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#1 Le 26/04/2014, à 14:40

Louupss

L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

On parle souvent d'ADN
Qui est je le rappelle dans chaque chose vivante sur terre, Un être Humain, Un Animal, Une Feuille.

Mais d'après Charles Darwin sur les travaux sur l'évolution des espèces vivantes.
La nature à commencer à se créer pas des cellules mono cellulaire. D' après sa théorie, lié à des erreurs.

Pour m' as pars je pense que l' ADN n'es rien d'autre qu' un programme naturel et qui évolue au fil de son environnement.

Qu' on arrive à une cellule mono cellulaire à un être humain sur une suite d' erreur j' ai du mal à  y croire ...


Qu'en pensez vous ?


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Ubuntu 14.04 LTS / Mémoire 7,8 Gio / Processeur Intel® Core™ i5-2300 CPU @ 2.80GHz × 4 / Carte Graphique Gallium 0.4 on AMD PITCAIRN / Type d' OS 64 bits / Disque 109,6 Go / 500,1 Go

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#2 Le 26/04/2014, à 15:42

Neros

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Qu' on arrive à une cellule mono cellulaire à un être humain sur une suite d' erreur j' ai du mal à  y croire ...

C'est que tu n'as rien compris à la théorie de l'évolution.

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#3 Le 26/04/2014, à 16:45

Fly0s

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

De manière un peu plus constructive... roll

Alors, déjà, petite rectification, Darwin n'a quasiment rien mentionné des origines de la vie. La notion d'une origine mono-cellulaire, et même d'ADN, est arrivée après lui. Ce qu'on pourrait appeler (avec beaucoup de pincettes) le néo-darwinisme actuel est un peu différent dans les formulations de la théorie de Darwin.

Cependant, les grands principes de sa théorie ont été gardés, à savoir :
- il existe une transmission avec variation aléatoire des "caractères" (au sens biologique, c'est à dire, des "propriétés", si tu veux) des êtres vivantes. De nos jours, on sait que cette transmission est assurée par l'ADN, et que la variation vient de mutations dans la séquence ADN
- les organismes se reproduisent de manière différentielle, et son donc en "compétition" pour la reproduction (accès aux ressources, aux partenaires, survie, etc...)
- cette reproduction différentielle, et la variabilité (relativement faible) des caractères transmis donne lieu à ce qu'on appelle la "sélection naturelle", c'est à dire que les variants qui permettent la meilleur reproduction laissent plus de descendants. Actuellement, on dit que leurs gènes finissent par "envahir" la population.

Sur la notion d'ADN et de lien avec un programme informatique. C'est à la fois une analogie naturelle et trompeuse. L'ADN est moins un "programme" qu'un "patron" ou "modèle" pour la confection des protéines. Les protéines ensuite s'assemblent, interagissent, et ce joyeux bordel organisé donne lieu à la vie de la cellule. À ce titre, l'ADN n'est pas un programme séquentiel comme c'est typique en informatique. Il n'a pas de structure "logique". Le "rôle" de chaque n'apparaît qu'en interaction avec les produits des autres gènes (les protéines donc). Je crois pas qu'il y ait vraiment de parallèle correcte en informatique...

Enfin, sur le côté dubitatif de réussir à construire des choses complexes par le mécanisme de sélection naturelle, il existe une version informatique du mécanisme, je crois que ça s'appelle un algorithme évolutif, où, pour résoudre au mieux un problème, on propose des solutions au hasard, qu'on met en compétition, et on fait "se reproduire" chaque solution en fonction de son résultat. Il paraît que ça permet de résoudre efficacement des problèmes compliqués, mais j'ai pas trop de source à ce sujet.

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#4 Le 26/04/2014, à 18:08

alius

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Fly0s a écrit :

Sur la notion d'ADN et de lien avec un programme informatique. C'est à la fois une analogie naturelle et trompeuse. L'ADN est moins un "programme" qu'un "patron" ou "modèle" pour la confection des protéines. Les protéines ensuite s'assemblent, interagissent, et ce joyeux bordel organisé donne lieu à la vie de la cellule. À ce titre, l'ADN n'est pas un programme séquentiel comme c'est typique en informatique. Il n'a pas de structure "logique". Le "rôle" de chaque n'apparaît qu'en interaction avec les produits des autres gènes (les protéines donc). Je crois pas qu'il y ait vraiment de parallèle correcte en informatique...

Nous avons plusieurs gènes qui se différencient en plusieurs versions (appelons ça comme ça), des allèles qui vont s'activer en fonction de l’environnement et d'autres facteurs. Certains gènes ont des prédisposition pour s'activer ou pas... suivant tel ou tel condition, événement, lié en relation avec ce qui nous entoure !
Ce système permet de nous adapter
On peut certe imaginer un genre de programme informatique dans ce genre, mais il faut alors le faire de manière très simplifiée car la puissance de calcul des ordinateurs (meme les plus gros) nous limite.


Louupss :
Je t'invite à lire le livre de Hervé P.Zwirn "les systemes complexes" si tu souhaites avoir une idée plus précise de ce que cela représente.

Dernière modification par alius (Le 26/04/2014, à 18:09)


Alius

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#5 Le 27/04/2014, à 10:20

Louupss

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Merci pour vos réponses smile.
Je ne pensez pas avoir un débat aussi complexe.

big_smile


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#6 Le 27/04/2014, à 11:00

Morgiver

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Louupss a écrit :

Pour m' as pars je pense que l' ADN n'es rien d'autre qu' un programme naturel et qui évolue au fil de son environnement.

Qu' on arrive à une cellule mono cellulaire à un être humain sur une suite d' erreur j' ai du mal à  y croire ...

Bah écoute tu nous ponds une analyse scientifique bardée d'argument convaincants et tu prouve par a + b que Darwin s'est planté.
Faudra déjà savoir démontrer ce qu'est vraiment l'ADN, donner des explications solides, claire et vérifiables.

On se donne rendez vous pour ta conférence ?

Aller ! à dans 200 ans big_smile

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#7 Le 27/04/2014, à 20:04

Louupss

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Morgiver a écrit :

Bah écoute tu nous ponds une analyse scientifique bardée d'argument convaincants et tu prouve par a + b que Darwin s'est planté.
Faudra déjà savoir démontrer ce qu'est vraiment l'ADN, donner des explications solides, claire et vérifiables.

On se donne rendez vous pour ta conférence ?

Aller ! à dans 200 ans big_smile

C' étais juste une idée qui me passe par la tête comme temps d'autre ^^.
Je vais pas me comparer à Darwin ... XD


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#8 Le 27/04/2014, à 22:40

Morgiver

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

4 paire de nucléotides qui renferme l'ensemble des informations nécessaires au développement et au fonctionnement de tous les organismes vivants, c'est quand même plus qu'un simple programme.

Je n'ai fait que mettre en exergue ce dédain dont tu fais preuve en remettant en question la théorie de l'évolution de cette façon.

Dernière modification par Morgiver (Le 27/04/2014, à 22:41)

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#9 Le 28/04/2014, à 07:42

Dalai-Lama

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

ça

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#10 Le 28/04/2014, à 07:50

alius

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Morgiver a écrit :

4 paire de nucléotides qui renferme l'ensemble des informations nécessaires au développement et au fonctionnement de tous les organismes vivants, c'est quand même plus qu'un simple programme.

Je n'ai fait que mettre en exergue ce dédain dont tu fais preuve en remettant en question la théorie de l'évolution de cette façon.

A un moment il faut évoluer et arrêter de parler de théorie de l'évolution ! c'est un fait, une loi de la nature c'est maintenant plus qu'une simple théorie de l'évolution de Darwin.

N'importe quel programme digne de ce nom est plus compliqué que ça j'en suis désolé.... les règles sont simples mais cependant leurs combinaisons sont immenses et démesurées.
Comparaison avec un jeu d’échec :  quelques règles (une dizaine) donc il s'agit de quelque chose de simple, mais jamais dans votre vie vous ne jouerez deux parties identiques (sauf si vous le faite volontairement).
A méditer


Alius

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#11 Le 28/04/2014, à 07:56

pierrecastor

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Dans le sens scientifique du terme, ça reste bien une théorie, de même que la théorie de la relativité général  d'einstein ou la gravitation de newton.

Ca n'est pas parce que les créationnistes se gausse de ce terme car il n'en ont pas compris le sens qu'il faut cesser de l'utiliser. smile

Petit article parlant un peu du sujet :

http://fadrienn.irlnc.org/articles/sciences/evolution/


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#12 Le 28/04/2014, à 08:11

alius

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Je voulais dire par la théorie de Darwin n'a rien a voir avec aujourd'hui... la théorie a évoluée et elle ne colle plus vraiment avec celle énoncée par Darwin.
De même que pour Einstein et par exemple sa constante cosmologique
Je ne remet pas en cause leurs travaux hein ! je dit juste qu'il faut utiliser les bon mots pour les bon concepts et idées car après on déforme tout le discours et ça n'a plus de sens.


Alius

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#13 Le 28/04/2014, à 08:17

pierrecastor

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Effectivement, on n'est plus sur la théorie de l'évolution telle que l'a conceptualisé darwin, les connaissances ayants beaucoup évolué depuis. Mais ça n’empêche pas que l'on parle toujours de la théorie de l'évolution. Même si la théorie elle même à évolué. wink

Par contre, il me semble que la relativité général est toujour d'actualité tel que l'avais conceptualisé Einstein, non ?


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#14 Le 28/04/2014, à 09:15

alius

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

plus ou moins...
attention aussi a l'utilisation de relativité ! il y a relativité générale de einstein (sens commun) et relativité restreinte qui sont différente
Einstein pensait que l'univers était statique et pour ça il avait introduit une constance cosmologique (vous m'épargnerez les explications ^^) dans ses équations.
aujourd'hui grace à Hubble on sait que l'univers est en expansion donc Einstein s'était planté mais il était tellement intelligent que le fait d'avoir utilisé une constante cosmologique permet a sa théorie d'etre toujours valide aujourd'hui
(résumé sans prétention)


Alius

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#15 Le 28/04/2014, à 09:45

Morgiver

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Si on doit rester sur la métaphore informatique, alors l'ADN n'est pas un programme, mais un langage "Quaternaire" à l'origine de tout les programmes de la vie (du plus petit au plus complexe). Tout comme le code binaire est à l'origine de tous les programmes informatique.

Ainsi, l'organisme Mono céllulaire deviendrait le Hello World des petits programmeur de la vie qui débutent une suite de tutos appelée "Comment programmer en ADN ?" sur le site du "Petit Dieu pour les Nuls".

La théorie de l'évolution deviendrait ainsi un parcours d'abord historique sur l'évolution des technique de programmation ADN et ce parcours se répèterait sans fin pour assouvir les besoins de connaissances des programmeur de la vie.

J'te jure j'ai rien fumé big_smile

EDIT :

Et l'Être Humain ne serait qu'un Framework pour créer une forme de vie complexe et intelligente vachement à la mode.

Dernière modification par Morgiver (Le 28/04/2014, à 09:48)

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#16 Le 28/04/2014, à 10:30

alius

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

j'ajouterai à ça qu'un langage ne décrit que le coté syntaxique et ne décrit en rien le coté sémantique du problème ^^


Alius

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#17 Le 28/04/2014, à 10:40

Elzen

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

@pierrecastor : merci.

Sinon, notons que la théorie de l'évolution s'applique à pas mal d'autres choses que la biologie. En fait, elle décrit le fonctionnement de tout ce qui présente la propriété « reproduction à l'identique ou presque ».

alius a écrit :

plus ou moins...
attention aussi a l'utilisation de relativité ! il y a relativité générale de einstein (sens commun) et relativité restreinte qui sont différente
Einstein pensait que l'univers était statique et pour ça il avait introduit une constance cosmologique (vous m'épargnerez les explications ^^) dans ses équations.
aujourd'hui grace à Hubble on sait que l'univers est en expansion donc Einstein s'était planté mais il était tellement intelligent que le fait d'avoir utilisé une constante cosmologique permet a sa théorie d'etre toujours valide aujourd'hui
(résumé sans prétention)

Eùh… sauf que la constante cosmologique, qui servait à stabiliser la modélisation de l'univers, n'intervient dans aucune des deux théories de la relativité (restreinte en 1905, générale en 1915, toutes deux énoncées par Einstein, la seconde venant corriger une incompatibilité résiduelle de la première).
Au passage, que l'univers soit en expansion, on le savait déjà du vivant d'Einstein (il considérait lui-même le recours à la constante cosmologique comme la plus grosse erreur de sa carrière).

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#18 Le 28/04/2014, à 13:53

alius

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Elzen a écrit :

Eùh… sauf que la constante cosmologique, qui servait à stabiliser la modélisation de l'univers, n'intervient dans aucune des deux théories de la relativité

tu me laisses perplexe là. tu as l'air de savoir de quoi tu parles mais tu dis que cette constante n'apparaissait pas dans la théorie de la relativité générale. Tu le dit toi meme, Einstein la considéré comme la plus grosse erreur de sa vie, ce qui veut bien dire qu'elle est apparue avant que Hubble vienne apporter ses lumière.


EDIT: on dérive un peu du sujet, la parenthèse einstein a été ouverte pour illustrer un exemple

Dernière modification par alius (Le 28/04/2014, à 14:04)


Alius

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#19 Le 28/04/2014, à 15:10

Elzen

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

alius a écrit :

tu me laisses perplexe là. tu as l'air de savoir de quoi tu parles mais tu dis que cette constante n'apparaissait pas dans la théorie de la relativité générale. Tu le dit toi meme, Einstein la considéré comme la plus grosse erreur de sa vie, ce qui veut bien dire qu'elle est apparue avant que Hubble vienne apporter ses lumière.

La théorie de la relativité générale est publiée en 1915. Einstein se rend ensuite compte que, lorsque l'on tente de modéliser l'univers à l'aide de ses propres équations, on obtient quelque chose qui n'est pas stationnaire. Ne voyant pas, à l'époque, pourquoi l'univers ne l'aurait pas été, le physicien discute alors avec un confrère mathématicien qui lui fait ce cadeau empoisonné, en lui proposant d'introduire artificiellement dans son modèle une constante permettant de stabiliser l'ensemble.
Cette « constante cosmologique » fait son apparition en 1917, soit deux ans après qu'Einstein ait bouclé l'élaboration de la Relativité Générale. Il s'agit d'une modification ultérieure, ajoutée arbitrairement pour “corriger” la théorie qui, en fait, donnait les bons résultats.

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#20 Le 28/04/2014, à 18:28

alius

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

ah je comprend mieux merci, j'ai toujours eu un problème avec les dates ^^

Du coup pour en revenir a la discussion qui m’intéresse vraiment, nous avons omis un point important :
la conscience qui est une propriété émergente de la vie, je vois difficilement des ordinateurs acquérir une conscience, du moins jusqu'a ce que l'on comprenne de quoi il s'agit, on peut imaginer que dans le future on comprenne ce qu'est la conscience, ce qui nous permettrait peut etre de pouvoir la recreer de manière artificielle...  un peu comme la lumière, je m'explique
L'homme a découvert le feu qui lui apporta la lumière (dans l'obscurité) mais il ne comprenait pas vraiment comment ça marchait, aujourd'hui on peut creer de la lumiere artificiellement en chauffant un filament grace au courant alternatif... je vous laisse imaginer le meme chose pour la conscience smile
(il ne s'agit pas d'intelligence artificielle entendez)


Alius

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#21 Le 28/04/2014, à 18:40

pierrecastor

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

alius a écrit :

ah je comprend mieux merci, j'ai toujours eu un problème avec les dates ^^

Du coup pour en revenir a la discussion qui m’intéresse vraiment, nous avons omis un point important :
la conscience qui est une propriété émergente de la vie, je vois difficilement des ordinateurs acquérir une conscience, du moins jusqu'a ce que l'on comprenne de quoi il s'agit, on peut imaginer que dans le future on comprenne ce qu'est la conscience, ce qui nous permettrait peut etre de pouvoir la recreer de manière artificielle...  un peu comme la lumière, je m'explique
L'homme a découvert le feu qui lui apporta la lumière (dans l'obscurité) mais il ne comprenait pas vraiment comment ça marchait, aujourd'hui on peut creer de la lumiere artificiellement en chauffant un filament grace au courant alternatif... je vous laisse imaginer le meme chose pour la conscience smile
(il ne s'agit pas d'intelligence artificielle entendez)

[spoiler sur hypérion et liens spoiler aussi]
Sur la conscience, j'aime bien le point de vue d'une série de bouquin, hypérion (et surtout la suite, Endymion). En gros, un gars à fait une expérience en mettant des petits bouts de codes auto-répliquant dans une VM, avec des bug apparaissant aléatoirement. Et l'évolution prenant le relais, ces bouts de codes se complexifient en suivant une stratégie de parasitage jusqu’à l'apparition d'IA's consciente.

http://books.google.fr/books?id=kn9IRRd … on&f=false

Tout ça est basé sur le projet Tierra, d'un écologue Thomas S. Ray dans les années 1990.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_%28 … ulation%29
Attention, site moche : http://www.magic.be/InterieurNuit/Intel … Artif.html

[/spoiler sur hypérion]


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#22 Le 28/04/2014, à 20:08

Fly0s

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

alius a écrit :

ah je comprend mieux merci, j'ai toujours eu un problème avec les dates ^^

Du coup pour en revenir a la discussion qui m’intéresse vraiment, nous avons omis un point important :
la conscience qui est une propriété émergente de la vie, je vois difficilement des ordinateurs acquérir une conscience, du moins jusqu'a ce que l'on comprenne de quoi il s'agit, on peut imaginer que dans le future on comprenne ce qu'est la conscience, ce qui nous permettrait peut etre de pouvoir la recreer de manière artificielle...  un peu comme la lumière, je m'explique
L'homme a découvert le feu qui lui apporta la lumière (dans l'obscurité) mais il ne comprenait pas vraiment comment ça marchait, aujourd'hui on peut creer de la lumiere artificiellement en chauffant un filament grace au courant alternatif... je vous laisse imaginer le meme chose pour la conscience smile
(il ne s'agit pas d'intelligence artificielle entendez)

Si on considère la conscience comme une propriété émergente de l'évolution humaine (et, bien que je trouve l'hypothèse tout à fait raisonnable, surtout d'un point de vue évolutif, le débat à ce sujet pourrait remplir plusieurs dizaines de pages de forum...), je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer une conscience émergente d'une AI. Bien sûr, on imaginerait difficilement qu'un seul programme en serait responsable, mais en imaginant l'interaction de programmes en parallèles (comme c'est actuellement le cas dans tous les ordinateurs), dont une bonne proportion portés vers l'AI (programmes d'apprentissage, prise de décision, etc...), ça me paraît plus probable. Hors de portée actuellement, mais pas inimaginable dans l'absolu.

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#23 Le 28/04/2014, à 21:01

pierrecastor

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Pour moi, la conscience n'est pas l’apanage des humains, on la retrouve aussi à divers degrés chez les animaux.


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#24 Le 28/04/2014, à 21:06

Morgiver

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

pierrecastor a écrit :

Pour moi, la conscience n'est pas l’apanage des humains, on la retrouve aussi à divers degrés chez les animaux.

Je me suis souvent posé la question de savoir comment on arrive à calculer le "degrés" de conscience chez les animaux.

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#25 Le 28/04/2014, à 21:15

pierrecastor

Re : L' Ordinateur si éloignée que sa de L'Homme ?

Morgiver a écrit :
pierrecastor a écrit :

Pour moi, la conscience n'est pas l’apanage des humains, on la retrouve aussi à divers degrés chez les animaux.

Je me suis souvent posé la question de savoir comment on arrive à calculer le "degrés" de conscience chez les animaux.


De ce que j'en ai vu, principalement en comparant à ce que peut faire un enfant humain. Genre certains primates on les mêmes capacité cognitive et d'apprentissage qu'un enfant de 5 ans (de mémoire). Des corbeaux ou des perroquets on aussi un bon degré de conscience. De même que les dauphins.

Pour tester (toujours de mémoire), y'a différents test, comme reconnaitre son image dans un miroir, mettre des formes dans trous, communiquer de différentes manière (signe, son, clavier), se servir d'outils et être capable de mettre une nouvelle stratégie en place face à une situation inconnue, ce genre de choses.

Si c'est le documentaire que j'avais vu, c'était intéressant : http://www.youtube.com/watch?v=JZy_Ny6Bdd0


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