéressant.
http://www.attac-bxl2.com/video-qu-est- … alisme.php
Alors premiere vidéo : qu'est ce que le capitalisme , historiquement , politiquement.
M'enfin ils donnent deux définitions. Je retiens un truc intéressant, c'est le pourquoi de l'accumulation en capitalisme. Elle est dû au ratio capital/travail qui se déplace vers le capital dans la valeur ajoutée apporté à un produit par un travail. Elle peut aussi être dû aux gains de productivité , à la croissance, dont le capital s'accapare la majeure partie des fruit. Ainsi on comprends pourquoi la croissance (donc la stupide société de consommation) est tant nécessaire au capital pour maintenir son taux de rendement (donc l'accumulation) sans trop de conflit.
Deuxièmeme vidéo, social démocratie . Aïe je n'aime pas le titre.
Alors là je trouve que le principal intervenant fait la part trop belle au réformisme. Même s'il reconnait que les réformes sociales ne sont pas forcément dû à la sociale démocratie mais au rapport de force créé par les autres tendances (marxiste, syndicaliste). ainis en 1945, les avancées sociales , qu'il amalgame à la social démocratie d'une certaine manière, proviennent de la peur du communisme et de Staline qui vient de libérer l'Europe. Il en parle mais pour mieux amalgamer ensuite. De plus, il liste les avancées sociales par rapport au moyen age pour les travailleurs, mais il passe sous silence le fait que ces avancées sont dûes aussi aux progrès technologiques. Bref, pas du tout convaincu par son intervention.
J'ai peur parceque là je vais regarder la troisieme sur l'anarchisme avec un intervenant que je n'aime pas à priori Jean Bricmont.
Ensuite il y a une vidéo sur le marxisme, sur la décroissance et sur le socialisme cubain.

Je vais te poser un problème simple et je voudrais une réponse aussi simple si possible mais surtout sincère, en oubliant capitalisme socialisme et autres ismes de toutes sortes. tu n'as droit qu'a une réponse.
Tu as un capital, le montant on s'en fout, tu en fais quoi ?
Un, tu l'investis en assurance pour tes vieux jours
Deux, tu coules des jours heureux, jusque a plus de sous
Trois, tu spécules avec et tu a encore plus de sous, ce qui fait que tu coules de jours heureux encore plus longtemps sans travailler.
Quatre, tu crées une entreprise parce-que tu a envie de faire quelque chose d'utile, ou qui te plais dans ta vie
Cinq, ton option quatre marche le feu de dieu, tu deviens milliardaire et tu te suicide tellement tu a honte d’exploiter le travail des autres avec le capital que tu as investi

Dernière modification par PPdM (Le 12/02/2014, à 00:12)

sucarno · Le 11/02/2014, à 22:52

@PP

Eux te répondent par une seule question :
Comment t'as eu ce capital ?
Le reste; ils s'en foutent ....

pierrecastor · Le 11/02/2014, à 23:03

C'est pas une question super importante, de savoir d’où viens le capital ?

GangsterAutorisé · Le 11/02/2014, à 23:55

@PPdM

Il y a la question de d'où vient l'argent de départ d'accord, mais aussi la question posée par PPdM est morale. Or la question morale autour de l'accumulation ne peut pas se poser d'un point de vue individuelle parceque il y a un perdant et un gagnant (ou plusieurs dans le phénomène) . Est ce que l'accumulation est souhaitable pour l'ensemble ?
De plus on voit que c'est le taux de rendement attendu pour un investissement qui conduit à l'accumulation, et on mesure mieux à quel point cette accumulation du capital est inhérente au capitalisme.

Bon je viens de voir Bricmont : c'est ce que je craignais, je suis en désaccord sur trop de chose pour pouvoir en discuter cinq minutes. Grosso modo je trouve que c'est typiquement l'anarchiste théorique (et encore il ne connait une seule tendance qui me semble minoritaire en tout cas sur la question du "scientisme"dans ce mouvement, il a oublié plein de point important dans ce mouvement comme l'égalité économique donc éventuellement salariale etc), qui philosophe et relativise toutes les idées politiques et sociales. Ce faisant ce peut être un exercice philosophique intéressant mais politiquement c'est démobilisateur, celà affaiblit le rapport de force pour le camps des "travailleurs" en doutant sur tout.

Ses propositions pour un changement de société sont faibles, cependant il me semble pencher pour une lutte pour le changement de mentalité progressif (edit par l'éducation), ce pourquoi il se positionne en trublion philosophique, sans proposition pour la construction du rapport de force. Pour ma part, c'est l'inverse, je suis beaucoups moins ambitieux que lui sur l'objectif (edit éventuellement je veux bien m'occuper de ma mentalité), je pense qu'il faut changer le cadre pour que les libertés s'expriment dans un cadre égalitaire, en changeant le rapport de force (par la mobilisation etc).

Mon sentiment est qu'il critique les luttes, le militantisme, mais qu'il ne propose pas d'alternative pour la construction du rapport de force. C'est trop facile et ça évite de s'engager. Comme il dit un peu lui-meme s'en méfier, je vois chez lui un perfectionnisme inactif, déconnecté ,absent au monde.
Participer aux luttes sociales, meme imparfaites, choisir l'action l'engagement, me parait plus raisonnable bizarrement.

J'aime bien une question qui lui a été posé "mais en quoi l'inconfort est-il nécessaire ?" C'est drôle qu'une question comme ça arrive dans ce genre de discussion non ?

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 12/02/2014, à 00:11)

PPdM · Le 12/02/2014, à 00:15

pierrecastor a écrit :

C'est pas une question super importante, de savoir d’où viens le capital ?

En l'occurrence on s'en fou, disons que tu l'as eu par héritage, au loto, ou ce qui te fera plaisir.
Vote question n'est qu'une digression !

Dernière modification par PPdM (Le 12/02/2014, à 00:18)

pierrecastor · Le 12/02/2014, à 08:24

En l’occurrence non, on ne s'en fout pas. Parce qu'en dehors de l'héritage ou du loto, je ne vois pas vraiment d'autres solutions. Et je ne réagirais sans doute pas de la même façon selon la provenance de l'argent.

Pour ce qui est du loto, je n'y joue pas, et l'héritage, je t'avoue ne pas encore m'être posé la question. Et de savoir de ce que je ferais d'une somme d'argent tombé du ciel, ben j'en sais rien. J'ai plein d'idée, mais sans être confronté au cas concret, pas vraiment moyens d'anticiper ma réaction.

PPdM · Le 12/02/2014, à 08:30

Tu sais ce qu'est une hypothèse de travail ou tu ne sais faire que dans l’idéologie?
Dans ce cas, pas la la peine de discuter, tu auras toujours raison!

Sans aucuns rapport, pour ceux qui croient encore que les récits bibliques sont des histoires vraies

Un groupe d’archéologues israéliens a fait une découverte pouvant contester l'historicité de la bible. Tandis que l’Ancien Testament mentionne les chameaux comme montures d’Abraham, de Joseph et de Jacob, histoires étant datées entre 1500 et 2000 avant Jésus Christ, ces animaux n’auraient en réalité été domestiqués qu’environ 1000 ans plus tard, en -900.

Dernière modification par PPdM (Le 12/02/2014, à 08:33)

pierrecastor · Le 12/02/2014, à 08:34

PPdM a écrit :

Tu sais ce qu'est une hypothèse de travail ou tu ne sais faire que dans l’idéologie?
Dans ce cas, pas la la peine de discuter, tu auras toujours raison!

Je sais ce qu'est une hypothèse, oui, et je te dis que la provenance de l'argent va surement jouer dans ce que j'en ferrais, et sauf pour l'héritage ou ca me semble assez concret, je ne peut pas vraiment savoir comment je réagirais si on me donnais un capital. Pour la simple raison que je n'ai jamais réfléchie sérieusement à ça et que même en y ayant réflechie, mais réaction réel sera probablement tout autre.

De combien aussi, le capital, ça serait intéressant de savoir. Parce que ça jouerais pas mal dans ma décision.

PPdM · Le 12/02/2014, à 08:37

Non on s'en fout, un capital est un capital, mais si cela te fait plaisir, disons 100 OOO €, perso j'ai monté des affaires avec absolument rien, et j'ai acheté ma maison, sans un rond en poche et sans aucun apport personnel, ce qui m'a bien handicapé d'ailleurs.

pierrecastor · Le 12/02/2014, à 09:07

Ben non, on s'en fout pas. Quand à ma réponse, va falloir que j'y réfléchisse un peu sérieusement.

inkey · Le 12/02/2014, à 09:14

PPdM a écrit :

perso j'ai monté des affaires avec absolument rien, et j'ai acheté ma maison, sans un rond en poche et sans aucun apport personnel, ce qui m'a bien handicapé d'ailleurs.

C'est possible ça ?
Je veut dire sans utiliser d'une manière ou d'une autre des capitaux ?
Parce que si tu parle d'utiliser des prêts,etc… le problème est le même, d'où vient cet argent ?

Je ne vois pas de raison vraiment autre qu'une appropriation des richesses d'autrui , il y a des années de cela pour expliquer cette état de fait.

Du coup, j'ai bien l'impression que le capitalisme n'est juste qu'une solution astucieuse pour faire accepté des privilèges dans une société "moderne" .

Dernière modification par inkey (Le 12/02/2014, à 09:14)

PPdM · Le 12/02/2014, à 09:21

Devant un raisonnement aussi ridicule que ça je ne vois rien d'autre a te dire que d'aller vivre en ermite, au fin fond de la campagne, du fruit de tes cultures et de ton élevage de poulet !!!
Te rends tu compte que ton raisonnement est complètement biaisé ?
Tu dois vivre d'amour et d'eau fraîche !!
Dis moi tu n'as jamais rien acheté a crédit ?
Non ? C'est donc que tu as du capital, tu l'as volé a qui ?

Dernière modification par PPdM (Le 12/02/2014, à 09:21)

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