Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

mazarini · Le 09/04/2014, à 08:52

sucarno a écrit :

Une fois que tu crois en Dieu comme ton créateur, tu auras des obligeances envers lui.
Et c'est ça le fardeau que ne voulez pas endosser.

J'ai des obligations envers les communautés qui m'entourent. Je ne voie pas de différence avec les obligations envers dieux

PPdM · Le 09/04/2014, à 08:59

sucarno a écrit :

side a écrit :
...
Les types qui considèrent leur foi comme un fardeau tout en se réjouissant de croire en Dieu doivent avoir bien peu de fardeaux réels sur le dos pour se féliciter de s'en inventer un !!
Une fois que tu crois en Dieu comme ton créateur, tu auras des obligeances envers lui.
Et c'est ça le fardeau que ne voulez pas endosser.

Et pourquoi donc ?
Si il y a créateur, c'est lui qui nous doit des obligeances, nous on a rien demandé !!

godverdami · Le 09/04/2014, à 09:20

PPdM a écrit :

sucarno a écrit :
side a écrit :
...
Les types qui considèrent leur foi comme un fardeau tout en se réjouissant de croire en Dieu doivent avoir bien peu de fardeaux réels sur le dos pour se féliciter de s'en inventer un !!
Une fois que tu crois en Dieu comme ton créateur, tu auras des obligeances envers lui.
Et c'est ça le fardeau que ne voulez pas endosser.
Et pourquoi donc ?
Si il y a créateur, c'est lui qui nous doit des obligeances, nous on a rien demandé !!

side · Le 09/04/2014, à 09:56

mazarini a écrit :

sucarno a écrit :
Une fois que tu crois en Dieu comme ton créateur, tu auras des obligeances envers lui.
Et c'est ça le fardeau que ne voulez pas endosser.
J'ai des obligations envers les communautés qui m'entourent. Je ne voie pas de différence avec les obligations envers dieux

A part que les communautés qui t'entourent sont réelles peut-être ? Que les obligations que tu as envers eux résultent de réalités matérielles historiques et non pas de l'interprétation de textes religieux écrit pour un contexte socio-historique disparu depuis plus de 1000 ans.

sucarno · Le 09/04/2014, à 10:43

side a écrit :

...
A part que les communautés qui t'entourent sont réelles peut-être ? Que les obligations que tu as envers eux résultent de réalités matérielles historiques et non pas de l'interprétation de textes religieux écrit pour un contexte socio-historique disparu depuis plus de 1000 ans.

Ben justement, d'après vos théories ( ... , tout se transforme), ces communautés n'ont pas disparues, mais ce sont transformées ; sauf que par endroit, ils ont donnés lieu des communautés difformes et durs à comprendre comme des PP et TT.

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 10:45

Ben justement, d'après vos théories ( ... , tout se transforme),

Quels théories ?

sucarno · Le 09/04/2014, à 11:07

pierrecastor a écrit :

Ben justement, d'après vos théories ( ... , tout se transforme),
Quels théories ?

mieux expliqué par là !!!

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 11:12

Ok, donc ce ne sont pas nos théories, c'est une vulgarisation de ce que l'on sais maintenant sur les loi de la physique et que Lavoisier et d'autres avant lui subodorais déjà avec leurs connaissances.

Sauf que la, on parle physique et chimie. Cette phrase n'a pas vraiment vocation à s'appliquer tel quel aux sciences humaines.

sucarno · Le 09/04/2014, à 11:19

pierrecastor a écrit :

Ok, donc ce ne sont pas nos théories, c'est une vulgarisation de ce que l'on sais maintenant sur les loi de la physique et que Lavoisier et d'autres avant lui subodorais déjà avec leurs connaissances.
Sauf que la, on parle physique et chimie. Cette phrase n'a pas vraiment vocation à s'appliquer tel quel aux sciences humaines.

Pendant qu'on y est, et qu'on parle de la PHYSIQUE :
Les physiciens ont découverts des lois (gravitation, coulombienne, ...) ;
mais qui a imposé ses lois ????

Ne me dit pas encore qu'une loi est le fruit d'un hasard.

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 11:22

Dieu, ou des dieux, ou le grand monstre en spaghetti vollant, ou gerard qui à mal fermer la porte de son univers quand il est sortie faire les courses, ou personne.

La science ne s'occupe pas de la question du pourquoi, juste du comment. Si tu veut discuter du pourquoi, c'est du domaine de la religion et de la croyance.

La science n'a pas besoin de dieu pour expliquer le monde, mais tu peut rajouter cette hypothèse si tu le veut.

Dernière modification par pierrecastor (Le 09/04/2014, à 11:24)

sucarno · Le 09/04/2014, à 11:27

Tu peux ajouter aussi une autre hypothèse que je viens de découvrir en fréquentant ce forum :

Le monde n'a pas besoin ni de la religion, ni de la politique, ni de la science pour vivre mieux.

Vous êtes satisfaits !!!

mazarini · Le 09/04/2014, à 11:33

sucarno a écrit :

...
mais qui a imposé ses lois ????

Tu veux dire que dieu a créé ces lois ? Mais qui a créé dieu ?
Ces lois existent et je n'ai aucune idée du pourquoi. Dieu est une réponse qui n'apporte rien. Pas plus que l'existence ou non d'un nombre entre le cardinal des entiers et le cardinal des réels.

Edit: Pas satisfait, car je comprend que certains aient besoin d'un dieu pour mieux vivre.

Dernière modification par mazarini (Le 09/04/2014, à 11:37)

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 11:35

Le monde, je ne sais pas. moi, je n'ai pas besoin de religions, oui.

Pour la politique, tout est politique à partir du moment ou on vie en société. Donc dur de s'en passer.

Et pour la science, c'est un point de vie, certains pensent effectivement qu'un retour à ce qu'on appelle l'homme des cavernes en vivant de chasse et de cueillette serais positif. Et encore, même pour ça, ce qu'on appelle science intervient.

side · Le 09/04/2014, à 11:43

sucarno a écrit :

mais qui a imposé ses lois

Personne.

sucarno a écrit :

Ne me dit pas encore qu'une loi est le fruit d'un hasard.

Pourquoi ?
Les lois de la physique que l'on observe sont le fruit du hasard et de la nécessité.

sucarno a écrit :

Le monde n'a pas besoin ni de la religion, ni de la politique, ni de la science pour vivre mieux.

Faux.
L'humanité a besoin de la science et de la politique.

sucarno · Le 09/04/2014, à 14:49

side a écrit :

sucarno a écrit :
mais qui a imposé ses lois
Personne.

ça n'est pas une réponse. Qui est personne ?

side a écrit :

Les lois de la physique que l'on observe sont le fruit du hasard et de la nécessité.

toi aussi, t'es un fruit de hasard ? mais, amère pour certains !!!

side a écrit :

L'humanité a besoin de la science et de la politique.

La science et la politique vont finir par détruire l'humanité, si elles ne sont pas enrobées d'une certaine éthique et de bon sens morale.

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 14:55

ça n'est pas une réponse. Qui est personne ?

On peut tourner en rond longtemps comme ça. Personne n'a imposer les lois de la physique.

toi aussi, t'es un fruit de hasard ? mais, amère pour certains !!!

Perso, je suis le fruit d'une relation sexuel entre mon père et ma mère. Et je ne croit pas qu'il ai voulu un enfant par hasard.

La science et la politique vont finir par détruire l'humanité, si elles ne sont pas enrobées d'une certaine éthique et de bon sens morale.

Non, l'Humain va finir par avoir des soucis et risque fort de faire fortement régresser la civilisation. La science et la politique n'y sont pour rien.

La politique, dans son sens élargie, c'est la gestion des interactions entre les gens. Et la science, ce sont les outils mis en place pour mieux comprendre le monde.

Par contre, l'étique est effectivement importante. Mais pas besoin de religion pour avoir moral et éthique.

Dernière modification par pierrecastor (Le 09/04/2014, à 14:56)

side · Le 09/04/2014, à 15:15

sucarno a écrit :

ça n'est pas une réponse. Qui est personne ?

Personne c'est personne. C'est à dire l'absence d'entité volontaire et agissante.

sucarno a écrit :

toi aussi, t'es un fruit de hasard ?

Bien sûr ! Un fruit du hasard et de la nécessité. Quelle prétention à se croire destiné à être par la volonté d'un dieu !!

sucarno a écrit :

mais, amère pour certains !!!

Oh bien tu sais ... les gouts et les couleurs ...
Le goût de l'amertume se développe quand on devient adulte normalement. Tout, autour de soi, ne peut être douceur sucrée, tu devrais le savoir toi qui porte le lourd fardeau de la foi. Il semblerait que ce fardeau, en plus d'être un fardeau purement imaginaire qu'on se construit et s'impose à soi-même pour rien, n'apporte pas non plus grande qualité humaine.

sucarno a écrit :

La science et la politique vont finir par détruire l'humanité

Peut-être, ou pas.

Que crois-tu que sont tes dieux sinon une tentative d'explication de la réalité qui nous entoure ? Tes dieux, ils finiront par détruire l'humanité !!

sucarno a écrit :

si elles ne sont pas enrobées d'une certaine éthique et de bon sens morale.

Et pour ceci la religion est nécessaire n'est-ce pas ?

godverdami · Le 09/04/2014, à 16:01

Je renvois à Edgar Morin (agnostique) qui dit qu'il faudrait apprendre toutes les religions, de manière à intégrer un pluralisme nécessaire, même au sein d'une organisation foncièrement laicque, parce que il n'existe aucune civilisation qui n'intègre pas la croyance en quelque chose.
La laicité c'est bien, et il est évident que la religion ne peut pas contrôler l'Etat, MAIS la religion c'est du personnel avant d'être du collectif. et Il vaut mieux parler du marocain, du tunisien, de l'algérien ou du qatari, plutôt que de les enfermer dans ce mot de "musulmans"

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 16:04

Je renvois à Edgar Morin (agnostique) qui dit qu'il faudrait apprendre toutes les religions,

Toute ?? Les jours n'ont que 24h et les années 365 jours.

de manière à intégrer un pluralisme nécessaire, même au sein d'une organisation foncièrement laicque, parce que il n'existe aucune civilisation qui n'intègre pas la croyance en quelque chose.

Je ne comprend pas ce raisonnement.

La laicité c'est bien, et il est évident que la religion ne peut pas contrôler l'Etat, MAIS la religion c'est du personnel avant d'être du collectif.

Non, la religion, c'est justement du collectif avant tout. C'est la croyance qui est individuel.

et Il vaut mieux parler du marocain, du tunisien, de l'algérien ou du qatari, plutôt que de les enfermer dans ce mot de "musulmans"

Hein ?

Grünt · Le 09/04/2014, à 16:06

pierrecastor a écrit :

et Il vaut mieux parler du marocain, du tunisien, de l'algérien ou du qatari, plutôt que de les enfermer dans ce mot de "musulmans"
Hein ?

Il vaut mieux laisser les gens se définir par leur nationalité, ou par leur religion, ou par ce en quoi ils préfèrent se définir, que décider à leur place.

En plus, la religion relève bien plus d'un choix personnel, que la nationalité.

godverdami · Le 09/04/2014, à 16:17

Grünt a écrit :

pierrecastor a écrit :
et Il vaut mieux parler du marocain, du tunisien, de l'algérien ou du qatari, plutôt que de les enfermer dans ce mot de "musulmans"
Hein ?
Il vaut mieux laisser les gens se définir par leur nationalité, ou par leur religion, ou par ce en quoi ils préfèrent se définir, que décider à leur place.
En plus, la religion relève bien plus d'un choix personnel, que la nationalité.

Si je m'adresse à un marocain musulman en tant que marocain d'abord, il me semble que c'est moins réducteur que de le considérer comme musulman d'abord. J'intègre, de fait, une pluralité qu'il n'y a pas si je le vois comme musulman. Après tout, est ce que je considère les allemands protestants comme allemand ou comme protestants ?.
L'enfermement dans ce générique de "musulman " est source de dérive *.
C'est marrant que vous contestiez ce fait alors que dans le même temps vous rejetiez les religions, ou les considériez comme inutiles.
Faudrait m'expliquer !

* dérive racistes, amalgames...etc...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 09/04/2014, à 16:20)

GR 34 · Le 09/04/2014, à 16:20

L'esprit de contradiction ?

side · Le 09/04/2014, à 16:23

pierrecastor a écrit :

Je renvois à Edgar Morin (agnostique) qui dit qu'il faudrait apprendre toutes les religions,
Toute ?? Les jours n'ont que 24h et les années 365 jours.

Il manque un "de", j'imagine ...

pierrecastor a écrit :

de manière à intégrer un pluralisme nécessaire, même au sein d'une organisation foncièrement laicque, parce que il n'existe aucune civilisation qui n'intègre pas la croyance en quelque chose.
Je ne comprend pas ce raisonnement.

Les religions créent de la culture qu'il est nécessaire de prendre en compte. Ce qui est vrai, ne pas prendre en compte la culture engendrée par les religions revient à ignorer une très large part de la réalité.

Pour autant croire en dieu n'est en rien nécessaire pour ça. C'est même un frein à la compréhension de ce qu'apporte les religions de croire en dieu, parce que lorsqu'on croit en dieu, on ne peut se permettre de l'interroger comme mythe puisque les mythes se donnent pour réel. Or, il s'agit pourtant bien d'un mythe.

pierrecastor a écrit :

La laicité c'est bien, et il est évident que la religion ne peut pas contrôler l'Etat, MAIS la religion c'est du personnel avant d'être du collectif.
Non, la religion, c'est justement du collectif avant tout. C'est la croyance qui est individuel.

+10.000

ttrtti a écrit :

Je renvois à Edgar Morin (agnostique) qui dit qu'il faudrait apprendre toutes les religions, de manière à intégrer un pluralisme nécessaire, même au sein d'une organisation foncièrement laicque, parce que il n'existe aucune civilisation qui n'intègre pas la croyance en quelque chose.

+

ttrtti a écrit :

Il vaut mieux parler du marocain, du tunisien, de l'algérien ou du qatari, plutôt que de les enfermer dans ce mot de "musulmans"

Dernière modification par side (Le 09/04/2014, à 16:25)

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 16:24

Personnelement, je considère qu'une personne est avant tout un être humain.

Je suis bien d'accord qu'il faut éviter de réduire une personne à une seul de ses caractéristique, que ça sois sa religion, son apparence ou sa nationalité.

Sinon, je ne rejette pas spécialement les religions en général.
Après, je ne sais pas quel fait nous somme censé contester.

side · Le 09/04/2014, à 16:26

Ne cherche pas trop longtemps hein ...

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