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#401 Le 07/03/2014, à 11:40

pierrecastor

Re : Le topic de la santé

6steme1 a écrit :
pierrecastor a écrit :
6steme1 a écrit :

Je viens de trouvé ça comme graphique :
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1394187972.png

Et il sort d'où ce graphique à part pix.toile-libre ?

D'une étude du CNRS.

Qui es-tu, toi, pour décider de la fausseté d'un graphique ?

La réalité, c'est que tu découvres un truc qui te dérange, qui te déstabilise...


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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#402 Le 07/03/2014, à 11:52

GR 34

Re : Le topic de la santé

pierrecastor a écrit :
6steme1 a écrit :
pierrecastor a écrit :

Je viens de trouvé ça comme graphique :
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1394187972.png

Et il sort d'où ce graphique à part pix.toile-libre ?

D'une étude du CNRS.

Qui es-tu, toi, pour décider de la fausseté d'un graphique ?

La réalité, c'est que tu découvres un truc qui te dérange, qui te déstabilise...

Je ne dis pas qu'il est faux, je te demande de quelle étude du CNRS, il sort !

Le graphique que j'ai produit est consultable sur plusieurs sites, je n'ai rien trouvé pour le tien à part toile-libre qui est un site de upload !


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
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#403 Le 07/03/2014, à 11:56

pierrecastor

Re : Le topic de la santé

Je te le dirais quand je saurais de quel étude de l'université de Loma Linda sort le tiens. En attendant, les deux graphique ont exactement la même valeur.

Celui de Loma Linda n'est accessible que depuis 2 sites, wikipédia et un forum.

Si tu veut, je rajoute celui du CNRS sur wikipédia, comme ça, ont sera à égalité. wink tongue


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#404 Le 07/03/2014, à 11:58

GR 34

Re : Le topic de la santé

pierrecastor a écrit :

Si tu veut, je rajoute celui du CNRS sur wikipédia, comme ça, ont sera à égalité. wink tongue


Bon, salut, je retourne vers un monde sensé et adulte !


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#405 Le 07/03/2014, à 12:00

vibratoire

Re : Le topic de la santé

Il faut voir cette émission médicale qui est réalisée avec deux médecins, une jeune femme végétarienne, et les deux journalistes de l'émission qui ne sont végé ni l'un ni l'autre... Les constats sont bien autres que celles du graphique, mais en fait, il faut savoir que les statistiques concernant les végétariens sont difficiles à faire en ce qui concerne les pays occidentaux car c'est un phénomène relativement récent...

J'ai déjà mis le lien mais il ne faut pas avoir peur de voir l'émission : (c'est une émission de télé)
http://youtu.be/sLQwXEnP_OQ

Dernière modification par vibratoire (Le 07/03/2014, à 12:02)


« Alors cette troisième guerre mondiale ça vient oui ou merde ?i ».(Cavanna et Wolinsky -Charlie Hebdo, vers les années 1970) - "Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles" Hommage à ceux qui osent encore parler et qui perpétuent une vieille tradition dans ce pays : la liberté d'expression

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#406 Le 07/03/2014, à 12:20

godverdami

Re : Le topic de la santé

J'ai juste zappé 1 minute...la 1ère phrase m'a interpelé:
Avant 80% des protéines étaient d'origine végétale
Aujourd'hui 80% des protéines sont d'origine animale..
par ailleurs je me souvenais d'une émission de télé où on expliquait que , s'agissant des jus de fruit multivitaminés; en fait, les apports supplémentaires en vitamines sont  d'origine animale
ce n'et qu'un exemple pour montrer que la viande est là où on ne l'attend pas forcément


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#407 Le 07/03/2014, à 13:01

Elzen

Re : Le topic de la santé

À pierrecastor et 6steme1 : c'est vrai que davantage de précisions quant à l'origine de vos graphiques seraient bienvenues.

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#408 Le 07/03/2014, à 13:03

Slystone

Re : Le topic de la santé

Elzen a écrit :

À pierrecastor et 6steme1 : c'est vrai que davantage de précisions quant à l'origine de vos graphiques seraient bienvenues.

Je soutiens complétement évidemment.


«Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame.» - Virginia Woolf.

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#409 Le 07/03/2014, à 13:10

pierrecastor

Re : Le topic de la santé

Slystone a écrit :
Elzen a écrit :

À pierrecastor et 6steme1 : c'est vrai que davantage de précisions quant à l'origine de vos graphiques seraient bienvenues.

Je soutiens complétement évidemment.

Mon tableur excel. wink

Et je soupçonne fortement celui étiqueté Loma Linda sort du tableur excel d'une des personnes de l'université (au mieux).


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#410 Le 07/03/2014, à 13:11

GR 34

Re : Le topic de la santé

Elzen a écrit :

À pierrecastor et 6steme1 : c'est vrai que davantage de précisions quant à l'origine de vos graphiques seraient bienvenues.

Mon graphique est sourcé et visible sur wikipedia (au moins) !

Pas celui de pierrecastor que je prends pour un faux, le problème est qu'il engage le CNRS, et ça ... À vous de voir, j'ai signalé pour que vous puissiez en discuter au niveau de la modération.


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#411 Le 07/03/2014, à 13:15

pierrecastor

Re : Le topic de la santé

Le fait d’être visible sur wikipédia n'en fait pas quelque chose de fiable tant qu'il n'existe pas de source quand à l'étude ayant amener ses chiffre.

Sinon, oui, mon graphique était un faux. Il avait juste pour but de montrer qu'un simple graphique ne reposant sur rien n'a aucune valeur de preuve dans une discussion.


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#412 Le 07/03/2014, à 13:18

GR 34

Re : Le topic de la santé

Elzen a écrit :

À pierrecastor et 6steme1 : c'est vrai que davantage de précisions quant à l'origine de vos graphiques seraient bienvenues.

J'ajoute qu'il est fait allusion à l'étude ayant donné le graphique dans : http://www.huffingtonpost.fr/2013/06/06 … 91495.html

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/03/2014, à 13:19)


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#413 Le 07/03/2014, à 13:20

GR 34

Re : Le topic de la santé

pierrecastor a écrit :

Le fait d’être visible sur wikipédia n'en fait pas quelque chose de fiable tant qu'il n'existe pas de source quand à l'étude ayant amener ses chiffre.

Sinon, oui, mon graphique était un faux. Il avait juste pour but de montrer qu'un simple graphique ne reposant sur rien n'a aucune valeur de preuve dans une discussion.

L'honnêteté intellectuelle te force à l'effacer !


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#414 Le 07/03/2014, à 13:22

Berneri

Re : Le topic de la santé

Juste pour dire : les adventistes sont créationnistes. Rien que ça, à mes yeux, rend suspecte toute prétention qu'ils auraient à faire de la science, fût-elle en provenance d'une « université » américaine. En général, ce type d'université (privées), ne vaut rien quand au cursus : il n'est bien souvent qu'une tentative de prosélytisme mal déguisé. Cela ne veut rien dire quand à ce graphisme ou ce débat en particulier, mais je n'irais sûrement pas prendre mes sources chez les adventistes si je voulais être pris au sérieux (mais je ne suis pas sûr que la volonté d'être pris au sérieux prenne le pas sur le fait de gagner le « débat » — rhétoriquement parlant, s'entend).


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
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« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#415 Le 07/03/2014, à 13:25

Elzen

Re : Le topic de la santé

L'argument de pierrecastor est tout à fait justifié, d'autant plus que l'origine précise du graphique n'est à aucun moment précisée dans le post de 6steme1 (il faut demander l'URL de l'image pour voir qu'elle vient, non pas de Wikipédia, mais de Wikimedia Commons (c'est-à-dire une bibliothèque d'images sous licence libre utilisées notamment comme ressources pour Wikipédia, mais pas que)).
Pour que le graphique de 6steme1 puisse servir à quelque chose, il faudrait un lien vers, au minimum, la page d'origine ; au mieux l'étude dont il est censé être tiré.

Pour autant, créer un faux de toute pièce et sans le préciser explicitement n'est peut-être pas la meilleure manière de mettre en avant cet argument. À titre personnel, je ne pense pas que ça justifie une censure (c'est effectivement en cours de discussion côté modération), mais néanmoins, je ne cautionne pas le procédé.

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#416 Le 07/03/2014, à 13:25

pierrecastor

Re : Le topic de la santé

Ha, ben voila, une source possible de l'étude ayant amené à ce graphique. (Rien n'est dit sur les chiffres du graphique et le lien vers l'article scientifique ne mène à rien).

Il aura fallu du temps.

Et l'on peut nettement voir que cette étude tiens un poil du n'importe quoi.

L'étude a porté sur 73.308 hommes et femmes de l'Église adventiste, église américaine qui recommande le végétarisme et un régime très stricte, qui ont été recrutés entre 2002 et 2007, et suivis durant 5,79 ans. Durant cette période, 2570 personnes sont décédées. Or, les chercheurs ont établi que dans le même laps de temps, comparé aux non-végétariens, le risque de mortalité des végétariens chutait de 12%. Dans le détail, le risque de mortalité baissait de 15% chez les végétaliens, de 9% chez les ovo-lacto-végétariens, de 19% chez les pesco-végétariens et de 8% chez les semi-végétariens.

Sur 6 ans ? Seulement ? Et quels sont les causes de mort retenue dans l'étude ? Les accidents de la route, ça compte aussi ?

Les chercheurs reconnaissent à priori eux même que ça ne prouve pas grand chose :

Il est tout aussi important de préciser que la période de suivi était relativement courte -les chercheurs ont reconnu dans l'étude que "cette analyse est limitée par son suivi relativement court. Si les régimes alimentaires ont un effet sur la mortalité, ces effets sont probablement modérés, du fait de voies complexes et de longues périodes de latence." En d'autres termes: les chercheurs estiment que des liens véritables entre longévité et régimes végétariens restent encore à être prouvés du fait de cette durée de suivi si brève.


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#417 Le 07/03/2014, à 13:28

GR 34

Re : Le topic de la santé

Berneri a écrit :

Juste pour dire : les adventistes sont créationnistes. Rien que ça, à mes yeux, rend suspecte toute prétention qu'ils auraient à faire de la science, fût-elle en provenance d'une « université » américaine. En général, ce type d'université (privées), ne vaut rien quand au cursus : il n'est bien souvent qu'une tentative de prosélytisme mal déguisé. Cela ne veut rien dire quand à ce graphisme ou ce débat en particulier, mais je n'irais sûrement pas prendre mes sources chez les adventistes si je voulais être pris au sérieux (mais je ne suis pas sûr que la volonté d'être pris au sérieux prenne le pas sur le fait de gagner le « débat » — rhétoriquement parlant, s'entend).

D'accord mais ce lien : http://www.huffingtonpost.fr/2013/06/06 … 91495.html

Dit :

Les chercheurs de l'université Loma Linda sont reconnus depuis longtemps pour leurs recherches sur le végétarisme et la santé. D'après Everyday Health , ils ont présenté l'an dernier les découvertes issues de leur "Adventist Health Study 2" lors d'une réunion de l'Académie de nutrition et diététique, montrant que par rapport au reste de la population de Californie, les hommes adventistes végétariens vivaient 9,5 années de plus et que les femmes adventistes végétariennes vivaient, elles, 6,1 années de plus.

Il faut ajouter à ça les résultats d'une étude de l'Université d'Oxford sortis plus tôt dans l'année, montrant que suivre un régime végétarien diminue de 32% les risques de maladies cardiaques, comparés aux régimes incluant viande et poisson. Cette étude a été menée auprès de 45.000 personnes en Grande-Bretagne. Les chercheurs ont aussi constaté que les végétariens étaient également moins susceptibles d'avoir un indice de masse corporelle élevé, ou de développer un diabète.

Enfin, une étude parue dans le journal Diabetes Care a constaté que le régime végétarien est lié à un risque de syndrome métabolique plus faible (considéré comme un facteur de risque pour le diabète de type 2).


Et je te rappelle que la théorie du Big Bang est due à un religieux le chanoine catholique belge Georges Lemaître en 1927 et que celui-ci n'a jamais renié l'aspect créationniste du livre de le Genèse (la Bible qui est le livre de chevet des chrétiens) !
Comme quoi, on peut avoir une foi indéfectible et s'occuper de sciences.

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/03/2014, à 13:29)


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#418 Le 07/03/2014, à 13:29

Berneri

Re : Le topic de la santé

Elzen a écrit :
6steme1, à peu de choses près, a écrit :

Il mange des végétaux et des animaux, mais ça n'en fait pas un omnivore.

À ce niveau-là, je crois malheureusement que toute explication devient inutile neutral

Oui, c'est ce qu'on appelle de la dissonance cognitive.

Le HuffPo… Mouais… D'ailleurs, le lien vers l'article de JAMA (seule source que je considère légitime, étant donné les conneries que j'ai pu lire sur HuffPo concernant les OGM) est cassé. Il est .

Si on lit les conclusions de l'article, les auteurs sont quand même extrêmement prudents (un bon point à mes yeux), et mentionne des résultats contradictoires : l'avantage pour des végétariens britanniques (d'une cohorte plus petite mais néanmoins d'une taille respectable) ne semblait, d'après eux, pas aussi marqué.

Si l'on étudie la mortalité ou l'occurrence de maladies multifactorielles telles que cancer, maladies cardiovasculaires, etc… il faut faire gaffe aux facteurs confondants. En l'occurrence la différence entre les études britannique et américaine pointe vers un rôle peut être important de l'environnement.

Il faudrait que je lise le papier pour me prononcer sur la qualité du travail, mais quand même, une étude doit toujours être remise dans son contexte : que dit le reste de la littérature scientifique sur le sujet ?

Dernière modification par Berneri (Le 07/03/2014, à 13:54)


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#419 Le 07/03/2014, à 13:33

GR 34

Re : Le topic de la santé

Elzen a écrit :

L'argument de pierrecastor est tout à fait justifié, d'autant plus que l'origine précise du graphique n'est à aucun moment précisée dans le post de 6steme1 (il faut demander l'URL de l'image pour voir qu'elle vient, non pas de Wikipédia, mais de Wikimedia Commons (c'est-à-dire une bibliothèque d'images sous licence libre utilisées notamment comme ressources pour Wikipédia, mais pas que)).
Pour que le graphique de 6steme1 puisse servir à quelque chose, il faudrait un lien vers, au minimum, la page d'origine ; au mieux l'étude dont il est censé être tiré.

Pour autant, créer un faux de toute pièce et sans le préciser explicitement n'est peut-être pas la meilleure manière de mettre en avant cet argument. À titre personnel, je ne pense pas que ça justifie une censure (c'est effectivement en cours de discussion côté modération), mais néanmoins, je ne cautionne pas le procédé.

J'ai donné un site qui parle de l'étude dont est tiré le graphique, ce site étant indépendant des auteurs de l'étude : tu veux quoi de plus ?


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#420 Le 07/03/2014, à 13:34

pierrecastor

Re : Le topic de la santé

6steme1 a écrit :

L'honnêteté intellectuelle te force à l'effacer !


@Elzen : Modification effectué

Mais j'aimerais bien savoir les procédés fallacieux qui sont tolérés ou non par la modération. Parce que on se prend des murs de mauvaise fois, de graphiques sans sources, d'affirmation ne correspondant à rien et autres billevesée. Et j'utilise une fois un procédé malhonnête de mon coté et ça ne passe pas (bon, j'imagine que c'est à cause du signalement).

J'ajouterais que l'image de 6steme1 figure bien sur l'article wiki sur le végétarisme, comme je le fait moi même remarquer page précédente.

Je suis d'ailleurs en train de poser la question des sources de cette image pour savoir si elle à pertinence à figurer dans l'article.


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#421 Le 07/03/2014, à 13:35

Elzen

Re : Le topic de la santé

6steme1 a écrit :

J'ai donné un site qui parle de l'étude dont est tiré le graphique, ce site étant indépendant des auteurs de l'étude : tu veux quoi de plus ?

Tu l'as fait alors que j'étais en train de rédiger ce message. Ce que je voudrais de plus, c'est que, les prochaines fois, il n'y ait pas à réclamer.

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#422 Le 07/03/2014, à 13:40

GR 34

Re : Le topic de la santé

Elzen a écrit :
6steme1 a écrit :

J'ai donné un site qui parle de l'étude dont est tiré le graphique, ce site étant indépendant des auteurs de l'étude : tu veux quoi de plus ?

Tu l'as fait alors que j'étais en train de rédiger ce message. Ce que je voudrais de plus, c'est que, les prochaines fois, il n'y ait pas à réclamer.

Tu t'adresses à moi en tant que membre ou modo ?

T'es gentil mais j'ai déjà posté à 11h01 ce lien et il est 13h35 quand tu me réponds

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p16234641

Alors, il faudrait juste un peu plus de cohérence et surtout moins de parti-pris, excuse-moi mais ça se sent comme tu ne pas imaginer... wink

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/03/2014, à 13:44)


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#423 Le 07/03/2014, à 13:48

GR 34

Re : Le topic de la santé

Berneri a écrit :
Elzen a écrit :
6steme1, à peu de choses près, a écrit :

Il mange des végétaux et des animaux, mais ça n'en fait pas un omnivore.

À ce niveau-là, je crois malheureusement que toute explication devient inutile neutral

Oui, c'est ce qu'on appelle de la dissonance cognitive.

Voila l'exemple même de membres qui ne participent pas à un débat et qui déboulent juste avec de la morgue au bout de leur clavier...
Lamentable ! roll

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/03/2014, à 13:49)


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#424 Le 07/03/2014, à 13:49

Elzen

Re : Le topic de la santé

Je répondais en tant que membre ; comme je l'ai signalé, niveau modération, on est en train d'en discuter.

Effectivement, j'avais loupé ce message de ta part, et n'avais vu que le dernier dans lequel tu donnais le lien, qui, lui, est arrivé pendant que je postais. Toutes mes excuses à ce sujet. Je maintiens cependant qu'il serait plus intéressant que tu n'attendes pas ce genre d'incidents pour citer des sources quand tu avances des chiffres.

Et je ne suis pas sûr que ta dernière phrase soit très française ; mais je parle ici sans aucun parti pris (je ne sais pas si le régime purement végétarien influe ou pas sur l'espérance de vie, et honnêtement, personnellement, je m'en fiche un peu).

Cependant, puisque tu sembles me demander un avis, indépendamment du manque initial de source (et sans commentaire quant aux sources effectivement apportées par la suite), je dirais :

  • que « omnivore » n'est toujours pas le contraire de « végétarien ». Tous les humains sont omnivores, qu'ils soient végétariens ou non, ce terme désignant les capacités biologiques et non les modes d'alimentation effectifs.

  • que faire seulement deux catégories ne me semble pas avoir grand sens, compte tenu du fait qu'on peut ne pas être végétarien et pour autant manger très peu de viande, ou au contraire avoir une alimentation particulièrement carnée.

Edit : ou bien, pour le second point, il faudrait faire une colonne « tous êtres humains, végétariens compris » et une colonne « végétariens pris isolément des autres ». Là, la distinction aurait un peu plus de sens, même si elle serait encore loin d'être idéale.

Dernière modification par Elzen (Le 07/03/2014, à 13:54)

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#425 Le 07/03/2014, à 14:01

GR 34

Re : Le topic de la santé

Elzen a écrit :

...
Et je ne suis pas sûr que ta dernière phrase soit très française ;

Laquelle ? Est-ce le fond ou la forme du débat que tu juges ?

Elzen a écrit :

mais je parle ici sans aucun parti pris (je ne sais pas si le régime purement végétarien influe ou pas sur l'espérance de vie, et honnêtement, personnellement, je m'en fiche un peu).

Quand je parlais de parti pris je faisais allusion non pas au végétarisme mais à ton amitié pour pierrecastor, personne n'ignore les liens qui unissent les participants au TDCT (je ne suis pas le seul à le penser, j'ai reçu plusieurs mp qui en parlaient).

Elzen a écrit :

Cependant, puisque tu sembles me demander un avis, indépendamment du manque initial de source (et sans commentaire quant aux sources effectivement apportées par la suite), je dirais :

  • que « omnivore » n'est toujours pas le contraire de « végétarien ». Tous les humains sont omnivores, qu'ils soient végétariens ou non, ce terme désignant les capacités biologiques et non les modes d'alimentation effectifs.

  • que faire seulement deux catégories ne me semble pas avoir grand sens, compte tenu du fait qu'on peut ne pas être végétarien et pour autant manger très peu de viande, ou au contraire avoir une alimentation particulièrement carnée.

Edit : ou bien, pour le second point, il faudrait faire une colonne « tous êtres humains, végétariens compris » et une colonne « végétariens pris isolément des autres ». Là, la distinction aurait un peu plus de sens, même si elle serait encore loin d'être idéale.

Si tu veux mais si tu as bien suivi le topic, ça ne change rien au dilemme : l'homme est-il un être végétarien au départ de son évolution ?


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