[Résolu] Les éléctions européennes

inkey · Le 08/05/2014, à 19:58

Sopo les Râ a écrit :

Jacques Nikonoff a écrit :
Imaginons que le boycott de l'élection européenne du 25 mai rassemble, en France et ailleurs 70, 80, 90% des électeurs ! Mais le résultat, quel serait-il ? Ce serait un discrédit absolu du système de Bruxelles. Ce système serait ridiculisé. Il serait délégitimé. Aucune décision de l'Union européenne n'aurait plus aucune portée.

Tout le problème est là , le système européen n'est déjà pas légitime…

godverdami · Le 08/05/2014, à 20:24

inkey a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Jacques Nikonoff a écrit :
Imaginons que le boycott de l'élection européenne du 25 mai rassemble, en France et ailleurs 70, 80, 90% des électeurs ! Mais le résultat, quel serait-il ? Ce serait un discrédit absolu du système de Bruxelles. Ce système serait ridiculisé. Il serait délégitimé. Aucune décision de l'Union européenne n'aurait plus aucune portée.
Tout le problème est là , le système européen n'est déjà pas légitime…

Je ne sais pas si c'est un truc que tu peux dire comme ça sans sourcer: Le système européen comme tu l'appelles ce sont 27 pays. Le Conseil de l'Europe, ce sont 47 pays qui regroupent 800 millions d'habitants. Donc on ne peut pas venir dire comme ça que c'est un système illégitime. Si toi tu l'estimes illégitime, si en France il y a des gens qui lui contestent toute légitimité, ces gens là ne sont pas seul non plus . Je remarque d'ailleurs et je regrette le coté clochemerle des liens de side et le coté clochemerle de son discours.
Quand je vois l'éventail des partis qui espèrent être représentés, par exemple le parti pirate en Allemagne, je me dis que beaucoup de courants d'opinions espèrent décrocher un siège et se faire entendre par cette voix. C'est pas de la démocratie ça ?
Avant d'invoquer l'illégitimité, jetez donc un oeil sur la diversité des petits partis (ailleurs qu'en France) qui espèrent décrocher un siège (et qui vont le décrocher) . Des mouvements qui, dans leur propre pays , ne peuvent même pas espérer, compte tenu du mode de scrutin, décrocher 1 seul siège dans leur parlement.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 08/05/2014, à 20:55)

inkey · Le 08/05/2014, à 20:57

tontonrobertettantirene a écrit :

Je ne sais pas si c'est un truc que tu peux dire comme ça sans sourcer: Le système européen comme tu l'appelles ce sont 27 pays. Le Conseil de l'Europe, ce sont 47 pays qui regroupent 800 millions d'habitants. Donc on ne peut pas venir dire comme ça que c'est un système illégitime.

Bah ce système est illégitime dans le sens ou justement le parlement ne décide de rien.
Il n'y a pas de démocratie à l'échelle de l'UE.

godverdami · Le 08/05/2014, à 21:19

inkey a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Je ne sais pas si c'est un truc que tu peux dire comme ça sans sourcer: Le système européen comme tu l'appelles ce sont 27 pays. Le Conseil de l'Europe, ce sont 47 pays qui regroupent 800 millions d'habitants. Donc on ne peut pas venir dire comme ça que c'est un système illégitime.
Bah ce système est illégitime dans le sens ou justement le parlement ne décide de rien.
Il n'y a pas de démocratie à l'échelle de l'UE.

C'est marrant, mais il y en a d'autres qui disent que le parlement décide de tout., Mélenchon compris, qui dit tantot cela, ensuite que ça ne sert à rien...forcément, si tout le monde fait comme lui et n'assiste jamais aux assemblées, il ne risque pas de discuter de quoi que ce soit

C'est un coup de gueule parce que je pense qu'à un moment, quand on veut faire le chevalier blanc de la démocratie, (quand on veut) dire: il faut faire un coup de balai et, en gros: il y a les élus corrompus d'un côté et le peuple légitime de l'autre, je crois qu'il faut se rappeler à un moment que celui qui dit ça a été élu dans le Sud-Ouest député européen, et que malheureusement sa présence au parlement européen, (c'est) le moins qu'on puisse dire, est assez épisodique.»

Et c'est qui qui dit ça ? c'est José Bove à propos de Mélenchon

Ayral · Le 08/05/2014, à 23:40

tontonrobertettantirene a écrit :

Et c'est qui qui dit ça ? c'est José Bove à propos de Mélenchon

Et j'ai vu Mélanchon dire que Bové est devenu un "gardien des traités" (Européens). Sans doute par la mauvaise influence de Cohn Bendit. Comme conseiller, il y a pire.Mélanchon, à la longue, il me fait pitié.

side · Le 10/05/2014, à 17:19

Belarrius a écrit :

Non mais... Ta pas honte de poster une tel ramacie de texte sur ce forum ?

Pas du tout.

Belarrius a écrit :

Ok c'est le café ubuntu, mais sa devrais être apolitique sérieux...

Ca n'est pas le cas.

Belarrius a écrit :

C'est pas comme si que tu était neutre dans ce que tu dis en plus.

En effet. J'ai rarement lu de point de vue neutre dans ce forum, même pour des choses anodines comme le choix de son environnement de bureau.
La neutralité est illusoire.

sylvain3800 a écrit :

Il faut boycotter ces élections activement pour atteindre un taux d'abstention massif qui délégitimera aux yeux des peuples d’Europe l'institution U.E qui n'est que l'officine des grands groupes industriels et financiers œuvrant pour la mise en place de règles de marché ruinant les travailleurs et les petites entreprises ainsi que les communes.
super ca c'est la solution !!!

La solution à quoi ?

sylvain3800 a écrit :

on ne va pas voter comme ca les institutions de l'UE seront délégitimé et les grands groupes industriels et financier ne pouront plus mettre en place les régles de marché ruinant les travailleurs et les petites entreprises ....

Les grands groupes continueront leur besogne dans une institution clairement délégitimée. C''est un premier pas.

sylvain3800 a écrit :

c'est évident que les parlementaires elus ne se sentiront pas légitimes et dans ces conditions abdiquerons ....

C'est évident qu'ils ont déjà abdiqué à de multiple reprises du simple fait de leur incapacité législative. Pour le peu d'entre ceux qui ont des velléités de lutte contre les règles iniques de l'U.E.

sylvain3800 a écrit :

c'est une erreur d'apréciation considérable de penser que les liberaux refuseront le povoir une fois elus parce que le peuple se sera abstenu en masse ....

Jamais dis ça. Je dis que si ce sont eux qui gagnent, ils ne gagneront rien de bien légitime si on boycotte en masse le vote dans le cadre de cette institution qu'est l'U.E.

sylvain3800 a écrit :

au contraire ils ne veulent que ca car ils le savent eux que leurs projets ne passerai pas si le peuple qui est majoritairement contre se mobilisait ...

Si le peuple est majoritairement contre le projet des néolibéraux, alors, en toute logique, il ne doit pas donner crédit à leurs institutions. Et notamment boycotter les élections européennes.

sylvain3800 a écrit :

fort heureusement pour les ultra liberaux il existe des gens qui appele au statu quo c'est à dire au boycot

Le boycott est tout sauf un statu quo. C'est même l'exact inverse. Il s'agit du refus de participer à l’établissement de l'institution qui permet au néolibéraux d’appliquer leur idées, d'agir.

Le statu quo, c'est une participation massive avec une ventilation des votes classique du genre 50/50 gauche/droite : tout le monde est ok avec l'U.E, voilà le statu quo, pas sur la politique à y mener, mais sur l'idée qu'il faut la mener dans le cadre de cette institution. Ceci est le statu quo de base avec lequel je suis totalement opposé.

sylvain3800 a écrit :

side a écrit :
Le 25 Mai, boycottez les élections européennes.
et vous rendrez un fier service aux ultra liberaux !!!!

Faux.

Ce qu'il y a de drôle avec ton discours c'est qu'on dirait que les néolibéraux sont légions et que leurs opposants n'ont d'autre choix que de se plier à leurs prérogatives institutionnelles. C'est une capitulation en bonne et due forme.
Si les opposants à la politique néolibérale ne peuvent même pas se soulever contre l'institution de ceux qu'ils prétendent combattre, comment donner crédit à leurs engagements politiques plus profond ?
L'U.E n'est qu'une institution, un lieu ou travaillent des bureaucrates à l'application politique d'une idéologie.

Sauzee a écrit :

D'habitude, le silence, ça calme les quidams.

Tout à fait d'accord. Voilà pourquoi un boycott massif des élections européennes peut avoir des implications concrètes.

Ayral a écrit :

Oui sauf qu'ici dans ce cas particulier, il ne s'agit pas d'une discussion.

Ah ??

Ayral a écrit :

L'auteur ne pose pas un débat à enclencher,

Je mise sur la capacité de mes contradicteurs pour le faire.

Ayral a écrit :

mais il met sur la table une affirmation qui ne souffre pas discussion.

Il me semble pourtant que certains discutent justement de mes affirmations.

Poser « un débat à enclencher » n'est pas rarement autre chose qu'une sournoise manipulation (consciente ou non) ou le point de vue qui « ne souffre pas discussion » se voile avec difficulté derrière des oripeaux de "débat".

J’énonce mon point de vue de la manière la moins hypocrite possible. Je dis ce que je pense qu'il faudrait faire, ce que tout le monde devrait faire si leurs souhaits sont conformes avec les miens.

Viennent ensuite les contradicteurs. Selon moi les contradicteurs valables ne s’arrêteront pas à la forme du message initial, ne commenceront pas avec la mise à l'index de celle-ci pour ouvrir une discussion.

Ayral a écrit :

C’était sans doute comme ça qu'on "votait" dans les soviets à l’époque de Lénine puis de Staline, une seule affirmation, vote à main levée, et applaudissements frénétiques de la foule en délire.

Quel est le rapport avec le sujet ?

En l’occurrence je dis qu'il ne faut pas aller voter. A main levée, avec une ou multiple affirmation, de qui ? de quoi ? on se le demande. Parce qu'une affirmation unitaire en ce qui concerne cette élection est belle et bien qu'il faut aller voter pour l'institution U.E parce que l'U.E c'est l'avenir, qu'on en a besoin etc ... Chez qui se trouve donc le discours majoritaire et univoque ?

Ayral a écrit :

Pas d'élections libres avec droit de se présenter et de voter selon sa conscience.

Une fois de plus H.S. Ou ai-je affirmer que le droit de vote est à jeter à la poubelle ? Parce que j'affirme que cette élection il faut la boycotter, alors je suis pour la destruction du droit de vote ?! Raccourci fallacieux au possible.

Ayral a écrit :

de voter selon sa conscience.

Et le droit de ne pas voter selon sa conscience ? Ca c'est caca, interdit !! Et on viendrait ensuite me faire des leçons de démocratie ! A base d'élections et de vote qui plus est ! Ridicule.

Ayral a écrit :

Donc finalement, pas d'élections du tout pourquoi pas ?

Supputation fallacieuse.

Le vote serait-il obligatoire que je ne changerais pas d'avis au sujet de ces élections. Quelques pourraient être les conséquences.
La tyrannie du vote, en voilà d'une grande idée démocratique !!

Ayral a écrit :

Alors bon, je vois pas trop l'intérêt de la chose

L'intérêt de ne pas voter à ces élections est d'affaiblir tant que se peut le pouvoir de l'institution U.E.

Ayral a écrit :

même si les fils politiques qui savent se tenir ne sont pas interdits.

Celui-ci ne se tient pas ? Es-tu modérateur ?

Ayral a écrit :

bon vieil adage: qui ne dit mot consent.

Les bons vieux adage, politiquement, quels sont leurs valeurs ?
Pour ma part c'est l'expression d'un je m'en foutisme absolu. De la pensée politique à base de proverbes à deux balles. Proverbes qui seront considérés tels quels sans aucunes interrogations, le degré zéro de l'implication politique. L'expression d'un conservatisme radical et autoritaire, je sort le bon proverbe au moment opportun et vogue la galère. Qui viendra remettre en cause ce bon vieux proverbe millénaire ?

Ayral a écrit :

Donc c'est pas demain la veille que je vais m'abstenir d'exprimer mon opinion

De fait, moi non plus. Vu que c'est exactement ce que je suis en train de faire en ce moment même.

Ayral a écrit :

et de faire des choix par le vote.

Exprimer son opinion ne pourrait se faire que par le choix obligatoire d'une liste d'opinions préétablies ? C'est particulièrement désertique comme vision de l'expression de ses opinions, qui ne sont de fait pas tes opinions, mais les opinions d'un parti précis auxquelles tu souscris plus ou moins selon que tu ai lu plus ou moins les propositions politiques des partis en questions.

En l’occurrence il nous est demandé de voter pour des partis politiques à une chambre parlementaire sans que ces derniers n'exposent de programme politique digne de ce nom, sans que les modes de scrutins soient unifiés, et en plus sans légitimité constitutive bien établie.

Ou sont donc les dignes héritiers de ta vision fantasmagorique des soviets russes ?

Ayral a écrit :

Ça fait 47 ans que je vote avec assiduité

Et jamais tu ne t'es posé la question de la validité du vote selon les régimes politiques en place ? Brave petit soldat de la sociale-démocratie libérale.

Ayral a écrit :

Allez les gamins, il est impératif d'urner. Ou alors après venez pas pleurer.

Allez les viocs, il est impératif de boycotter les élections européennes. Ou alors après venez pas pleurer.

Sauzee a écrit :

C'est fou ça Ayral.
Tu cites Audiard.
Et ben, crois moi si tu veux, mais c'est lui qui m'est venu instinctivement à l'esprit quand j'ai découvert le message d'introduction de ce Topic.
"Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît."

J'aurais tendance à le prendre personnellement vu que le message d'introduction du topic est de moi. Faut-il en conclure ici que tu m'insultes quasi ouvertement en te cachant de la manière la plus pathétique imaginable derrière une citation usée jusqu'à la corde d'un auteur dont tu n'as peut-être aucune connaissance par ailleurs ? Quel est donc le contexte de la citation dont tu uses pour sous-entendre que je suis un con ?

coolspot0 a écrit :

Je pense au contraire que le vote est une fumisterie.

Le vote est une question de contexte. Il n'est certes pas un principe de la démocratie, il peut être utile ou néfaste, même dans une démocratie pure.

Grünt a écrit :

Sinon il y a des partis de gauche (la vraie).

La vraie gauche est celle qui se lève pour appeler au boycott des élections européennes, qui appellent à la sortie de l'U.E.

oleg a écrit :

Ce topic me semble partir d'un malentendu : s'abstenir de voter à ces élections serait les boycotter ?

Non.
Le boycott n'est pas la simple abstention. Il faut qu'il y ait des raisons politiques à l'abstention autre qu'un simple r.a.f, il faut que dans cette optique il y ait une forme d'action politique pour rassembler derrière les idées qui mènent à la conclusion qu'il faut s'abstenir de voter.
Le boycott politique n'est pas 100% analogue au boycott d'un produit de consommation hormis à considérer que les partis politiques ne sont désormais rien de plus que des produits de consommation qui s'étalent parmi les rayons du magasin U.E. Il ne reste que l'obligation de choisir parmi ces produits ou ne pas consommer. Demander à ce qu'il y ait d'autres produits à consommer, rien que ça, déjà, pas le droit, on dirais bien que c'est mal. Alors de la à exiger de ne pas simplement consommer, il y a une énorme marge.

oleg a écrit :

Quant à l'interprétation globale qui pourra être faite par les médias traditionnels d'un fort taux d'abstention prévisible, on sait très bien ce qu'elle sera : « les peuples européens ne sentent toujours pas concernés », « Bruxelles = trop de technocratie », « L'UE = des institutions trop compliquées et trop éloignées des électeurs » etc etc

Oui. Mais cette description du fait sera suivi de considérations politiques qui se résume essentiellement à : il faut faire de la pédagogie pour que les gueux comprennent à quel point l'U.E c'est le top !
Sauf que les gueux sont largement plus politisés que ce que les médias veulent bien admettre, que les gueux n'ont justement pas besoin outre mesure des bons conseils de ces médias et que les politiques prétentieux qui affirment à la nécessité de "faire de la pédagogie" feraient bien de se la fermer et d'écouter un peuple qui demande à ce qu'on considère sa souveraineté, c'est à dire que les hommes politiques sont à nos ordres et pas l'inverse, dans un état de droits bien compris. Donc non, arrive un moment ou après plusieurs refus populaires le problème n'est pas le peuple qui ne comprend rien mais les hommes et femmes politiques qui ne veulent pas réviser leurs jugements en prenant en compte les actes populaires et leurs expressions, notamment une forte abstention à une élection.

oleg a écrit :

Même avec 90 % de taux d'abstention, un nouveau Parlement sera élu. Et L'UE continuera de se pratiquer dans « l'entre-soi », loin des peuples européens.

Oui. On peut espérer que l'institution elle-même soit un minimum affaiblie par un tel manque de légitimité, mais rien est moins sûr. Par contre, il se pourrait qu'un tel événement réveille les consciences des peuples d'Europe, qu'ils se rendent compte chacun dans leurs nations que les voisins ne sont effectivement pas tant éloignés que ça d'eux-mêmes et que ceux qu'il faut combattre, par exemple, ne se trouve pas de l'autre côté d'une frontière légitime mais au sein d'une institution illégitime et quasi-illégale, parfaitement antidémocratique, située en deux lieux parfaitement identifiable.

Si une large majorité est d'accord pour dire que l'U.E nous détruit, nous, européens, alors il n'est plus de raisons de maintenir cette institution en fonctionnement. Dès lors une lecture plus claire de la situation politique peut apparaître, pour tout le monde.

oleg a écrit :

Alors quoi ?

Alors on fait au mieux avec ce qu'on a. Et on a pas énormément de moyens à disposition.

oleg a écrit :

Alors si au moins les votes blancs et nuls pouvaient être au moins pris en considération ! Voilà ce qui à mon avis témoignerait d'un véritable boycott clairement exprimé et qui déligitimerait mieux ce Parlement.

Les votes blancs seront comptabilisés mais ils ne seront pas pris en considération : « Un amendement déposé à l’Assemblée nationale supprime la disposition prévoyant la prise en compte du nombre des votes blanc pour la détermination du nombre des suffrages exprimés », en tout cas si on applique la loi 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections. Source : vie-publique.fr

Bien entendu il s'agit du scrutin français. Je ne connais pas les autres états membres de l'U.E qui ont de telles dispositions pour leurs élections. Quoiqu'il en soit le fait de ne pas prendre en compte le nombre des votes blanc pour la détermination du nombre des suffrages exprimés est un dévoiement du principe même du vote blanc, une manipulation politicarde sur un sujet sur lequel ils ont dû malgré tout reculer après des années de résistance à cette demande légitime. En fin politique ils se sont arrangés pour que le texte final n'ait pas trop de conséquence.

Donc, même pour eux, l'idée de voir un chiffre de suffrages exprimés ridicule, du genre 15%, ça les fait un peu frémir, sinon pourquoi amender le texte initial ? Donc, l'abstention à une élection devrait avoir un minimum d'impact, sinon la classe politique au pouvoir ne s'échinerait pas à masquer les conséquences du vote blanc sur les suffrages. Les votes blancs seront annoncés à côté des suffrages, qui fera le calcul ?
Cela nous promets des tergiversations médiatiques formidables ! Ils noieront le poisson, comme ils savent si bien le faire, sous des tonnes de sophismes. Assez pour dégoutter quiconque de s'y intéresser. Bientôt, malgré la comptabilisation des votes blancs, ils ne seront plus annoncés, ou très vite fait en passant, vu que ça engage à des "discussions" interminables, et que donc ça nuit au débat "démocratique". Voilà comment on gagne un combat politique : par le dévoiement des idées principielles et le dénigrement du résultat de ce dévoiement, de son propre fait. Je prend n'importe quelle idée progressiste et humaniste et je te tourne ça de telle manière que ça deviens une idée réactionnaire et rétrograde. Exemple : le vote.

oleg a écrit :

Quel rapport entre l'électeur européen qui n'a rien à cirer des élections en général et qui ne renoncera en rien à sa partie de pêche à la ligne ce jour-là et l'électeur militant comme l'initiateur de ce topic qui en s'abstenant pense accomplir un acte de boycott ?

Juste un rapport de fait : les deux n'iront pas voter aux élections.

Mais, c'est comme ça qu'on gagne un combat politique bis. Je prend l'idée du boycott pour des raisons politiques plus ou moins fondées (le débat devrait se poser là-dessus en autre), j'amalgame à celui qui de fait agira comme le préconise le premier mais pour de simples raisons "de pêche à la ligne" et je jette le discrédit sous-entendu du second sur le premier. Tada !!

Moi, je considère les "pêcheurs à la ligne" comme des individus politisés qui ont parfaitement conscience de leur abstention, et de sa signification, mais qui ne sont pas organisés politiquement et qui n'ont pas l'intention de s'organiser politiquement.
Je ne jette pas d'anathème sur les "pêcheurs à la ligne" tout comme je ne le fait pas pour ceux qui iront voter. Je jette l'anathème sur l'institution U.E. Et, je dis que les défenseurs de cette U.E selon leurs positions politiques respectives devraient parfois y regarder à deux fois avant d'appeler à voter pour "une autre Europe" (discours que je considère comme fallacieux au possible). Mais, certains individus doivent avoir de très bonnes raisons d'aller voter pour l'U.E, des intérêts bien compris. Ces derniers sont des adversaires politiques, tous les autres sont des futurs alliés qui se trompent de méthode et/ou se font emboucaner par des discours fallacieux.

oleg a écrit :

Le vote blanc qui effectivement sera enfin reconnu pour la première fois me semble mieux répondre à un clair désaveu de ce qu'est devenue l'UE aujourd'hui. Même si (il y a malheureusement ce "si" ) :

Yep !

Seulement ce "si" fait toute la différence. Si on reportait sur les suffrages exprimés les chiffres du vote blanc, je militerait peut-être pour le vote blanc, en France. Même si d'un point de vue européen, hormis si tous les états membres sont doté dans leurs scrutins d'un vrai vote blanc, la solution politique à disposition est l'abstention. Il s'agit de s'adresser à tous les européens. Le vote blanc est une histoire franco-française ici.

C'est toujours la même avec les pro-U.E, ils sont tout sauf européens eux-même. Ne considèrent que les conditions nationales du scrutin, il y a le vote blanc maintenant en France, allons y pour utiliser cet argument. Sauf qu'il n'existe pas dans tous les états membres a priori. Ne peuvent-ils se mettre dans la position d'un espagnol ou d'un tchèque ? que sont donc ces défenseurs de "l'Europe" ??
Tout ceci sans considérer le dévoiement de l'idée du vote blanc par la loi en question.

Sopo les Râ a écrit :

Jacques Nikonoff a écrit :
Imaginons que le boycott de l'élection européenne du 25 mai rassemble, en France et ailleurs 70, 80, 90% des électeurs ! Mais le résultat, quel serait-il ? Ce serait un discrédit absolu du système de Bruxelles. Ce système serait ridiculisé. Il serait délégitimé. Aucune décision de l'Union européenne n'aurait plus aucune portée.
@side : tu partages cette analyse ?

Pas tout à fait.

Je considère l'U.E comme déjà discréditée et illégitime. Pour autant il s'agit d'une action politique valable. Il s'agit de démontrer la réalité d'un discrédit déjà effectif socialement mais toujours nié politiquement. Quel est donc le moyen que nous avons à disposition ? Le boycott.

Il s'agit de montrer aux peuples européens que nous sommes tous ok avec l'illégitimité de l'U.E. Qu'on soit au clair la-dessus, que les plus nombreux sont ceux qui porte le discrédit sur cette institution et pas le contraire. Et pour une fois, on pourra pas venir nous saouler avec les partis d'extrême-droite qui se coalisent et appellent au vote massif pour leurs partis (le F.N est toujours outsiders parce que trop xénophobe selon la droite extrême qui siège à l'U.E) dans l'institution qui les nourris grassement et les maintiens actifs dans tous les états membres comme forces politiques d'appoint du système, par l’entremise du vote utile et de la menace fasciste manipulée.

Quant à la porté des décisions européennes je ne partage pas l'optimisme de Nikonoff. Ca n'est jamais une raison de ne pas agir, parce que je ne suis de toute manière pas d'un naturel optimiste, s'il fallait être optimiste en toutes occasions pour agir, je ne me prononcerais jamais sur aucun point en politique au risque de sombrer dans un nihilisme négatif profond. L'espoir fait vivre (un bon vieux proverbe bien comme il faut tu ne trouves pas ? )

inkey a écrit :

Tout le problème est là , le système européen n'est déjà pas légitime…

Oui. Il faut juste s'en assurer.
Comment en être sûr si des individus qui considèrent cette institution comme illégitime se déplacent malgré tout pour voter pour les représentants de cette institution et par là même re-légitime celle-ci ?

L'U.E est illégitime ou légitime. Il n'y a pas de presque légitime, légitime demain si on s'y prend comme il faut. Il n'y a pas de telle chose. L'U.E sera légitime du moment ou le plus grand nombre se déplace pour voter pour les représentants de cette institution.
Ces représentants peuvent bien fulminer contre l'U.E, ils en sont les représentants, ils ne fulminent que contre eux-même et leur impuissance instituée. S'ils promettent une future légitimité de l'U.E, et ainsi appellent à voter pour eux, car eux sauront rendre l'U.E légitime, à l'avenir, ils mentent effrontément. L'U.E sera légitime de fait si tout le monde les suit dans leur mensonges. Ainsi ils n'auront déjà plus ce chantier à mettre en œuvre : la légitimité de l'U.E leur est acquise d'emblée. Les choses continueront et cette légitimité restaurée s'effondrera de nouveau dans les mois qui suivent, car une institution ré-légitimée et une institution regonflée à bloc pour poursuivre sa politique, et il y a de nombreux chantiers à poursuivre. Qui ira bloquer ceux-ci ? Qui s’élèvera contre la légitime continuation des projets de l'U.E alors qu'elle vient de prouver que les peuples d'Europe se prononcent pour l'affirmation de la légitimité de celle-ci ?

Ayral a écrit :

Cohn Bendit. Comme conseiller, il y a pire.

Cohn Bendit c'est la quintessence de ce que j’exècre en politique. Comme conseiller, je vois difficilement pire, dans le cadre du droit. Il y a pire assurément hors de ce cadre.

juste pour le fun :

Daniel Cohn-Bendit a écrit :

« Je suis pour le capitalisme et l’économie de marché »
« Si Renault peut produire moins cher en Espagne, ce n’est pas scandaleux que Renault choisisse de créer des emplois plutôt en Espagne, où, ne l’oublions pas, il y a plus de 20 % de chômage. »
« [je prône] une écologie qui prenne acte de l’économie de marché pour mieux la réguler »
« si en échange d’un salaire réduit pendant trois ou quatre ans, on [les jeunes] leur donne la garantie d’accéder ensuite à un emploi ordinaire », au sujet de son approbation sur l'idée de payer les jeunes moins que le SMIC en début de carrière.
« Bien des jeunes qui n’ont pas de contraintes ou de besoins familiaux, sont prêts à travailler « en VSD »
« Il faut admettre que les machines travaillent sept jours sur sept, donc admettre le travail du week-end. »
« naturellement, l’industrie participerait aussi à la définition des contenus de l’enseignement, contrairement à ce que nous disions en 1968 ».
« Je suis persuadé que si on dit non à l’économie planifiée socialiste, on dit oui à l’économie de marché. Il n’y a rien entre les deux »
«des services comme le téléphone, le chemin de fer, la poste, l’électricité n’ont pas raison de rester dans les mains de l’Etat».
« Je suis très ferme sur le déficit public. Par principe, tout écologiste conséquent doit être pour une limitation des dépenses publiques. »

Dernière modification par side (Le 10/05/2014, à 17:42)

Sopo les Râ · Le 10/05/2014, à 21:18

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Jacques Nikonoff a écrit :
Imaginons que le boycott de l'élection européenne du 25 mai rassemble, en France et ailleurs 70, 80, 90% des électeurs ! Mais le résultat, quel serait-il ? Ce serait un discrédit absolu du système de Bruxelles. Ce système serait ridiculisé. Il serait délégitimé. Aucune décision de l'Union européenne n'aurait plus aucune portée.
@side : tu partages cette analyse ?
Pas tout à fait.
Je considère l'U.E comme déjà discréditée et illégitime.

Précisément. C'est parce que tu considère déjà l'UE comme illégitime que tu vas boycotter, et non l'inverse.

side a écrit :

Pour autant il s'agit d'une action politique valable. Il s'agit de démontrer la réalité d'un discrédit déjà effectif socialement mais toujours nié politiquement. Quel est donc le moyen que nous avons à disposition ? Le boycott.
Il s'agit de montrer aux peuples européens que nous sommes tous ok avec l'illégitimité de l'U.E. Qu'on soit au clair la-dessus, que les plus nombreux sont ceux qui porte le discrédit sur cette institution et pas le contraire.

Le démontrer au peuple ? Mais les gens en sont déjà conscients, que l'UE est illégitime ; ou plutôt, ils l'ont déjà décidé. Un peuple ne considère pas une institution comme illégitime parce qu'il l'a boycottée, c'est l'inverse.

De plus, un boycoot réussi, un boycott mobilisateur, c'est un boycott prêt à aller plus loin. C'est un boycott susceptible provoquer une crise institutionnelle. Or on ne peut pas provoquer une crise institutionnelle dans l'UE, pas sans contrôler d'abord les institutions nationales.

Là quel sera le résultat, le résultat concret ?

Vous allez passer par le filtre des médias, et votre boycott sera noyé dans l'abstention, comme disait une dame dans ton meeting.

Mais surtout, que va-t-il rester de la soirée électorale ? Le taux d'abstention ? Non, celui-là sera vite oublié. Ce qui va rester, ce qui sera répété par les médias et par les politiques, ce qui marquera les gens, ce sont les scores respectifs des uns et des autres. Ce sera « le FN est le premier parti de France » ou « le FdG a fait moins de 10% », voilà le genre « d'enseignements » qui seront tirés de ce scrutin.

Les médias font du storytelling. Les politiques font du storytelling. Il y a trois élections intermédiaires prévues durant ce quinquennat. C'est à dire, plus que deux avant la seule élection qui compte vraiment : la présidentielle. Et puis on repartira pour un tour. Tu as déjà convenu que sortir de l'UE, c'est en France que ça se décidera.

La question est : comment amener au pouvoir en France une majorité prête à franchir le pas ? Je ne pense pas que ce soit en gâchant ce scrutin. Le boycott est sans aucun doute le choix le plus « intègre » philosophiquement, mais il manque totalement de réalisme.

godverdami · Le 10/05/2014, à 23:09

Daniel Cohn-Bendit a écrit :
« Je suis pour le capitalisme et l’économie de marché »
« Si Renault peut produire moins cher en Espagne, ce n’est pas scandaleux que Renault choisisse de créer des emplois plutôt en Espagne, où, ne l’oublions pas, il y a plus de 20 % de chômage. »
« [je prône] une écologie qui prenne acte de l’économie de marché pour mieux la réguler »
« si en échange d’un salaire réduit pendant trois ou quatre ans, on [les jeunes] leur donne la garantie d’accéder ensuite à un emploi ordinaire », au sujet de son approbation sur l'idée de payer les jeunes moins que le SMIC en début de carrière.
« Bien des jeunes qui n’ont pas de contraintes ou de besoins familiaux, sont prêts à travailler « en VSD »
« Il faut admettre que les machines travaillent sept jours sur sept, donc admettre le travail du week-end. »
« naturellement, l’industrie participerait aussi à la définition des contenus de l’enseignement, contrairement à ce que nous disions en 1968 ».
« Je suis persuadé que si on dit non à l’économie planifiée socialiste, on dit oui à l’économie de marché. Il n’y a rien entre les deux »
«des services comme le téléphone, le chemin de fer, la poste, l’électricité n’ont pas raison de rester dans les mains de l’Etat».
« Je suis très ferme sur le déficit public. Par principe, tout écologiste conséquent doit être pour une limitation des dépenses publiques. »

C'est l'exemple même de la malhonnêteté inteléctuelle, qui est de tirer une phrase de son contexte pour lui donner un autre sens
Exemple: entre autre
" « Bien des jeunes qui n’ont pas de contraintes ou de besoins familiaux, sont prêts à travailler « en VSD » "
La phrase entière:
« Bien des jeunes qui n’ont pas de contraintes ou de besoins familiaux, sont prêts à travailler « en VSD » (vendredi-samedi-dimanche), comme on dit, pour être libres à un autre moment, voire, dans le cas d’une semaine de quatre jours, à travailler sept jours d’affilée s’ils ont ensuite une semaine de congés, pour faire de la marche, de l’escalade, ou toute autre chose dont ils ont envie.

Exemple entre autre
"« Il faut admettre que les machines travaillent sept jours sur sept, donc admettre le travail du week-end. »"
La phrase: « Je suis pour forcer la réduction du temps de travail. Mais en échange, je le répète, il faut accroître la productivité : c’est là le donnant-donnant. Il faut que les machines travaillent sept jours sur sept, donc admettre le travail du week-end » Il dt quand même qu'il est pour la réduction du temps de trabvail le monsieur

Je n'aime pas particulièrement Cohn-bendit, mais pour autant, je ne vois pas l'intérêt, dans un forum, de déformer ses propos (alors que la discussion ne porte même pas sur le dit Cohn Bendit)

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 11/05/2014, à 10:01)

sylvain3800 · Le 11/05/2014, à 19:21

@sid comme tu me répond en détail , je me permet de faire de même

side a écrit :

sylvain3800 a écrit :
Il faut boycotter ces élections activement pour atteindre un taux d'abstention massif qui délégitimera aux yeux des peuples d’Europe l'institution U.E qui n'est que l'officine des grands groupes industriels et financiers œuvrant pour la mise en place de règles de marché ruinant les travailleurs et les petites entreprises ainsi que les communes.
super ca c'est la solution !!!
La solution à quoi ?

c'etait une tentative d'ironie mal placée , ce que je voulais dire c'est que ce que tu propose n'est pas à mon avis une bonne solution

side a écrit :

sylvain3800 a écrit :
on ne va pas voter comme ca les institutions de l'UE seront délégitimé et les grands groupes industriels et financier ne pouront plus mettre en place les régles de marché ruinant les travailleurs et les petites entreprises ....
Les grands groupes continueront leur besogne dans une institution clairement délégitimée. C''est un premier pas.

si le fait qu'une majorité de citoyens choisissent l'abstention provoque une déligitimation des institutions alors le parlement est délégitimé à chaque election depuis 1999 .... cela fait donc depuis 15 ans que le premier pas fut effectué cela n'empeche pas les institutions de fonctionner
le refus des francais et des hollandais de la constitution en 2005 n'a pas réussi à délégitier les institutions , une forte abstention depuis 15 ans non plus .

side a écrit :

sylvain3800 a écrit :
c'est évident que les parlementaires elus ne se sentiront pas légitimes et dans ces conditions abdiquerons ....
C'est évident qu'ils ont déjà abdiqué à de multiple reprises du simple fait de leur incapacité législative. Pour le peu d'entre ceux qui ont des velléités de lutte contre les règles iniques de l'U.E.

sur le fond ,c'est evident que l'Europe n'est pas démocratique dans son fonctionnement , je n'ai jammais considéré l'Europe comme une démocratie , la 5'eme république Francaise non plus ! (qui est bien moins démocratique que l'UE d'ailleurs ....)

sur la forme si les parlementaires qui ont des velléités de lutte contre les règles iniques de l'U.E. abdiquent c'est qu'ils n'ont pas vraiment des velléités de lutte , il faut juger les polititiens sur ce qu'ils font pas sur ce qu'ils disent.

side a écrit :

sylvain3800 a écrit :
c'est une erreur d'apréciation considérable de penser que les liberaux refuseront le povoir une fois elus parce que le peuple se sera abstenu en masse ....
Jamais dis ça. Je dis que si ce sont eux qui gagnent, ils ne gagneront rien de bien légitime si on boycotte en masse le vote dans le cadre de cette institution qu'est l'U.E.

cela fait 15 ans que les citoyens boycottent en masse le vote et que les liberaux ne gagne rien de bien légitime cela les empechent ils d'agir ?

side a écrit :

sylvain3800 a écrit :
au contraire ils ne veulent que ca car ils le savent eux que leurs projets ne passerai pas si le peuple qui est majoritairement contre se mobilisait ...
Si le peuple est majoritairement contre le projet des néolibéraux, alors, en toute logique, il ne doit pas donner crédit à leurs institutions. Et notamment boycotter les élections européennes.

c'est toujours la même chose cela fait 15 ans que cette idée ne fonctionne pas dans les faits
ou alors à partir de quel taux d'abstention cela fonctionnera il selon toi ?

side a écrit :

sylvain3800 a écrit :
fort heureusement pour les ultra liberaux il existe des gens qui appele au statu quo c'est à dire au boycot
Le boycott est tout sauf un statu quo. C'est même l'exact inverse. Il s'agit du refus de participer à l’établissement de l'institution qui permet au néolibéraux d’appliquer leur idées, d'agir.
Le statu quo, c'est une participation massive avec une ventilation des votes classique du genre 50/50 gauche/droite : tout le monde est ok avec l'U.E, voilà le statu quo, pas sur la politique à y mener, mais sur l'idée qu'il faut la mener dans le cadre de cette institution. Ceci est le statu quo de base avec lequel je suis totalement opposé.

selon toi nous somme donc loin du status quo car la participation en 2009 était de 40 % ( c'est pas ce que j'appelle participation massive)
et le 50/50 gauche /droite ne tient pas la route non plus :
au dérnières election la gauche fait 4,5 % ... on est loin du 50/50

side a écrit :

sylvain3800 a écrit :
side a écrit :
Le 25 Mai, boycottez les élections européennes.
et vous rendrez un fier service aux ultra liberaux !!!!
Faux.
:
Ce qu'il y a de drôle avec ton discours c'est qu'on dirait que les néolibéraux sont légions et que leurs opposants n'ont d'autre choix que de se plier à leurs prérogatives institutionnelles. C'est une capitulation en bonne et due forme.

bon allez une petite carte du résultat des dernieres elections :
http://www.lemonde.fr/elections-europee … 68667.html
en bleu, en orange et en violet les partis néoliberaux .... c'est parlant
en noir c'est non précisé mais je ne pense pas que l'Anglettere soit peuplé de Strotkiste acharnés .....
toujours pour les dernières elections un graphique de la situation actuelle :
http://www.europarl.europa.eu/aboutparl … 09%29.html
evidement les néoliberaux sont quasi inexistant en europe

side a écrit :

Si les opposants à la politique néolibérale ne peuvent même pas se soulever contre l'institution de ceux qu'ils prétendent combattre, comment donner crédit à leurs engagements politiques plus profond ?

selon toi ne pas voter c'est se soulever contre la politique néolibérale ....
ne rien faire c'est se soulever ! c'est quasi Orweliens comme mode de pensée

side a écrit :

L'U.E n'est qu'une institution, un lieu ou travaillent des bureaucrates à l'application politique d'une idéologie.

tout à fait d'accord avec toi
nous partageons en commun la même envie de s'opposer , nos methodes diffèrent
nous verront à partir du 26 mai celui qui aura mis le plus de baton dans les roues des neoliberaux
toi en t'abstennant et moi en votant á gauche

Geeky · Le 11/05/2014, à 20:46

Connaissez-vous Nigel farage ?
Ecoutez-le et vous saurez pourquoi aucun média français ne parle de lui
Nigel Farage
il a le malheur de dire la vérité sur l' Europe que l'on cherche a nous imposer

Grünt · Le 11/05/2014, à 21:29

Tu parles, c'est juste un raciste à la noix qui tape sur l'immigration.

La vidéo vient de "agenceinfolibre" qui est un faux-nez de l'extrême-droite :
http://gauchedecombat.net/2014/02/23/ce … te-antifa/

Ne vous laissez pas avoir par ces raclures, soyez vigilants.

Ayral · Le 11/05/2014, à 23:16

Grünt a écrit :

Ne vous laissez pas avoir par ces raclures, soyez vigilants.

Ce qui est formidable, mais pas étonnant car les positions anti européennes de l'extrême droite et de l'extrême gauche sont les mêmes. Haro sur le grand capital qui finance les partis libéraux ou socio démocrates, sur la mondialisation des échanges qui écrase les nations européennes (j'ai bien lu "side" utiliser cette expression à la place des "classes populaires" chères aux marxistes léninistes. Même logorrhée sur les institutions européennes "illégales" ou "illégitimes".
Quant à Geeky, il ferait bien de se renseigner sur le Nigel Farage dont il parle. Il n'y a pas grand chose à en dire, sinon que c'est un FN britannique en pire.
D'ailleurs il est faux de dire que les médias français n'en parlent pas. Diversifie tes lectures, jeune homme. Hier il y a eu une interview assez longue de ce sinistre personnage sur la chaîne Euronews, Manque pas d'air le type, il a même prétendu que le FN était antisémite, ce qui empêchait une alliance avec eux.
Franchement il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. Quand je pense que la marine croyait avoir planqués les crânes rasés des émules de son papa derrière les rideaux. Raté, on les voit même d’Angleterre.
Votez pour qui vous voulez mais votez.

Sopo les Râ · Le 11/05/2014, à 23:23

Jusqu'à preuve du contraire, l'extrême-droite n'a pas le monopole du mot « nation ». C'est même le cadet de leurs soucis à vrai dire, la nation. Quant à la démocratie, au grand capital ou à la mondialisation, non pas des échanges mais dudit grand captial, c'est plutôt des thème de gauche à la base (comme la nation d'ailleurs). Que l'extrême-droite soit opportuniste et hypocrite, c'est pas nouveau.

inkey · Le 11/05/2014, à 23:38

Sopo les Râ a écrit :

…
Là quel sera le résultat, le résultat concret ?
Vous allez passer par le filtre des médias, et votre boycott sera noyé dans l'abstention, comme disait une dame dans ton meeting.
Mais surtout, que va-t-il rester de la soirée électorale ? Le taux d'abstention ? Non, celui-là sera vite oublié. Ce qui va rester, ce qui sera répété par les médias et par les politiques, ce qui marquera les gens, ce sont les scores respectifs des uns et des autres. Ce sera « le FN est le premier parti de France » ou « le FdG a fait moins de 10% », voilà le genre « d'enseignements » qui seront tirés de ce scrutin.
Les médias font du storytelling. Les politiques font du storytelling. Il y a trois élections intermédiaires prévues durant ce quinquennat. C'est à dire, plus que deux avant la seule élection qui compte vraiment : la présidentielle. Et puis on repartira pour un tour. Tu as déjà convenu que sortir de l'UE, c'est en France que ça se décidera.
La question est : comment amener au pouvoir en France une majorité prête à franchir le pas ? Je ne pense pas que ce soit en gâchant ce scrutin. Le boycott est sans aucun doute le choix le plus « intègre » philosophiquement, mais il manque totalement de réalisme.

Je Plussois l'analyse.
Et puis si le but est de gâcher le scrutin, je me demande si voter ficus n'est pas plus efficace qu'une abstention ou un vote blanc dont on peine à comprendre le message politique derrière.

Grünt · Le 11/05/2014, à 23:52

Ayral a écrit :

Grünt a écrit :
Ne vous laissez pas avoir par ces raclures, soyez vigilants.
Ce qui est formidable, mais pas étonnant car les positions anti européennes de l'extrême droite et de l'extrême gauche sont les mêmes. Haro sur le grand capital qui finance les partis libéraux ou socio démocrates, sur la mondialisation des échanges qui écrase les nations européennes (j'ai bien lu "side" utiliser cette expression à la place des "classes populaires" chères aux marxistes léninistes. Même logorrhée sur les institutions européennes "illégales" ou "illégitimes".

Pas d'accord. Tu fais totalement l'impasse sur :
- leurs positions radicalement opposées sur toutes les questions qui ne sont pas directement liées à l'économie : politique migratoire, attitude vis-à-vis des religions, droits des LGBT, et j'en oublie certainement.
- la dénonciation des institutions et de la mondialisation n'est qu'une façade populiste pour l'extrême-droite. La "lutte des classes" n'existe pas pour l'extrême-droite, alors qu'elle est quasiment fondatrice de l'extrême-gauche. Lire à ce sujet :
http://socialismecritique.wordpress.com … -les-nuls/

La mise sur un même plan de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche (ou parfois des fachos et des antifa) est le signe d'un manque criant de culture politique. Ça relève d'une pensée politique anesthésiée qui consiste à penser que le consensus mou est d'une certaine façon un "juste milieu" et que toute critique radicale de notre société actuelle est à rejeter pour la simple raison qu'elle serait "extrême". Le paysage politique français dérive de plus en plus vers la droite, sur tous les plans : les fauxcialistes mènent une politique économique libérale, les idées racistes n'ont jamais été aussi bien relayées par la classe politique.. la "droite" actuelle reprend le discours qui était celui del'extrême-droite, tandis que s'en tenir à des idées qui paraissaient avant comme simplement "de gauche" passe maintenant pour une vision gauchiste extrêmiste. C'est totalement vain de juger d'une idée uniquement par rapport à son décalage par rapport à ce qu'on est habitués à entendre.
N'oublions tout simplement pas que le programme économique des partis dits d' "extrême-gauche" est similaire à celui du CNR. De Gaulle était-il un extrême-gauchiste ?

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 11:02

Mes aïeux se sont battus pour la démocratie et le droit de vote et par respect pour eux et respect de moi je ne voterai pas pour les européennes .

Lors du referendum, j'ai déposé un bulletin de vote non, signifiant mon opposition à) l'adhésion à l'europe , comme la majorité de mes concitoyens. Les politiciens, (polis petits chiens) tous bords confondus ont sorti un plan B contre ma volonté et la volonté de la majorité. Donc on m'a pris pour un con et ce premier point est largement suffisant pour que je ne leur dépose même par un étron dans une enveloppe. Et justifie à mes yeux l'illégitimité de l'europe pour mon pays, tant qu'il est la france.

Ensuite, les députés, qui s'octroient sur mon dos des payes et avantages de rois n'ont aucun pouvoir car les décisions sont prises par des scribes non élus . Or, le propre de tout être humain sensé avoir une responsabilité est au minimum de pouvoir peser, c'est à dire réfléchir au minimum. comme je n'apprécie pas les simulacres surtout aussi onéreux et mauvais, cela est je l'espère un autre argument de poids pour qui aurait voté pour l'europe.

Je n'évoquerai même pas de la non représentativité à mes yeux des candidatures retenues .

Mon abstention peut être revendiquée par qui le veut tout comme mon vote l'est par qui le veut. Je m'en tape, surtout quand les mêmes m'incitent à voter et qui affirment détenir mon vote refusent à une population de s'exprimer dans les urnes pour décider de son sort.

Je prendrai l'exemple de la prostituée qui me demande mon avis sur ses parties officiellement intimes et qui n'accepte pas que je passe pas les regarder pour donner un avis.

J'apprécie la prétention de certains de voter pour untel ou untel est inutile car c'est invérifiable pour un vote réputé secret. Au passage, le caractère démocratique de celui qui appelle au vote dans l'isoloir et affirme déposer un bulletin au profit de X ou Y a une vision biaisée du vote à bulletin secret à mes yeux.

Et puis désolé, Grünt , mais

La mise sur un même plan de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche (ou parfois des fachos et des antifa) est le signe d'un manque criant de culture politique.

... ou pas. Ou d'une lucidité que n'ont pas ceux qui se revendiquent d'une culture .... qui n'est plus d'actualité. la couleur de la peinture ne fait que masquer la similitude de l'ossature. Et la culture, ce n'est pas en l'étalant qu'elle en devient véridique. Et ce à quoi tu fais référence, pour beaucoup, et pour l'avoir vécu, c'est le passé. Désolé.

Dernière modification par GrainChieux (Le 12/05/2014, à 11:05)

Grünt · Le 12/05/2014, à 11:04

GrainChieux a écrit :

Et puis désolé, Grünt , mais
La mise sur un même plan de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche (ou parfois des fachos et des antifa) est le signe d'un manque criant de culture politique.
... ou pas. Ou d'une lucidité que n'ont pas ceux qui se revendiquent d'une culture .... qui n'est plus d'actualité. la couleur de la peinture ne fait que masquer la similitude de l'ossature. Et la culture, ce n'est pas en l'étalant qu'elle en devient véridique. Et ce à quoi tu fais référence, pour beaucoup, et pour l'avoir vécu, c'est le passé. Désolé.

Je pointais du doigt des éléments concrets, tu réponds avec du flan.

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 11:14

Grünt a écrit :

Je pointais du doigt des éléments concrets, tu réponds avec du flan.

C'est ton avis.
Qu'à titre individuel tu sois engagé, honnête, sincère me semble évident.
Mon avis est que tu te fais enfumer, comme j'ai pu l'être et d'autres le seront certainement encore par toutes théories et idéologies qui ne résistent pas à l'histoire, justement.

Mais découvrir le miroir aux alouettes est une aventure passionnante qui ne peut être que personnelle. Ce qui laisse plus de possibilités de ne pas en sortir désabusé mais renforcé. Que ce qu'apporte cette découverte soit à la hauteur de l'investissement passé.

Ayral · Le 12/05/2014, à 11:22

Sopo les Râ a écrit :

Jusqu'à preuve du contraire, l'extrême-droite n'a pas le monopole du mot « nation ». C'est même le cadet de leurs soucis à vrai dire, la nation. Quant à la démocratie, au grand capital ou à la mondialisation, non pas des échanges mais dudit grand capital, c'est plutôt des thème de gauche à la base (comme la nation d'ailleurs). Que l'extrême-droite soit opportuniste et hypocrite, c'est pas nouveau.

Bien d'accord. Simplement:
- Dans son post initial Side utilise le mot nation à plusieurs reprises, et il me semble qu'il fait une confusion bien française (au sens de jacobine) entre pays, nation, état. Si vous prenez le cas de l’Espagne, c'est un pays, avec un état central doté d'une constitution qui depuis longtemps reconnaît l'existence de plusieurs nations en sons sein, chacune dotée d'une autonomie avec ses compétences administratives et politiques. Les catalans voudraient aller jusqu'à l'indépendance, mais de toute l'europe c'est eux qui disposent de la plus large autonomie. Mais en Grande Bretagne, Écossais, cornouaillais, etc, disposent de droits et d'institutions nationales avec certaines compétences. - En France même si certaines régions (Bretagne, Alsace, ont un fort sentiment national, il n'est pas lié à une autonomie quelconque.
Tout cela pour dire que l'emploi que fait side de ce mot peut induire une confusion avec l'usage qu'en font les nationalistes conservateurs. Et que polysémie ne fait pas ménage avec clarté.

- Que l'extrême droite soit opportuniste ne fait aucun doute à mes yeux comme aux tiens. Cependant citer en référence des personnages sinistrement connus comme Nigel Farage (ce n'est pas side qui le référence, mais geeky) me trouble beaucoup. D'ailleurs j'ai bien remarqué que side différencie bien les partis "populistes et réactionnaires" des partis "partis populaires et progressistes". Les uns appelleraient à l'abstention dite militante, les autres autres à voter pour leurs candidats anti européens. Tout cela semble bien binaire. Et met encore plus de confusion dans la tête des gens. Il faut un peu sortir IRL pour comprendre que ce genre de distinguo subtil à usage du microcosme extrême tombe dans le vide chez l'électeur peu ou pas politisé qui constitue la majorité.

Mais il n'en reste pas moins que les arguments des uns et des autres sont assez semblables. Les objectifs sont différents, mais l'argumentation économique et politique est semblable en trop de points pour me convaincre.
En 68 j'étais comme un jeune "con" occupé à brailler dans la rue "Élections piège à cons". Et je n'ai pas voté aux législatives de Juin 1968, simplement je n'avais pas 21 ans mais je pense que je ne l'aurais pas fait si .... Et ce fut un raz de marée UDR qui s'en suivit. Le con c'était moi. Depuis j'ai pris la résolution de voter.

Quand j'étais à l'extrême gauche (pour autant qu'on puisse considérer le PSU comme extrême à l'époque) nous ne manquions aucune occasion électorale pour présenter des candidats à toutes les élections, dans le but unique d'être présents dans le débat et de pouvoir faire entendre nos idées, autogestion, démocratie directe etc. Les résultats à peine moins minables que ceux de l'extrême gauche actuelle en terme de pourcentage ne nous ont jamais poussés à l'abstention.

Dernière modification par Ayral (Le 12/05/2014, à 11:27)

Grünt · Le 12/05/2014, à 11:38

GrainChieux a écrit :

Grünt a écrit :
Je pointais du doigt des éléments concrets, tu réponds avec du flan.
C'est ton avis.
Qu'à titre individuel tu sois engagé, honnête, sincère me semble évident.
Mon avis est que tu te fais enfumer, comme j'ai pu l'être et d'autres le seront certainement encore par toutes théories et idéologies qui ne résistent pas à l'histoire, justement.
Mais découvrir le miroir aux alouettes est une aventure passionnante qui ne peut être que personnelle. Ce qui laisse plus de possibilités de ne pas en sortir désabusé mais renforcé. Que ce qu'apporte cette découverte soit à la hauteur de l'investissement passé.

Mon avis est surtout que tu éludes soigneusement le fond.

Tu fais totalement l'impasse sur :
- leurs positions radicalement opposées sur toutes les questions qui ne sont pas directement liées à l'économie : politique migratoire, attitude vis-à-vis des religions, droits des LGBT, et j'en oublie certainement.
- la dénonciation des institutions et de la mondialisation n'est qu'une façade populiste pour l'extrême-droite. La "lutte des classes" n'existe pas pour l'extrême-droite, alors qu'elle est quasiment fondatrice de l'extrême-gauche. Lire à ce sujet :
http://socialismecritique.wordpress.com … -les-nuls/

Ar vuoc'h · Le 12/05/2014, à 11:56

GrainChieux a écrit :

Lors du referendum, j'ai déposé un bulletin de vote non, signifiant mon opposition à) l'adhésion à l'europe , comme la majorité de mes concitoyens. Les politiciens, (polis petits chiens) tous bords confondus ont sorti un plan B contre ma volonté et la volonté de la majorité. Donc on m'a pris pour un con et ce premier point est largement suffisant pour que je ne leur dépose même par un étron dans une enveloppe.

Cette raison est amplement suffisante, pour ne pas aller voter.

Même si de toute manière le vote, de telle façon qu'il est amené, c'est juste de la foutaise qui arrange quelques privilégiés, et donc anti-démocratique (démocratique au sens propre) au possible.

Grünt a écrit :

Mon avis est surtout que tu éludes soigneusement le fond.

Tu fais totalement l'impasse sur :
- leurs positions radicalement opposées sur toutes les questions qui ne sont pas directement liées à l'économie : politique migratoire, attitude vis-à-vis des religions, droits des LGBT, et j'en oublie certainement.
- la dénonciation des institutions et de la mondialisation n'est qu'une façade populiste pour l'extrême-droite. La "lutte des classes" n'existe pas pour l'extrême-droite, alors qu'elle est quasiment fondatrice de l'extrême-gauche. Lire à ce sujet :
http://socialismecritique.wordpress.com … -les-nuls/

Le fond est au dessus. Les droits aux valeurs que tu défends ne sont imputables qu'au système qui n'a rien de démocratique. Voter dans ce système c'est le cautionner. Le cautionner c'est se battre pour ne pas voir apparaître une vraie démocratie, où tes problèmes que tu considères de fond pourraient être abordés, voire solutionnés.

Dernière modification par Alfe noir (Le 12/05/2014, à 11:57)

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 13:25

Grünt a écrit :

Mon avis est surtout que tu éludes soigneusement le fond.

Je n'élude pas, je fuis... Et j'assume.

Fini le temps de refaire le monde au milieu des volutes nocturnes et de l'alcool.

Concernant la politique, pour moi, le temps des discussions est passé, place à l'action.
Pour moi, la révolution n'a pas sa place, vive l'évolution.
Si les soviétiques ont disparu, c'est qu'ils ne comblaient pas les attentes.

Si le système s'effondre, c'est qu'il est trop imparfait. Sélection naturelle oblige, même s'ils s'accrochent et cherchent à nous entraîner avec eux.
Et si les syndicats et partis politiques disparaissent, tires en les conclusions que tu veux, quand tu le veux. Tu n'as pas besoin de grainchieux pour cela, il suffit de regarder. Je ne suis ni maître, ni coach. Mais c'est d'autant plus facile qu'on n'est pas encarté, objectivité oblige.
Quand on sait que dans tout conflit armé, comme dans toute guerre officielle, 9 tués sur 10 sont les civils , cela fait réfléchir certains.

pierrecastor · Le 12/05/2014, à 13:27

L'objectivité est une chimère.

Et j'ai du mal comment passer à l'action si on ne réfléchie pas en amont sur le pourquoi et le comment ? Quels actions ? Pour quoi ? Pour qui ? Comment ? Etc.

Ar vuoc'h · Le 12/05/2014, à 13:40

L'objectivité n'est pas une chimère.

Sinon le fait que tu poses ce genre de question sur le passage à l'action, montre que tu ne considères pas le monde comme il est vraiment, et que tu n'as pas vraiment songé à le changer. Peut-être imagines-tu que nous vivons dans un monde chimérique, ceci expliquerait cela..

Snowden agit, par exemple, et ça c'est objectif...

pierrecastor · Le 12/05/2014, à 13:47

En matière de politique, il existe des choix, des positions, des idéologies, ce qui est loin du principe d'objectivité.

Par contre, je ne comprend pas la suite de ton message, en quoi le fait que je pose ces qestions montre que je considère le monde comme une chimère ou que je n'ai jamais considérer à le changer ?

Oui, snowden agit, mais il agit en ayant penser le pourquoi et le comment de son action, que l'on sois d'accord ou non avec lui, ses actions viennent bien d'une prise de position politique qui à été pensé.

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