Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Ar vuoc'h · Le 18/04/2014, à 08:57

pierrecastor a écrit :

Châtiment, il n'y à qu'une seul définition. Pour sanction, si tu penses que la définition que l'on à pris n'est pas celle à laquelle tu pensais, tu peux nous donner celle sur laquelle tu te base, ça sera plus constructif que de nous accuser de "prendre la définition qui nous arrange".

Sanction dans le sens "punition" :

Sanction : Peine édictée par une loi pour réprimer certains actes. Synon. condamnation, punition.
Châtiment : Punition sévère donnée à celui qui a commis une faute, pour le corriger.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sanction

pierrecastor a écrit :

Alfe noir a écrit :
Évidemment, avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons. Mais il pourrait en être autrement. L'être humain aurait pu mieux évoluer. ^^
J'ai compris ça comme le fait que les livres religieux aurais pu avoir une porté philosophique plus importante que le code pénal

Tout à fait, c'est ce que je pense.

pierrecastor a écrit :

mais pas dans le monde dans lequel nous vivons et que nous concevons. Si tu veut expliciter cette echange que j'ai l'aire d'avoir mal interprété, tu es le bienvenu.

Tu me dis que les lois de nos pays sont fatalement plus avancées que les livres religieux.

Je te réponds qu'"avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons" c'est normal que tu penses ça.

Donc je ne parle pas "d'autres humains, dans un autre monde". Mais d'une autre conception de la vie.

On aurait pu être les mêmes humains, dans ce même monde qui aurait évolué autrement, comme il évolue partout sur la planète de manières différentes, selon un fil conducteur général. Si ce fil conducteur était différent, nous vivrions (c'est bizarre vivrions) différemment. Mais le hasard fait que. Et nous avons pas tous la même approche et ne donnons pas tous le même sens à la vie.

pierrecastor · Le 18/04/2014, à 09:05

Alfe noir a écrit :

Sanction dans le sens "punition" :
Sanction : Peine édictée par une loi pour réprimer certains actes. Synon. condamnation, punition.
Châtiment : Punition sévère donnée à celui qui a commis une faute, pour le corriger.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sanction

Je ne suis pas d'accord avec le synonyme de punition. Ce n'est aps comme ça que j'idéalise la justice. D'ou le fait que j'ai pris la définition qui me correspond le mieux.

Alfe noir a écrit :

pierrecastor a écrit :
Alfe noir a écrit :
Évidemment, avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons. Mais il pourrait en être autrement. L'être humain aurait pu mieux évoluer. ^^
J'ai compris ça comme le fait que les livres religieux aurais pu avoir une porté philosophique plus importante que le code pénal
Tout à fait, c'est ce que je pense.
pierrecastor a écrit :
mais pas dans le monde dans lequel nous vivons et que nous concevons. Si tu veut expliciter cette echange que j'ai l'aire d'avoir mal interprété, tu es le bienvenu.
Tu me dis que les lois de nos pays sont fatalement plus avancées que les livres religieux.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Déformation, paille, poutre, tout ça.

Alfe noir a écrit :

Je te réponds qu'"avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons" c'est normal que tu penses ça.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Oui, ce que je pense est le produit du monde dans lequel j'évolue.

Alfe noir a écrit :

Donc je ne parle pas "d'autres humains, dans un autre monde". Mais d'une autre conception de la vie.

Tu parles du monde dans lequel nous vivons, ce qui pour moi sous entendait qu'il y à un autre monde, dans lequel nous ne vivons pas, ou les choses serait différente.

Alfe noir a écrit :

On aurait pu être les mêmes humains, dans ce même monde qui aurait évolué autrement, comme il évolue partout sur la planète de manières différentes, selon un fil conducteur général. Si ce fil conducteur était différent, nous vivrions (c'est bizarre vivrions) différemment. Mais le hasard fait que.

Non, pas le hasard. Enfin pas que. Le monde tel qu'on le connait et son évolution suivent en grande parti pas mal de règle assez précise.

Alfe noir a écrit :

Et nous avons pas tous la même approche et ne donnons pas tous le même sens à la vie.

Oui, et ? Je ne comprend pas le rapport avec ce de quoi nous discussion (Loi humaine vs loi religieuse).

Ar vuoc'h · Le 18/04/2014, à 09:30

pierrecastor a écrit :

Alfe noir a écrit :
Tu me dis que les lois de nos pays sont fatalement plus avancées que les livres religieux.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Déformation, paille, poutre, tout ça.

Je ne sais pas ce que vient faire la paille et la poutre là-dedans, à part considérer les autres d'emblée comme de mauvaise foi... bref, j'avais compris ça :

Moi a écrit : "Je pense que les livres religieux ont une longueur d'avance sur les lois des républiques, philosophiquement parlant."

Toi à écrit : "Je suis certain du contraire."

Tu peux me dire où j'ai "déformé" tes paroles ?

pierrecastor a écrit :

Tu parles du monde dans lequel nous vivons, ce qui pour moi sous entendait qu'il y à un autre monde, dans lequel nous ne vivons pas, ou les choses serait différente.

Science-fiction.

pierrecastor a écrit :

Oui, et ? Je ne comprend pas le rapport avec ce de quoi nous discussion (Loi humaine vs loi religieuse).

Parce que loi religieuses = lois divines ?

En fait j'ai un peu de mal avec la scission que tu fais entre les deux :

Comme si la religion était faite pour être respectée par des être ... (?)

"La loi pour les humains, et la loi pour les religieux."

Les croyants sont des êtres humains... c'est vrai.

pierrecastor · Le 18/04/2014, à 09:44

Alfe noir a écrit :

Je ne sais pas ce que vient faire la paille et la poutre là-dedans, à part considérer les autres d'emblée comme de mauvaise foi... bref, j'avais compris ça :

J'interpréte mal tes propos, tu m'accuse de déformer. Tu fait de même et la, je considère d'emblé les autres comme de mauvaise foi. C'est bien, on avance.

Alfe noir a écrit :

Moi a écrit : "Je pense que les livres religieux ont une longueur d'avance sur les lois des républiques, philosophiquement parlant."
Toi à écrit : "Je suis certain du contraire."
Tu peux me dire où j'ai "déformé" tes paroles ?

Je suis certain que philosophiquement parlant, les loi de la république ont une longueur d'avance sur les livres religieux. Ca n'à pas vraiment le même sens que "fatalement plus avancées" qui ne veut pas dire grand chose pour moi.

alfe noir a écrit :

Parce que loi religieuses = lois divines ?

Non (Je ne suis pas croyant, je pensais que c'était clair, mais je pense que le rappeler peut être une bonne chose). Je dis que les religions et religieux nous présentent très souvent les choses comme ça.

alfe noir a écrit :

En fait j'ai un peu de mal avec la scission que tu fais entre les deux :
Comme si la religion était faite pour être respectée par des être ... (?)

Heu, oui, c'est un peu le principe, non ?

alfe noir a écrit :

"La loi pour les humains, et la loi pour les religieux."
Les croyants sont des êtres humains... c'est vrai.

La loi par et pour les humains (code pénal et autres) et la loi par les religieux, présenté souvent comme loi divine, pour les croyants et religieux (maintenant que nous somme dans un pays laic ou qui tente de l'être, en tout cas. Fut une époque ou la loi religieuse était appliquer à tous sans préoccupation de croyance ou non)

Et je suis convaincue que la loi par et pour les humains ne peut pas être comparer avec les règles religieuses présenté bien souvent comme volonté divine.

Dernière modification par pierrecastor (Le 18/04/2014, à 09:45)

mazarini · Le 18/04/2014, à 11:38

C'est peut être parce que les lois religieuses ne sont pas impératives pour l'ensemble des gens qu'elles évoluent plus lentement. Entre les croyants qui ne respectent pas celles qu'ils trouvent obsolètes et les non-croyants, il y a plein de raisons de les ignorer en attendant qu'elles changent. Il me semble pour la religion catholiques que certains prêtres sont assez conciliants.

godverdami · Le 18/04/2014, à 11:49

mazarini a écrit :

C'est peut être parce que les lois religieuses ne sont pas impératives pour l'ensemble des gens qu'elles évoluent plus lentement. Entre les croyants qui ne respectent pas celles qu'ils trouvent obsolètes et les non-croyants, il y a plein de raisons de les ignorer en attendant qu'elles changent. Il me semble pour la religion catholiques que certains prêtres sont assez conciliants.

je pense que les loi religieuses se veulent immuables. Sinon, à la limite, elle ne rempliraient pas leur rôle.

mazarini · Le 18/04/2014, à 12:03

Tout dépend desquels. A propos du divorce ou de l'homosexualité, ca me semble évoluer un peu.

GR 34 · Le 18/04/2014, à 12:06

mazarini a écrit :

Tout dépend desquels. A propos du divorce ou de l'homosexualité, ca me semble évoluer un peu.

Où ça, au Vatican ou à La Mecque ou à Téhéran ?

godverdami · Le 18/04/2014, à 12:10

mazarini a écrit :

Tout dépend desquels. A propos du divorce ou de l'homosexualité, ca me semble évoluer un peu.

Oui ça évolue dans l'immuabilité...non...ça n'évolue pas ..ou très lentement.
Par exemple, je ne me souviens pas d'avoir vécu qu'une évolution religieuse allait à contre courant, ou devançait une évolution sociale. Les religions sont plutôt, en général, à la remorque

mazarini · Le 18/04/2014, à 12:19

@system, je connais quelqu'un dont le père s'est converti à l'islam pour pouvoir divorcer.

Effectivement les religions sont à la traîne dans la lettre, mais un peu moins dans les faits. Il y a des prêtres qui acceptent de faire des cérémonies pour des couples divorcés, même si ce n'est pas un mariage.

Sopo les Râ · Le 18/04/2014, à 12:31

mazarini a écrit :

@system, je connais quelqu'un dont le père s'est converti à l'islam pour pouvoir divorcer.

Je comprends pas trop le but de la manœuvre.

GR 34 · Le 18/04/2014, à 12:55

mazarini a écrit :

@system, je connais quelqu'un dont le père s'est converti à l'islam pour pouvoir divorcer.

Il lui suffisait de sortir de toute religion, c'était plus simple.

godverdami · Le 18/04/2014, à 13:13

6steme1 a écrit :

mazarini a écrit :
@system, je connais quelqu'un dont le père s'est converti à l'islam pour pouvoir divorcer.
Il lui suffisait de sortir de toute religion, c'était plus simple.

En Allemagne, tu payes pas l'impôt de la religion, le Kirchensteuer, les institutions religieuses te mettent à la porte. En retour, tu peux demander à sortir de la religion et dans ce cas là tu ne payes plus le Kichensteuer

mazarini · Le 18/04/2014, à 14:01

6steme1 a écrit :

Il lui suffisait de sortir de toute religion, c'était plus simple.

C'est dans un pays ou le mariage est du ressort de la religion, impossible de se marier autrement que dans le cadre d'une religion sauf à ce marier à l'étranger.

GR 34 · Le 18/04/2014, à 14:35

mazarini a écrit :

6steme1 a écrit :
Il lui suffisait de sortir de toute religion, c'était plus simple.
C'est dans un pays ou le mariage est du ressort de la religion, impossible de se marier autrement que dans le cadre d'une religion sauf à ce marier à l'étranger.

Et ce pays est ?

pierrecastor · Le 18/04/2014, à 15:07

Si je me souvient bien, y'a pas mal de pays qui n'ont pas de mariage civil. De mémoire, le liban et israël, mais faudrait vérifier.

Y'a aussi des pays ou tu peut te marier civilement, mais devant un officiant religieux (USA, par exemple).

GR 34 · Le 18/04/2014, à 15:28

mazarini parlait de conversion à l'islam pour divorcer...

sucarno · Le 19/04/2014, à 09:32

F. Nietzsche a encore dit :
« Parfois, les gens ne veulent pas entendre la vérité, parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions se détruisent. »
Seulement, je ne sais pas lequel de nous a le plus d'illusions.

GR 34 · Le 19/04/2014, à 09:33

Je pense qu'un athée n'a aucune illusion.

sucarno · Le 19/04/2014, à 09:40

6steme1 a écrit :

Je pense qu'un athée n'a aucune illusion.

Ah bon, tu crois ?
Mais, je pense qu'il a l'illusion de ne pas en avoir.

GR 34 · Le 19/04/2014, à 09:44

sucarno a écrit :

6steme1 a écrit :
Je pense qu'un athée n'a aucune illusion.
Ah bon, tu crois ?
Mais, je pense qu'il a l'illusion de ne pas en avoir.

Avoir des illusions, c'est avoir de l'espoir et en l'espèce l'espoir d'une vie après la mort : ce que les religions proposent.

L'athée, n'a pas cette illusion, il considère que la vie cesse à un certain moment sans rien d'autre après.

En tant qu'athée, je considère la mort comme ce qui se passe dans le sommeil quand on ne rêve pas : c'est à dire rien, le néant, nada , que dalle, nothing, ...

sucarno · Le 19/04/2014, à 09:59

6steme1 a écrit :

sucarno a écrit :
6steme1 a écrit :
Je pense qu'un athée n'a aucune illusion.
Ah bon, tu crois ?
Mais, je pense qu'il a l'illusion de ne pas en avoir.
Avoir des illusions, c'est avoir de l'espoir et en l'espèce l'espoir d'une vie après la mort : ce que les religions proposent.
L'athée, n'a pas cette illusion, il considère que la vie cesse à un certain moment sans rien d'autre après.
En tant qu'athée, je considère la mort comme ce qui se passe dans le sommeil quand on ne rêve pas : c'est à dire rien, le néant, nada , que dalle, nothing, ...

C'est la plus grande illusion que peut avoir un être humain.
En plus, c'est fort dommage que, system, qui a enflammé tant de débats politico-économiques puisse finir en un " néant, nada , que dalle, nothing, ...".

De mon coté, je n'espère rien après ma mort.
Je n'ai pas d'illusions sur un futur meilleur.
Toutefois, à la différence avec vous, je ne considère pas comme celui qui détiens la certitude absolue de ce que j'avance ; dans ce cas ça reste des croyances religieuses.

GR 34 · Le 19/04/2014, à 10:12

sucarno a écrit :

...
En plus, c'est fort dommage que, system, qui a enflammé tant de débats politico-économiques puisse finir en un " néant, nada , que dalle, nothing, ...".
...

Ceux qui me détestent ne sont pas près de m'oublier...

J'ai investi leur cerveau ! Je suis très fort !

Edit : j'ai même fait plus, le Alfe noir me cite dans sa signature de membre : lui, je l'ai investi jusque dans son profil !

Dernière modification par 6steme1 (Le 19/04/2014, à 10:17)

pierrecastor · Le 19/04/2014, à 11:21

sucarno a écrit :

F. Nietzsche a encore dit :
« Parfois, les gens ne veulent pas entendre la vérité, parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions se détruisent. »
Seulement, je ne sais pas lequel de nous a le plus d'illusions.

Citer du nietzsche pour défendre la religion, c'pas mal.

http://forum.ubuntu-fr.org/post.php?tid … d=16634121

sucarno a écrit :

C'est la plus grande illusion que peut avoir un être humain.
En plus, c'est fort dommage que, system, qui a enflammé tant de débats politico-économiques puisse finir en un " néant, nada , que dalle, nothing, ...".

Pourquoi dommage ? Tout le monde n'est pas embaler par l'éternité. De plus, dommage ou pas, j'essaye de ne pas fonctionner en adaptant le monde selon ce que je voudrais qu'il sois.

sucarno a écrit :

De mon coté, je n'espère rien après ma mort.
Je n'ai pas d'illusions sur un futur meilleur.
Toutefois, à la différence avec vous, je ne considère pas comme celui qui détiens la certitude absolue de ce que j'avance ; dans ce cas ça reste des croyances religieuses.

Je n'ai aucune certitude non plus, encore moins absolue sur le sujet. Je suis agnostique.

Mais athée n'est pas une croyance religieuse. Est-ce que le fait de ne pas croire en la grande licorne rose invisible est une croyance religieuse ?

sucarno · Le 21/04/2014, à 16:50

salut,

Bonne lecture.

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