[Résolu] Les éléctions européennes

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 13:51

Si une chose est vraiment importante pour toi, tu sais ce que tu cherches à obtenir ou éviter, même si tu ne sais pas comment. Sinon, ce ne sont que palabres. Donc inutile. Alors ne cherche pas et fais autre chose, en un mot, agis.

Par exemple, tu as soif, tu cherches à étancher ta soif. Tu as mal, tu cherches à éviter la douleur - et je ne parle pas que de physique.
Dernier exemple, de Krishnamurti : si je t'enferme dans la même pièce qu'un serpent, ton attention sera toute focalisée sur ce serpent et tu sauras bouger le moment venu pour lui échapper, même sans manuel d'utilisation. Sinon, tu peux te la couler douce ...
Maintenant, tu peux avoir besoin d'une vision globale, à plus long terme. Mais cela déborde largement du matériel.

Et si ton objectivité est chimère, la mienne n'est-elle pas pire en ce qui te concerne ? Donc, tu ne peux compter que sur toi même .
Et si je dis une chose qui te parle, tu ne peux la développer que par toi même. il est inutile, et même dangereux, de me demander de t'expliquer tel livre mystique, religieux ou philosophique. Je serais très rapidement débordé. Et pire, je te limiterais à ma compréhension. Mais si tu acceptes que tu n'es pas plus con que moi, tu te sauves toi même.

pierrecastor · Le 12/05/2014, à 13:57

GrainChieux a écrit :

Si une chose est vraiment importante pour toi, tu sais ce que tu cherches à obtenir ou éviter, même si tu ne sais pas comment. Sinon, ce ne sont que palabres. Donc inutile. Alors ne cherche pas et fais autre chose, en un mot, agis.

Sauf qu'on parle ici de politique et de société. Ce qui implique que je ne suis pas le seul à avoir mon mot à dire. Pour se mettre d'accord en groupe, la discussion est bien un préalable, non ? Agir pour qui ? Pour moi ? Ca serait un peu égoiste ? Pour une idée ? Il faut être relativement sur de son idée pour faire des actions inpactant les autres.

GrainChieux a écrit :

Par exemple, tu as soif, tu cherches à étancher ta soif. Tu as mal, tu cherches à éviter la douleur - et je ne parle pas que de physique.
Dernier exemple, de Krishnamurti : si je t'enferme dans la même pièce qu'un serpent, ton attention sera toute focalisée sur ce serpent et tu sauras bouger le moment venu pour lui échapper, même sans manuel d'utilisation. Sinon, tu peux te la couler douce ...

Encore une fois, on parle de politique, pas d'une réaction personnel et individuel.

GrainChieux a écrit :

Maintenant, tu peux avoir besoin d'une vision globale, à plus long terme. Mais cela déborde largement du matériel.

Je n'ai pas compris.

GrainChieux a écrit :

Et si ton objectivité est chimère, la mienne n'est-elle pas pire en ce qui te concerne ? Donc, tu ne peux compter que sur toi même .

Hein ?

GrainChieux a écrit :

Et si je dis une chose qui te parle, tu ne peux la développer que par toi même. il est inutile, et même dangereux, de me demander de t'expliquer tel livre mystique, religieux ou philosophique. Je serais très rapidement débordé. Et pire, je te limiterais à ma compréhension. Mais si tu acceptes que tu n'es pas plus con que moi, tu te sauves toi même.

Hein²

Je ne comprend vraiment pas cette partie. Tu parle d'agir, mais selon toi, chacun doit agir individuellement ? Selon ses propres priorité ? Quid de l'action collective ?

Tu dit qu'il ne faut plus parler mais agir, c'est donc normal que je te demande ce que tu mets sous l'action "agir", non ?

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 13:58

pierrecastor a écrit :

En matière de politique, il existe des choix, des positions, des idéologies, ce qui est loin du principe d'objectivité.

pierrecastor a écrit :

Oui, snowden agit, mais il agit en ayant penser le pourquoi et le comment de son action, que l'on sois d'accord ou non avec lui, ses actions viennent bien d'une prise de position politique qui à été pensé.

Oui, mais à un moment il a agit. Il a eu une temps de réflexion qui a duré ce qu'il a duré puis un autre temps est arrivée.

S'il n'avait fait que se lamenter sur l'injustice qu'il voyait ou qu'il imaginait, cela n'aurait pas permis la prise de conscience des gens.
Et ceci n'est pas valable que pour la politique, à mon avis, sauf à donner une définition plus précise de "polis", la "ville" dans le mot "politique".

pierrecastor · Le 12/05/2014, à 14:01

Oui, mais à un moment il a agit. Il a eu une temps de réflexion qui a duré ce qu'il a duré puis un autre temps est arrivée

La réflexion précède l'action. Et l'action est effectivement indispensable, je ne dit pas le contraire.

On ne parle pas de se lamenter. Mais de poser des constats et des idées qui sont justement le fondement d'une possible action.

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 14:10

pierrecastor a écrit :

GrainChieux a écrit :
Par exemple, tu as soif, tu cherches à étancher ta soif. Tu as mal, tu cherches à éviter la douleur - et je ne parle pas que de physique.
Dernier exemple, de Krishnamurti : si je t'enferme dans la même pièce qu'un serpent, ton attention sera toute focalisée sur ce serpent et tu sauras bouger le moment venu pour lui échapper, même sans manuel d'utilisation. big_smile Sinon, tu peux te la couler douce ...
Encore une fois, on parle de politique, pas d'une réaction personnel et individuel.

Oui, on parle de politique.
Donc, si tu trouves une situation injuste, tu souffres, tu as soif de justice et tu vois devant toi un danger réel. Donc, tu n'as aucune difficulté pour agir.

pierrecastor a écrit :

Agir pour soi est égoiste !

Mais la seule motivation pour agir est soi ( je suis gentil avec mon enfant parce que Je l'aime et ca Me fait plaisir, même si ca lui fait plaisir )
Je partage mon pain parce que ca me fait plaisir et je pense que grâce à cela j'aurai droit au paradis aussi par exemple .
De plus, il est important de faire les choses en fonction de toi uniquement. ou tu le fais en union avec les autres ou ton environnement, ou tu le fais en séparation, donc pour en être le seul bénéficiaire. Mais dans l'absolu, c'est toujours pour toi que tu le fais.

Si tu viens me dire merde parce que ca te prend aux tripes, c'est toi qui assume. Mais si tu le fais parce que ton pote te dit de le faire mais que tu es pas vraiment d'accord, tu seras pas aussi bien. Et si tu prends un marron, le plaisir ne sera pas le même pour toi dans les 2 cas. PS: Sois rassuré, pas de marron pour toi même si tu m'insultes mais c'est un exemple que tu peux transposer. La satisfaction ne sera pas la même.
Or, ce que veulent te pousser à faire les institutions, ou les meneurs, ou beaucoup d'employeurs, c'est d'aller tuer des gens contre ton gré par exemple, ou à agir contre ta conscience.

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 14:13

pierrecastor a écrit :

La réflexion précède l'action. Et l'action est effectivement indispensable, je ne dit pas le contraire.
On ne parle pas de se lamenter. Mais de poser des constats et des idées qui sont justement le fondement d'une possible action.

C'est l'adage Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.... par exemple.

Oui, heureusement que la réflexion a souvent précédé l'action. Et l'idéal est qu'elles soient le plus en adéquation possible.
EDIT
Et certainement d'autres facteurs plus subtils rentrent en ligne de compte !!!

Dernière modification par GrainChieux (Le 12/05/2014, à 14:14)

pierrecastor · Le 12/05/2014, à 14:19

GrainChieux a écrit :

Oui, on parle de politique.
Donc, si tu trouves une situation injuste, tu souffres, tu as soif de justice et tu vois devant toi un danger réel. Donc, tu n'as aucune difficulté pour agir.

C'est justement cette notion de justice qui ne sera pas la même selon les personnes.

GrainChieux a écrit :

Mais la seule motivation pour agir est soi ( je suis gentil avec mon enfant parce que Je l'aime et ca Me fait plaisir, même si ca lui fait plaisir )
Je partage mon pain parce que ca me fait plaisir et je pense que grâce à cela j'aurai droit au paradis aussi par exemple .
De plus, il est important de faire les choses en fonction de toi uniquement. ou tu le fais en union avec les autres ou ton environnement, ou tu le fais en séparation, donc pour en être le seul bénéficiaire. Mais dans l'absolu, c'est toujours pour toi que tu le fais.

Oui et non. Même si je conçois que l'on agit surtout pour soi (et encore, ça se discute), on agit avec les autres, et pour cela, il faut bien discuter.

GrainChieux a écrit :

Si tu viens me dire merde parce que ca te prend aux tripes, c'est toi qui assume. Mais si tu le fais parce que ton pote te dit de le faire mais que tu es pas vraiment d'accord, tu seras pas aussi bien. Et si tu prends un marron, le plaisir ne sera pas le même pour toi dans les 2 cas. PS: Sois rassuré, pas de marron pour toi même si tu m'insultes mais c'est un exemple que tu peux transposer. La satisfaction ne sera pas la même.

Je ne comprend pas non plus cette partie.

GrainChieux a écrit :

Or, ce que veulent te pousser à faire les institutions, ou les meneurs, ou beaucoup d'employeurs, c'est d'aller tuer des gens contre ton gré par exemple, ou à agir contre ta conscience.

Hum, oui.

Mais j'ai l'impression que l'on est pas forcement sur les même sujets. Je suis intervenue pour rappeler que l'objectivité en politique, c'est un peu une chimère, dans le sens ou une idéologie est forcement une prise de position. Et j'ajoute que de ne pas se situer consciemment dans une idéologie ne signifie pas pour autant être objectif.

Et aussi pour demander de quel action tu parlais que tu disait que le temps d'agir est arriver par opposition au temps des palabres.

Et j'approuve aussi grunt sur le fait que de mettre sur le même plan extrême droite et extrême gauche montre un manque de culture politique et est assez dangereux d'un point de vue politique.

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 16:00

Ok, désolé, j'ai dévié car c'est vrai que pour moi tout est lié.
Donc, je te réponds et ensuite je quitte ce fil politique car j'ai exprimé quelques raisons pour lesquelles je ne voterai pas aux européennes.

Concernant le politique,

pierrecastor a écrit :

C'est justement cette notion de justice qui ne sera pas la même selon les personnes.

Ce qui est pour moi une raison suffisante ( mais pas la seule ) pour refuser tout interventionnisme actuel et le non respect des traités internationaux.

pierrecastor a écrit :

on agit surtout pour soi (et encore, ça se discute), on agit avec les autres, et pour cela, il faut bien discuter.

Pour moi, et pour d'autres bien plus avancés que moi, on ne peut agir que pour soi, mais en fonction de la conscience que l'on a des autres, que nous incluons obligatoirement dans nos projets car n'oublions pas que l'homme est un être éminemment social. On agit donc en tenant plus ou moins compte des autres, (EDIT) et de notre environnement (/EDIT) en s'associant ou non ( les esclavagistes travaill(ai)ent bien avec les exclaves mais pas pour leur bien-être, aux esclaves ). Et oui, je suis d'accord avec toi, il me semble préférable d'y réfléchir, éventuellement en discutant, en échangeant des idées. Mais mon tempérament me fait refuser toute notion de maître à penser même à être une encyclopédie vivante, ce qui n'est qu'une qualité mémorielle.

Il est "bien plus" bénéfique de réaliser des choses par plaisir et besoin que par peur ou simple obéissance( psy ou santé). Arrêter de fumer n'empêchera pas le cancer. Il est statistiquement préférable pour toi de t'arrêter de fumer parce que cela t'apporte un bien-être plutôt que parce que je te fais peur. Si tu as envie de manger du chocolat, il est statistiquement préférable que tu le fasses en conscience et en y prenant plaisir plutôt que de t'en priver pour que je ne te vois pas en manger et de te cacher ensuite.
De même, d'une façon générale, il est indispensable pour être heureux que nos actes correspondent à nos idées. On dit que nos actions soient en adéquations avec nos pensées.
Transposé en politique, cela signifie que le changement ne peut venir que de l'intérieur, que des intéressés. La liberté ne peut être imposée. la conscience non plus. Pour preuve, les esclaves libérés sont tous retournés chez leur maître d'avant dans un premier temps. Le voile en afghanistan ne s'est jamais aussi bien porté. Donc, les nations qui tuent des peuples pour les libérer peut sembler une aberration à défaut d'être un prétexte.

Ce qui fait que pour moi, la politique de l'exemple devrait être raison d'état. Et sans compter le fait que les politiciens devraient agir pour le peuple, ils ne seraient autorisés à demander des citoyens que ce qu'ils sont eux mêmes capables de s'imposer et de réaliser eux mêmes au quotidien.

Mais j'ai l'impression que l'on est pas forcement sur les même sujets. Je suis intervenue pour rappeler que l'objectivité en politique, c'est un peu une chimère, dans le sens ou une idéologie est forcement une prise de position. Et j'ajoute que de ne pas se situer consciemment dans une idéologie ne signifie pas pour autant être objectif.

Oui, tout à fait d'accord. Dans tous les domaines et même sous conditions ceux officiellement rationnels, comme les sciences, mais c'est une autre histoire.
Ce que je voulais dire dépasse alors le cadre de cette discussion et je m'en excuse. Ceci peut aussi amener aux fils sur les medias alternatifs, sur les manipulations, etc.
Tu vois que pour moi tout est lié. Dans politique, polis est la ville. Si tu considères que ta famille est une ville, que la terre est une ville, tu peux aller plus loin en considérant la gestion de ta vie comme celle d'une ville et lire saint augustin avec cette idée. Et de la ville, tu passes à la philo ou même la spiritualité

Ensuite, pour des raisons trop longues à expliquer ici, toute adhésion à une " charte" nous limite mécaniquement et automatiquement. Ce qui est utilisé comme outil de manipulation mentale même en affaires.

Et aussi pour demander de quel action tu parlais que tu disait que le temps d'agir est arriver par opposition au temps des palabres.

Pour le temps d'agir je parlais déjà pour moi. Pour moi, s'il est vital que la femme soit considérée égale de l'homme, et bien comme je serais attentif à chaque mouvement du serpent qui serait danger pour moi, je suis attentif à tout signe qui me permet de percevoir chez mon interlocutrice un sentiment d'injustice lié à sa féminité et j'agis pour corriger mon erreur. Comme Snowden jugeait injuste les crimes de guerre US pour y avoir réfléchi certainement très longuement, , dès qu'il a pu avoir des preuves, il a fait connaître au monde entier des saloperies cachées des Yankees et les dangers. Il n'a pas dû hésiter bien longtemps.

Donc pour en revenir à ce qu'en politique, pour moi, tous les extrêmes sont dangereux. Le sport extrême est dangereux mais indispensable pour faire avancer les limites. Cependant, tant que tu ne fais que te mettre en danger, tu es libre de le pratiquer. Mais si tu veux t'écraser sur la foule en dessous, je suis plus réticent et n'encourage pas celà. Ce qui ne signifie pas que je reste immobile et n'ai pas d'activité dangereuse... pour moi. Et je autant passer le temps de mon incarnation sur cette terre à agir plutôt que palabrer et rêvasser à un monde meilleur qui n'attend pas sur moi pour bouger ... ou pas.

En politique, donc, pour moi, tous les partis officiels sont pourris et les extrêmes se ressemblent tous . Et mon moyen de les refuser n'est pas de voter pour l'un d'eux mais de voter blanc ou de m'abstenir. Et j'explique pourquoi j'ai choisi cette fois ci de m'abstenir. Apparemment, on ne peut pas m’accuser de ne pas voter par fainéantise . Et le premier imbécile qui oserait parler d'incompétence ou d'ignorance politique crasse n'est pas encore né à mon avis, sauf à développer un sentiment de supériorité particulier valable pour une élite .

Ceci n'est que mon avis, que j'ai eu le plaisir de partager ici et pour lequel je ne désire pas particulièrement argumenter.

Voili voilou, pierrecastor et Grünt

Dernière modification par GrainChieux (Le 12/05/2014, à 16:02)

pierrecastor · Le 12/05/2014, à 16:10

Merci pour ces précisions précissionnante, c'est beaucoup plus claire.

C'est juste que

les extrêmes se ressemblent tous

reste faux; objectivement.

Mais je ne voterais pas non plus à ces élections, moins parce que je désavoue les parties politiques (quoi que), que parce que je désavoue les institutions européennes.

Grünt · Le 12/05/2014, à 16:29

C'est quoi un "extrême" ?
C'est quelqu'un qui est loin du consensus ?

Et si le consensus se déplace beaucoup, les modérés d'hier deviennent les extrêmistes de demain ?

side · Le 12/05/2014, à 17:09

Sopo les Râ a écrit :

Précisément. C'est parce que tu considère déjà l'UE comme illégitime que tu vas boycotter, et non l'inverse.

Oui. Il s'agit d'une affirmation politique. D'une réaffirmation pour être plus exact. Est-ce si inutile que ça d'appeler à réaffirmer une position politique ?

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
Pour autant il s'agit d'une action politique valable. Il s'agit de démontrer la réalité d'un discrédit déjà effectif socialement mais toujours nié politiquement. Quel est donc le moyen que nous avons à disposition ? Le boycott.
Il s'agit de montrer aux peuples européens que nous sommes tous ok avec l'illégitimité de l'U.E. Qu'on soit au clair la-dessus, que les plus nombreux sont ceux qui porte le discrédit sur cette institution et pas le contraire.
Le démontrer au peuple ?

De le démontrer aux dirigeants et de le montrer aux peuples.

Je pense que nous sommes plus nombreux aujourd'hui qu'il y a dix ans à se soulever contre l'institution U.E. Il s'agit de pouvoir s'en assurer.

Sopo les Râ a écrit :

Mais les gens en sont déjà conscients, que l'UE est illégitime

Je pense que c'est effectivement le cas. Tu ne peux l'affirmer comme ça (l'eau a coulé sous les ponts depuis l'arnaque de Lisbonne), il faut un acte politique fort et lisible : une abstention massive plus prononcée qu'une abstention de "pêcheurs à la ligne", plus qu'un traditionnel 60%, il faut au minimum 80% d'abstention pour obtenir un signe lisible de refus de l'U.E qui peut avoir un impact politique fort et utilisable.

Sopo les Râ a écrit :

ou plutôt, ils l'ont déjà décidé.

Non. Pour décider politiquement une chose il en faut l'expression politique.

Sopo les Râ a écrit :

Un peuple ne considère pas une institution comme illégitime parce qu'il l'a boycottée, c'est l'inverse.

Le boycott est l'expression d'une opinion.

Sopo les Râ a écrit :

De plus, un boycoot réussi, un boycott mobilisateur, c'est un boycott prêt à aller plus loin.

Oui.

Sopo les Râ a écrit :

C'est un boycott susceptible provoquer une crise institutionnelle.

Oui. Considères-tu qu'une abstention massive aux prochaines élections européennes est en mesure de provoquer une crise institutionnelle ?

Sopo les Râ a écrit :

Or on ne peut pas provoquer une crise institutionnelle dans l'UE, pas sans contrôler d'abord les institutions nationales.

Pas d'accord. Du tout. Le contrôle des institutions nationales est la conséquence d'une crise d'une institution supra-nationale censée régir les nations. Pas l'inverse.
Pour pouvoir agir sur la nation et l'état, faut-il encore être souverain. Ce qui n'est pas le cas tant que le pouvoir de l'U.E s'impose. Il s'agit de restaurer la souveraineté nationale et populaire, rien de plus, rien de moins. Et pour faire ça l'unique solution est la sortie de l'U.E, et avant cela faut-il encore être en mesure d'affirmer que les peuples d'Europe rejette positivement l'institution U.E.

Sopo les Râ a écrit :

Là quel sera le résultat, le résultat concret ?

Le résultat concret d'une abstention massive sera l'affirmation renouvelée du rejet de l'U.E.

Sopo les Râ a écrit :

Vous allez passer par le filtre des médias, et votre boycott sera noyé dans l'abstention, comme disait une dame dans ton meeting.

Pas si c'est trop gros. Les médias aussi puissant soient-ils n'ont pas des capacités illimités pour couvrir la réalité de leurs mensonges.

Et de toutes façons, les médias ne sont pas suivit par les peuples aussi facilement que tu le sous-entend. Ils ne sont que des palliatifs pour le maintien de l'oppression de la bureaucratie de l'U.E qui pratique la méthode coué à travers ses médias.

Sopo les Râ a écrit :

Mais surtout, que va-t-il rester de la soirée électorale ? Le taux d'abstention ? Non, celui-là sera vite oublié.

Tu prophétises la victoire de l'institution U.E avant même d'imaginer pouvoir la faire vaciller. Comment pourrais-tu avoir tort au final ?

Évidemment que si on reste dans de tels biais politique le taux d'abstention sera vite oublié, notamment parce que si on part d'un tel présupposé (tout à fait fondé, je comprends bien, il s'agit de lutter contre ça, de renverser la situation, de la subvertir), le taux d'abstention ne pourra atteindre la masse critique nécessaire pour ne pas être vite oublié.

Sopo les Râ a écrit :

Ce qui va rester, ce qui sera répété par les médias et par les politiques, ce qui marquera les gens,

Idem. De plus ici tu donnes à mon avis trop d'importance à la puissance médiatique. Si jamais cela est vrai, si jamais tu as raison, alors nul n'est besoin d'agir de quelques manières que ce soit contre l'institution U.E, elle a gagné d'avance parce que ses auxiliaires médiatiques sauront détourner l'attention des peuples de telle manière que l'U.E ne sera jamais en position délicate. Et son autorité de s'affirmer une fois de plus.
J'ai dis que l'espoir faisait vivre.

Sopo les Râ a écrit :

ce sont les scores respectifs des uns et des autres. Ce sera « le FN est le premier parti de France » ou « le FdG a fait moins de 10% », voilà le genre « d'enseignements » qui seront tirés de ce scrutin.

Ca sera ça si jamais on reste dans des optiques classique de scrutin. Pour moi, c'est ce qui se passera si les électeurs de gauche sincères suivent leurs partis dans des élections au sein d'une institution qui contrevient à toutes idées de gauche et qui est de fait déjà illégitime sans qu'on est aucun moyen autorisé pour l'affirmer de nouveau.
Non seulement le GUE n'atteindra pas le niveau nécessaire pour s'imposer au parlement, mais de plus il est dévoyé au libéralisme des sociaux-démocrates sur lesquels il devra s'appuyer fatalement pour ne serait-ce qu'obtenir le ralentissement de l’inéluctable politique ultra-capitaliste des néo-libéraux. Si encore le parlement européen était un parlement digne de ce nom, avec les pouvoirs qui sont théoriquement dévolus à une chambre parlementaire dans un état de droit. Mais on est bien en deçà d'une telle situation.

Sopo les Râ a écrit :

Les médias font du storytelling. Les politiques font du storytelling. Il y a trois élections intermédiaires prévues durant ce quinquennat. C'est à dire, plus que deux avant la seule élection qui compte vraiment : la présidentielle. Et puis on repartira pour un tour.

L'U.E a donc déjà gagné. Je ne suis pas d'accord pour n'accorder qu'aux seuls présidentielles une importance politique. Les législatives et les européennes sont des élections bien largement plus importantes que le misérable spectacle des présidentielles. Si les présidentielles sont les seules élections d'importance, le seul poste important est celui de la présidence. Alors nous sommes clairement et radicalement sorti du principe de la démocratie et nous ne vivons même plus dans une aristocratie, dans une oligarchie éclairée mais dans une tyrannie, éclairée ou pas.

Là, tu me sorts les arguments de la classe politique déliquescente aux sujets des élections. Ca n'est plus seulement les élections seules qui peuvent être gage de démocratie, qui ont une importance (toute autre forme d'engagement politique n'ayant par conséquent aucune importance) mais l'unique élection présidentielle. C'est exactement ce que souhaitent te voir dire et penser les élites politiques. Ce sont eux qui ont arrangé la République pour que tu viennes de toi-même à cette conclusion. Soit tu prends parti pour leurs réalisations (comme par exemple l'U.E) soit tu t'opposes à ces dernières et alors tu ne prends pas pour argent comptant la réalité politique qu'ils ont eux-même institué.

Je ne prend pas pour argent comptant les réalisations institutionnelles des élites politiques au pouvoir, quant bien même elles sont la réalité concrète du moment. Je souhaite le changement comme dirais l'autre. A commencer par la sortie de l'U.E, préalable politique indispensable pour des réalisations souveraines de mon état représentant de ma nation.

Sopo les Râ a écrit :

Tu as déjà convenu que sortir de l'UE, c'est en France que ça se décidera.

Non. Ca, ça n'est qu'un simple souhait. Pour que ça soit possible il faut affaiblir l'autorité de l'U.E. Genre à un point tel que même un parti socio-libéral pro-U.E ne pourrait mettre de côté une telle idée, ne pourrait continuer sa propagande (le plus souvent de très mauvaise qualité) pro-U.E avec autant de désinvolture.

Sopo les Râ a écrit :

La question est : comment amener au pouvoir en France une majorité prête à franchir le pas ?

En affaiblissant l'autorité de l'U.E. En démontrant que les peuples d'Europe ne veulent plus de l'U.E par l’entremise d'une abstention massive à une élection fondamentale de cette institution.

Sopo les Râ a écrit :

Je ne pense pas que ce soit en gâchant ce scrutin.

Le boycott de ces élections n'est en aucun cas un gâchis. C'est au contraire le moyen le plus utile de faire entendre une voix alternative au discours dominant pro-U.E.
C'est surtout, pour les hommes de gauche radicale, un moyen de montrer aux peuples d'Europe que la sortie de l'U.E par la porte de gauche est une réalité politique concrète, que des hommes, des organisations militantes et des partis politiques de gauche ont cet objectif. Et ne pas laisser les néo-fascistes et les partis d'extrême-droite être les seuls à tenir ce discours, ce qui est pour certains de ces derniers un mensonge éhonté.
Ce qui est au moins le cas du F.N qui n'a en aucun cas de velléité de sortie de l'U.E, qui ne tient ce discours que dans le seul but de maintenir l'U.E en place par l'entremise d'une diabolisation outrancière de son propre parti et donc de ses prétendues idées à ce sujet et en accédant jours après jours à une certaine crédibilité politique sur d'autres points, eux parfaitement fondamentaux pour un tel parti, genre, la xénophobie d'Etat, afin que ces mêmes idées soient autorisées et appliquées par des partis "classiques".
De fait vouloir sortir de l'U.E revient à être pro-F.N grâce à la magie de la manipulation médiatique à laquelle tu accordes tout crédit quand aux interprétations d'un résultat de scrutin mais dont tu refuses l'interprétation de ce qu'est vouloir sortir de l'U.E.

Les médias occidentaux, et notamment français, mentent et manipulent à tour de bras en toutes occasions. Leurs points de vue n'ont que très peu d'intérêts.

Sopo les Râ a écrit :

Le boycott est sans aucun doute le choix le plus « intègre » philosophiquement, mais il manque totalement de réalisme.

Explique moi donc en quoi l'alternative qui consiste à donner son bulletin pour un parti qui cherche à "changer d'Europe" est plus réaliste ? Que reste-t-il comme bulletin de gauche pour non pas "changer d'Europe" mais sortir de l'U.E ?
"Changer d'Europe" c'est de la bouillie intellectuelle. Les fondements même de cette institution sont conçus pour qu'il ne puisse pas se produire de telle chose. L'expérience historique nous à même démontré que si d'aventure une brèche politique s'ouvre pour obtenir l'ombre d'un début de commencement d'une telle réalisation, les technocrates de l'U.E s'assoient allègrement dessus sans aucune contestation possible. Les partis prônant le changement d'Europe se retrouvant devant le fait accompli à cause de leur impuissance instituée.
De plus soit assuré qu'une telle erreur politique, qui consiste à demander aux peuples leurs avis quant à l'orientation politique de l'U.E, ne se représentera pas.

De fait parler de l'Europe alors qu'on ne discute que de l'institution U.E est une manipulation sur le sentiment d'appartenance à une fraternité européenne, de laquelle découle notamment le mensonge de la paix de l'U.E.

Que reste-t-il ?
Les élections au parlement européens. Le seul scrutin utilisable car l'unique scrutin. Comment on utilise un tel scrutin pour réaffirmer un non à l'U.E ?
Si on est réaliste, il ne reste que le boycott actif de ce dernier. Utiliser ce moment politique pour appuyer l'option politique de la sortie de l'U.E dans une optique de gauche. C'est ça ou s'abandonner aux illusions d'une autre Europe dans le cadre de l'U.E. Or une autre Europe, c'est fatalement hors du cadre de l'U.E.

Dernière modification par side (Le 13/05/2014, à 00:35)

GrainChieux · Le 12/05/2014, à 17:14

pierrecastor a écrit :

Merci pour ces précisions précissionnante, c'est beaucoup plus claire.
C'est juste que
les extrêmes se ressemblent tous
reste faux; objectivement.

Grünt a écrit :

c'est quoi les extrêmes

Je veux plus parler, j'ai trop de choses à faire
mais si "c'est beaucoup plus claire", t'as bien de la chance.

Quelle est la différence entre extrême gauche et extrême droite ?
l'un est dit gauche et l'autre est dit droite. Mais les 2 sont dits extrêmes.
Déjà, pour moi, actuellement, droite ou gauche ne signifie plus rien et n'est plus un repère.
Cette distinction crée par l'homme politique ne me convient plus et je m'en désintéresse d'ailleurs. Tout évolue et rien n'est figé, heureusement. Parfois, certains partis extrêmes se révèlent être pionniers. Et je pense qu'il y a une répartition plus intelligente des idées à découvrir.

Mais ce qui me gêne le plus est le côté extrême, terme bien évidemment affublé par la classe dirigeante, mais qui pour moi correspond bien à l'expression d'une violence ( verbale ou non ) assumée ou masquée ( au même titre que les mainstream pas extrêmes officiellement).

Et je n'apprécie pas les calculs politiques et les manœuvre politiciennes mettant en danger les plus faibles pour faire passer ses idées.
Pour moi, avec ma perception actuelle trop compliquée à partager, je les met tous dans le même sac car leurs intérêts ne me correspondent pas et tous ceux que j'ai pu voir accéder à un poste de responsabilité ont fini par changer car même Audrey Pulvar l'a dit concernant montebourg : "le pouvoir vous transforme un homme ". Tout semble mis en place pour les avarier.

Donc, pour bien des raisons, ils peuvent sembler différents à bien des yeux mais aux miens, ils sont tous semblables. Et pour moi, c'est mon avis qui compte et je m'y tiens.
Un d'eux m'avait d'ailleurs indiqué que mon espérance de survie physique dans une équipe municipale ne devrait pas avoisiner la semaine, ce qui s'apparentait déjà au miracle. Et contrairement à Poutine, je n'ai pas d'armée à mes ordres. Je me dois donc d'être réaliste.

Pour finir, le combat politique n'est plus le mien.
Mon action se déroule au quotidien, sur le terrain, en toute discrétion, sans le moindre prosélytisme et en étant le changement que je veux que le monde soit [edit]et en étant le témoin de ce qu'il est possible de vivre.[/edit].
J'en arrive même à ne plus me préoccuper du politique pour agir, c'est dire. Je les côtoie parfois, semble apprécié par certains, collabore parfois mais juste pour ce qui m'intéresse et les fuis sitôt comblé.
Mais si je me sis mis hors course en politique, je n'hésite pas à encourager ceux qui y croient à agir, le temps de leurs convictions. Heureusement certainement que certains y croient encore sincèrement et honnêtement et agissent à ce niveau de la société.
C'est évident que le salut pourrait arriver par là mais il nous faudrait éduquer les politiciens et ce n'est pas gagné

bonne continuation

Dernière modification par GrainChieux (Le 12/05/2014, à 17:16)

Geeky · Le 12/05/2014, à 18:54

Voilà une vidéo d'une raclure d'extrême-droite selon les pro-européens actuels:
Petit rappel salutaire

Compte anonymisé · Le 12/05/2014, à 19:16

side a écrit :

Sauf que les gueux sont largement plus politisés que ce que les médias veulent bien admettre, que les gueux n'ont justement pas besoin outre mesure des bons conseils de ces médias et que les politiques prétentieux qui affirment à la nécessité de "faire de la pédagogie" feraient bien de se la fermer et d'écouter un peuple qui demande à ce qu'on considère sa souveraineté, c'est à dire que les hommes politiques sont à nos ordres et pas l'inverse, dans un état de droits bien compris. Donc non, arrive un moment ou après plusieurs refus populaires le problème n'est pas le peuple qui ne comprend rien mais les hommes et femmes politiques qui ne veulent pas réviser leurs jugements en prenant en compte les actes populaires et leurs expressions, notamment une forte abstention à une élection.

Election piège à cons

Votez Sticule !

Je suis bien d'accord avec toi à trois exceptions près.

1) Les « gueux » comme tu dis ne sont pas largement politisés, bien au contraire, et notamment les plus jeunes. Les gens sont de plus en plus lobotomisés et ne le savent pas (ou ils le savent mais ne vivent pas trop mal avec...)

2) Le mot « peuple » que tu utilises à foison ne veut plus rien dire. On ne peut plus parler de « peuple » en 2014. En dehors du fait même que tout est fait pour diviser et entretenir des rivalités au sein des couches modestes et laborieuses certes, j'évoquerais quand même qu'il existe objectivement plutôt une multitude de strates populaires aux intérêts divers et variés et loin d'être toujours convergents. Et, à la place, de plus en plus d'individualisme, de corporatismes, de divisions associatives, confessionnelles, ethniques etc... Plus il y aura de mondialisation, plus il y aura de replis identitaires et de petites seigneuries dirigées par des petits roitelets locaux (un peu à l'image de ce qui est en train de se passer en Ukraine en ce moment même). On ne peut plus parler de peuple en 2014.

3) Tu ne le dis pas expressément ici mais tu le laisses largement sous-entendre : tu crois à la possibilité d'un peuple qui serait vertueux. Moi pas. Ou plutôt : plus. J'ai pu y croire mais je n'y crois plus. Parce que si « le peuple » comme tu dis était vertueux il y a longtemps qu'il aurait dit « stop » = je prends le pouvoir = démocratie directe. Mais c'est tellement fatigant de faire de la politique à usage « collectif » et tellement plus facile et excitant de critiquer ceux que l'on porte au pouvoir ! Les athéniens qui fuyaient les séances de l'Ecclésia au V° siècle av-JC le montraient bien déjà.

Un petit contre-exemple quand même (et encourageant) à l'échelle locale : http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/29/a … our-251062

une goutte d'eau dans la mer, si peu quand même... Car si tu parles de démocratie directe : il n'y a plus personne en général, tout le monde se barre. Ce qui me fait penser à ce topic "Démocratie directe" ouvert dans ce forum (je ne retrouve plus le lien) et qui avait suscité si peu d'intérêt de la part des blablateurs et piliers de comptoirs professionnels en matière de sujets politiques (parler politique = une passion bien française mais en faire alors là c'est autre chose!!!) Je ne juge pas, je m'inclus avec lucidité dans le lot...

Pour en revenir à la question fondamentale du topic, mon raisonnement et ma décision se précisent.

Pour moi il y a le clair et implacable schéma suivant : 2005-2014.

En 2005, j'avais passé de nombreuses heures à étudier le contenu détaillé du Traité Constitutionnel et j'avais voté « non » en âme et conscience en pensant faire (une fois de plus) partie d'une minorité. Mais le « Non » avait triomphé ! On sait comme il a été ensuite bafoué, nié, humilié. Donc aujourd'hui, en 2014 , je ne veux plus tremper ma queue dans cette ignoble mascarade et ce sera l'abstention (qui ne correspond cependant pas selon moi à un clair boycott, j'ai déjà précisé pourquoi) qui je l'espère sera quand même majoritaire même si elle n'empêchera rien, nous le savons bien. Mais voter pour a,b,c, x, y etc... n'empêchera rien non plus.

Et quand cette mascarade d'élections européennes sera passée, dès le début juin, les « citoyens » qui auront cru faire quelque chose en allant voter ne se soucieront plus de l'UE et les petits et grands trafics entre responsables de l'UE reprendront tranquillement leurs cours habituels et le Traité Transatlantique sera voté (avec un peu de cinéma quand même et de pseudo opposition et fausse dramatisation d'une certaine gauche -écologiques coehn bendistes bien compris- qui nous fera part de ses quelques petits problèmes de conscience faux-cul mais qui n'inversera pas le processus en votant finalement pour...)

Alors trêve de mascarade démocratique voici quel est mon intime fantasme révolutionnaire :

1) Un groupe de hackers politisés siphonnent en une nuit les comptes de tous les paradis fiscaux du monde, soit des centaines de milliards de dollars

2) Ils planquent le magot dans un fond crypté introuvable, indécelable (au moins pour un certain temps). Ils trouvent le moyen de le convertir en or (oui je sais : cela risquera de faire momentanément baisser le cours de l'or)

3) Ils publient officiellement dès le lendemain les titulaires de ces comptes, que tout le monde sache !

4) Ils mettent au défi les différents états spoliés de devoir réclamer officiellement leurs dûs en les engageant solennellement à un devoir contractuel de redistributions et utilisations citoyennes dans l'intérêt de tous.

5) Ils restituent alors aux différents états spoliés leur contant d'or. En cas de non acceptation des états, je ne sais pas. La suite à vous.

C'est pas un beau scénario révolutionnaire à mettre en œuvre, ça ?

Dernière modification par oleg (Le 12/05/2014, à 19:18)

side · Le 13/05/2014, à 01:51

oleg a écrit :

Election piège à cons ?

fixed.

oleg a écrit :

1) Les « gueux » comme tu dis ne sont pas largement politisés, bien au contraire, et notamment les plus jeunes. Les gens sont de plus en plus lobotomisés et ne le savent pas (ou ils le savent mais ne vivent pas trop mal avec...)

Ils sont « largement plus politisés que ce que les médias veulent bien admettre ». S'il ne veulent pas l'admettre, il y a des raisons, notamment la dépolitisation à marche forcée.

Par exemple pour obtenir que chacun pense un truc comme :

oleg a écrit :

On ne peut plus parler de peuple en 2014.

Pour obtenir que chacun croit en l’inéluctabilité de :

oleg a écrit :

Et, à la place, de plus en plus d'individualisme, de corporatismes, de divisions associatives, confessionnelles, ethniques etc... Plus il y aura de mondialisation, plus il y aura de replis identitaires et de petites seigneuries dirigées par des petits roitelets locaux

Ce qui sert bien les grands groupes industriels et financiers.

oleg a écrit :

En dehors du fait même que tout est fait pour diviser et entretenir des rivalités au sein des couches modestes et laborieuses certes,

Couches modestes et populaires qui doivent donc bien représenter une unité quelconque pour que tout soit fait pour diviser et entretenir des rivalités en son sein.

oleg a écrit :

il existe objectivement plutôt une multitude de strates populaires aux intérêts divers et variés et loin d'être toujours convergents.

Certes.

Pour autant les intérêts particuliers divergents ne mènent pas à l’inexistence du peuple. Au contraire même, c'est par delà les intérêt particuliers que doit émerger un peuple conscient de lui-même. Un peuple souverain apte à prendre la mesure de ses propres contradictions interne et capable d'en apporter les solutions pour le bien de tous sinon du plus grand nombre. Être une nation apte à la démocratie. et encore mieux, ouverte et diverse, c'est à dire apte à dépasser les particularisme locaux, par exemple régionaux, tout en préservant la diversité que cela représente, c'est tout de suite mieux qu'une nation ethnique. Et ce qui précède découle directement d'une contribution de l'histoire de la France à l'humanité (tout du moins le pensait-on à l'époque, y'as encore deux, trois zinzins pour donner crédit à de telles idées, j'en fait parti).

C'est pour ces mêmes raisons que l'idée d'un peuple européen n'est pas une ineptie en soi. Juste que l'U.E ne sert pas à ça et qu'au contraire elle détruit cette possibilité ineffective pour encore longtemps.

oleg a écrit :

3) Tu ne le dis pas expressément ici mais tu le laisses largement sous-entendre : tu crois à la possibilité d'un peuple qui serait vertueux.

Pas du tout.
Je crois en la vertu de la Politique.

oleg a écrit :

Parce que si « le peuple » comme tu dis était vertueux il y a longtemps qu'il aurait dit « stop » = je prends le pouvoir = démocratie directe.

Non, ça c'est si le peuple était conscient de ceux qui sont ces oppresseurs et qu'il connaissait sur tout son spectre les possibilités pour s'en départir et qu'il en ait le souhait ... et l'organisation nécessaire, parce qu'à un moment, il faut prendre le pouvoir, c'est tout le problème du pouvoir.

oleg a écrit :

Mais c'est tellement fatigant de faire de la politique à usage « collectif »

Ca l'est pour des raisons politiques. Il est possible d'engager la participation populaire aux questions politiques, regarde la Suisse ; certes pas le paroxysme de la démocratie ouverte, mais tout à fait inspirant en terme institutionnel ; mais pas dans l'U.E.

Rien n'est fait pour ça, ou alors c'est parfaitement anecdotique. Au contraire on veut nous amener à lâcher l'affaire, à ne considérer que nos petites personne, à abandonner l'existence d'un peuple national et sa souveraineté, à désengager politiquement, à grands coups de spectacle et de mensonges (notamment historiques) couplé à la puissance propagandiste d'un État voir d'une institution supra-nationale, un maximum de personne, à prendre fait et acte d'un régime présidentiel puissant avec tout ce que cela implique tout en nous faisant oublier l'importance fondamentale d'un parlement, comme ça, on pourra nommer parlement à peu près n'importe quoi, tout le monde s'en fichera. Restera les élections sur lesquelles ont établira une sorte de dogme avec lequel tenir chaque individus, quand bien même certains se révolteront d'une telle situation, d'un tel détournement, cela ne le concernera que lui-même.

oleg a écrit :

et tellement plus facile et excitant de critiquer ceux que l'on porte au pouvoir !

Les médias n'y sont-ils pour rien, pour ceci et le reste ?

oleg a écrit :

Les athéniens qui fuyaient les séances de l'Ecclésia au V° siècle av-JC le montraient bien déjà.

Peut-être l'ecclesia était-elle infestée de sophistes et de rhéteurs en tout genre ?
De quoi te faire fuir pas mal de monde.

oleg a écrit :

Et quand cette mascarade d'élections européennes sera passée, dès le début juin, les « citoyens » qui auront cru faire quelque chose en allant voter ne se soucieront plus de l'UE et les petits et grands trafics entre responsables de l'UE reprendront tranquillement leurs cours habituels et le Traité Transatlantique sera voté (avec un peu de cinéma quand même et de pseudo opposition et fausse dramatisation d'une certaine gauche -écologiques coehn bendistes bien compris- qui nous fera part de ses quelques petits problèmes de conscience faux-cul mais qui n'inversera pas le processus en votant finalement pour...)

Voilà pourquoi seul un taux d'abstention massif à ces élections peut peut-être faire dévier, ne serais-ce qu'un tout petit peu, cette trajectoire toute tracée. Voilà pourquoi le boycott actif est à mon sens la seule solution qui tiens la route à peu près.

Grünt · Le 13/05/2014, à 08:21

Geeky a écrit :

Voilà une vidéo d'une raclure d'extrême-droite selon les pro-européens actuels:
Petit rappel salutaire

Je ne suis pas pro-européen, et ce n'est pas la peine de récupérer de Gaulle pour faire passer votre message raciste de merde.

GrainChieux a écrit :

Quelle est la différence entre extrême gauche et extrême droite ?
l'un est dit gauche et l'autre est dit droite. Mais les 2 sont dits extrêmes.

"Sont dits" par qui ? Par toi ?
Tu en dis quoi, toi ?

Mais ce qui me gêne le plus est le côté extrême, terme bien évidemment affublé par la classe dirigeante, mais qui pour moi correspond bien à l'expression d'une violence ( verbale ou non ) assumée ou masquée ( au même titre que les mainstream pas extrêmes officiellement).

Pour toi, la violence, qu'elle soit "verbale ou non" est à mettre sur le même plan ?

Que penses-tu de la violence exercée quotidiennement par notre gouvernement si modéré ?

Et je n'apprécie pas les calculs politiques et les manœuvre politiciennes mettant en danger les plus faibles pour faire passer ses idées.

Moi non plus. Mais avec une telle approche je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas voir de différence entre extrême-droite et extrême-gauche.

Pour moi, avec ma perception actuelle trop compliquée à partager

Essaie malgré tout.

side · Le 13/05/2014, à 12:51

Bah déjà, ça serait pas mal de donner des noms de partis ou d'hommes politiques qui seraient affublés à tort ou à raison du doux sobriquet d’extrémiste, histoire d'y voir plus clair.
Et puis, ça, c'est plus personnel mais bon, y a-t-il une nuance à apporter entre l’extrémisme réel ou fantasmé et le placement politique ou extrême-truc n'est utilisé que pour des commodités de catégories ? Avec tous les amalgames qu'on peut imaginer, ces derniers couvrants une réalité largement plus complexe que ce que la catégorie "extrême" veut bien laisser apparaitre.

Par exemple dans ce qu'on regroupe habituellement sous le sobriquet d'extrême-droite se trouve en réalité de multiples mouvements idéologiques parfois contradictoire ou au mieux n'ayant juste aucune relation directe évidente sinon une organisation fédératrice. Et l'organisation fédératrice des différents mouvements pourrait alors être considérée comme non extrême car justement elle rassemble des courants d'idées divers et variés et donc est capable d'assez de souplesse idéologique pour accueillir tous ces mouvements. On ne peut pas dire qu'il s'agit ici d'un comportement extrémiste.

Grünt · Le 13/05/2014, à 13:16

Avec la popularisation des idées d'extrême-droite, de plus en plus de mouvements ou de personnalités qui ne sont pas étiquetés comme tels, relaient leurs idées.

Ayral · Le 13/05/2014, à 17:27

Un peu de beauté dans un mode de violence verbale.

http://www.sweetfunnycool.com/vid/une-f … e=facebook

Pour moi c'est ça l’Europe, une des plus belles utopies du XX ème siècle, qui sera toujours à construire.

Sopo les Râ · Le 13/05/2014, à 17:39

Mon cher side, je réalise que nous avons une analyse totalement différente de l'UE. Mais avant de détailler pourquoi, laisse-moi revenir sur ce sur quoi nous sommes d'accord, comme ça on en sera définitivement débarrassés.

side a écrit :

Non seulement le GUE n'atteindra pas le niveau nécessaire pour s'imposer au parlement, mais de plus il est dévoyé au libéralisme des sociaux-démocrates sur lesquels il devra s'appuyer fatalement pour ne serait-ce qu'obtenir le ralentissement de l’inéluctable politique ultra-capitaliste des néo-libéraux. Si encore le parlement européen était un parlement digne de ce nom, avec les pouvoirs qui sont théoriquement dévolus à une chambre parlementaire dans un état de droit. Mais on est bien en deçà d'une telle situation.

Non, je ne pense pas que l'UE puisse changer de l'intérieur. Même avec un Parlement « 100% rouge ». Oui, je pense que le Parlement européen ne sert strictement à rien (si ce n'est d'alibi démocratique au cartel européen). Mon propos n'est pas de changer l'UE, ni d'utiliser les quelques sièges grappillés à l'élection de quelque manière que ce soit.

Sur le Parlement, nous sommes donc d'accord. Seulement moi je vais plus loin, et c'est là que nous divergeons. On le voit ici :

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Or on ne peut pas provoquer une crise institutionnelle dans l'UE, pas sans contrôler d'abord les institutions nationales.
Pas d'accord. Du tout. Le contrôle des institutions nationales est la conséquence d'une crise d'une institution supra-nationale censée régir les nations. Pas l'inverse.
Pour pouvoir agir sur la nation et l'état, faut-il encore être souverain. Ce qui n'est pas le cas tant que le pouvoir de l'UE s'impose.
[…]
Sopo les Râ a écrit :
Tu as déjà convenu que sortir de l'UE, c'est en France que ça se décidera.
Non. Ca, ça n'est qu'un simple souhait. Pour que ça soit possible il faut affaiblir l'autorité de l'UE.

Tu prêtes à l'UE un « pouvoir » qui s'imposerait aux États, une « autorité » qu'il faudrait affaiblir. Et là c'est moi qui ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout.

L'UE n'a aucun pouvoir. Elle n'a pas d'exécutif (ce sont les États membres qui s'en chargent). Elle n'a pas d'appareil judiciaire (hormis pour juger les États membre eux-mêmes au regard du respect des traités, mais bon une justice sans exécutif…). Les membres de la Commission sont certes des personnages influents, mais leur institution en elle-même ne possède aucun pouvoir réel. Ce sont le Conseil et le Conseil européen qui détiennent le vrai pouvoir au sein de l'UE. Autrement dit : ce sont les États !

L'UE, ça n'est qu'un cartel des gouvernements européens. Rien d'autre. « L'UE n'est rien » : voilà le sens concret de son illégitimité.

Et puisque ce sont les États qui seuls détiennent le vrai pouvoir, ce sont eux qui doivent être la cible de notre action politique, dans le fond comme dans la forme.

Le fond se déduit de ce que je viens d'exposer : sortir de l'UE n'est pas un but en soi. S'il s'agit d'appliquer la même politique dans un cadre national, ça ne sert à rien. On ne peut pas bâtir un programme là-dessus. On ne peut pas en faire un mot d'ordre mobilisateur, du moins pas sur le long terme. La perspective de la sortie de l'UE doit certes être assumée, mais elle doit être présentée pour ce qu'elle est : la conséquence – positive – d'un programme progressiste.

Venons-en à la forme :

side a écrit :

Je ne suis pas d'accord pour n'accorder qu'aux seuls présidentielles une importance politique. Les législatives et les européennes sont des élections bien largement plus importantes que le misérable spectacle des présidentielles. Si les présidentielles sont les seules élections d'importance, le seul poste important est celui de la présidence.

L'élection présidentielle détermine dans une très large mesure le résultat des législatives (à peine un mois après, rappelons-le). Et on ne peut envisager sérieusement aucune politique progressiste sans contrôler au préalable le trio Président-Assemblée-Gouvernement. Donc non, l'Élysée n'est pas le seul poste important mais il est indispensable.

Entendons-nous bien : les autres formes d'engagement politique ont de l'importance. Mais dans le système tel qu'il existe actuellement, leur rôle doit être de participer à la conquête du pouvoir national. C'est là qu'elles trouvent leur importance.

side a écrit :

Sopo les râ a écrit :
Vous allez passer par le filtre des médias, et votre boycott sera noyé dans l'abstention, comme disait une dame dans ton meeting.
Pas si c'est trop gros. Les médias aussi puissant soient-ils n'ont pas des capacités illimités pour couvrir la réalité de leurs mensonges. Et de toutes façons, les médias ne sont pas suivit par les peuples aussi facilement que tu le sous-entends.

Il ne s'agit pas ici de couvrir leurs mensonges concernant l'UE mais de présenter le résultat de ce « misérable spectacle » de la campagne électorale. C'est le même spectacle qui détermine le vainqueur de la présidentielle, la réalité du pouvoir. Et ce spectacle, que tu le veuilles ou non, il est médiatique.

Il paraît qu'à la guerre le terrain commande. Et bien ici, le terrain, ce sont les médias, et il faut savoir en tirer parti.

J'ajoute que je doute qu'il existe un « trop gros » en la matière. Tes 80% sortent de nulle part, comme le qualificatif de « traditionnel » qui accompagne les 60%.

En définitive, je pense pouvoir résumer simplement notre désaccord en répondant à cette question que tu m'as posée :

side a écrit :

Considères-tu qu'une abstention massive aux prochaines élections européennes est en mesure de provoquer une crise institutionnelle ?

Non, pas une seconde.

Et je terminerai par une citation de ton ami Lénine (le gras est de moi) :

Lénine a écrit :

En 1908, les bolcheviks "de gauche" furent exclus de notre parti pour s'être obstinément refusés à comprendre la nécessité de participer au "parlement" ultra-réactionnaire. Les "gauches" - parmi lesquels figuraient bon nombre d'excellents révolutionnaires qui, plus tard, appartinrent (et continuent d'appartenir) avec honneur au Parti communiste, - s'inspiraient plus particulièrement de l'expérience heureuse du boycottage de 1905. Lorsqu'au mois d'août le tsar avait proclamé la convocation d'un "parlement" consultatif, les bolcheviks, à l'encontre de tous les partis d'opposition et à l'encontre des mencheviks, avaient proclamé le boycottage de ce parlement, et celui-ci fut effectivement balayé par la révolution d'octobre 1905. Alors le boycottage était tout indiqué, non pas que la non-participation aux parlements réactionnaires soit juste en général, mais parce qu'on avait exactement tenu compte de la situation objective qui menait à une transformation rapide des grèves de masse en grève politique, puis en grève révolutionnaire et, enfin, en insurrection. L'objet du débat était alors de savoir s'il fallait laisser au tsar l'initiative de la convocation de la première institution représentative, ou bien tenter d'arracher cette convocation des mains du vieux pouvoir. Puisque l'on n'avait pas et que l'on ne pouvait avoir la certitude que la situation objective était bien analogue à celle-là, et que son développement se poursuivrait dans le même sens et à la même allure, le boycottage n'était plus indiqué. Le boycottage bolchevik du "parlement" en 1905 enrichit le prolétariat révolutionnaire d'une expérience politique extrêmement précieuse, en lui montrant qu'il est parfois utile et même obligatoire, lorsqu'on use simultanément des formes de lutte légales ou non, parlementaires et extraparlementaires, de savoir renoncer aux formes parlementaires. Mais transposer aveuglément, par simple imitation, sans esprit critique, cette expérience dans d'autres conditions, dans une autre conjoncture, c'est commettre la plus grave erreur. Le boycottage de la "Douma" par les bolcheviks, en 1906, fut une erreur pourtant sans gravité et facile à réparer. Par contre, une erreur très grave et difficilement réparable fut le boycottage de 1907, 1908 et des années suivantes. A cette époque en effet, d'une part, on ne pouvait s'attendre à voir monter très rapidement la vague révolutionnaire, ni à ce qu'elle se transformât en insurrection, et, d'autre part, la nécessité de combiner le travail légal avec le travail illégal découlait de la situation historique créée par la rénovation bourgeoise de la monarchie.

P.S. : Il vient de me venir une idée. Que penserais-tu d'un parti qui participerait à l'élection mais dont les élus s'engageraient à boycotter les sessions du Parlement ?

side · Le 13/05/2014, à 17:55

Grünt a écrit :

Avec la popularisation des idées d'extrême-droite, de plus en plus de mouvements ou de personnalités qui ne sont pas étiquetés comme tels, relaient leurs idées.

La question c'est de savoir ce qu'est une idée d'extrême-droite. Parce que l'extrême-droite, ça peut être beaucoup de chose au final.

Parce que le fascisme, même si ça n'est pas évident, je peux m'en faire une idée assez précise. La xénophobie, idem, quand bien même cela ne concerne pas uniquement l'extrême-droite d'un point de vue classification des mouvements politiques. Le nationalisme, je peux me faire une idée de ce que c'est, alors qu'il en existe plusieurs variétés historiques. Le monarchisme, le chauvinisme, l'intégrisme religieux, le traditionalisme, le communautarisme, l'ethnocentrisme, le militarisme, le nazisme, etc ... tout ceci, c'est à peu près aisément définissable et ça rentre dans le paquet extrême-droite sans forcer.

Alors « idées d'extrême-droite », c'est une catégorie bien utile mais dans le fond, ça ne porte pas beaucoup de sens. Voilà pourquoi des types qui ne sont pas étiquetés comme tels relaient des « idées d'extrême-droite », parce que c'est très large au final « idées d'extrême-droite ».

En fait les types qui n'étaient pas étiquetés comme tels passaient juste sous le radar, on peut prôner des idées d'extrême-droite sans y être affiliés, tout simplement parce que dans extrême-droite ion peut exclure tel ou tel idées à un moment donné puis l'intégré à un autre moment.

godverdami · Le 13/05/2014, à 18:52

Quand on sait comment fonctionne le mode de scrutin des élections européennes en France, on s'aperçoit que l'abstention ou le boycot ne servent absolument à rien. Le scrutin est à majorité "proportionnelle" , en fait qui favorise les listes dominantes. Mode de scrutin "à la française" comme de juste !
Résultat: On se retrouve aujourd'hui avec un FN en tête, et si ça se confirme,un FN qui va rafler le plus grand nombre de sièges. 1er parti en France...la honte.
L'abstention, dans ces conditions, c'est carrément suicidaire et ne sert à rien, surtout pas d'empêcher le FN de se retrouver majoritaire, .
Il faut voter, et voter à gauche..1 voix de gauche contre 1 voix FN. Rendre coup pour coup, voix contre voix. Je crois que + que jamais il faut voter !
Ce n'est pas voter utile pour barrer la route au FN (cf 2002) . Les listes européennes proposent la droite, le PS mais aussi des partis de gauche, des vrais !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/05/2014, à 18:57)

side · Le 13/05/2014, à 19:14

Sopo les Râ a écrit :

Tu prêtes à l'UE un « pouvoir » qui s'imposerait aux États, une « autorité » qu'il faudrait affaiblir. Et là c'est moi qui ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout.

En effet nous ne sommes pas d'accord du tout sur ce point.

Je considère l'U.E qui n'est en effet « qu'un cartel des gouvernements européens. » comme l'institution la plus puissante au monde parce qu'elle est un cartel des gouvernements européens coalisé avec les grands groupes industriels et financiers.

Sopo les Râ a écrit :

« L'UE n'est rien »

L'U.E est tout ... et doit devenir rien. Comment on fait ça ? En sortant de l'U.E.

Sopo les Râ a écrit :

Et puisque ce sont les États qui seuls détiennent le vrai pouvoir, ce sont eux qui doivent être la cible de notre action politique, dans le fond comme dans la forme.

Tu connais l'adage qui dit que l'union fait la force ?
Ca marche aussi pour nos dirigeants.

Le vrai pouvoir est celui du cartel des gouvernements européen. Seul et plus ou moins isolés, chacun de ces états ne peut mettre en œuvre de telle politique austéritaire. S'ils sont capables d'aller aussi loin dans la destruction de l'Etat social, c'est parce qu'ils sont coalisés et camouflés derrière la bureaucratie européenne.

Sopo les Râ a écrit :

Le fond se déduit de ce que je viens d'exposer : sortir de l'UE n'est pas un but en soi.

Et donc ma réponse sera diamétralement opposé : si, sortir de l'U.E est un but politique en soi. Le premier but à atteindre pour espérer pouvoir mettre en place une politique sociale.

Sopo les Râ a écrit :

S'il s'agit d'appliquer la même politique dans un cadre national, ça ne sert à rien.

Ca n'est évidemment pas le but.

Sopo les Râ a écrit :

On ne peut pas bâtir un programme là-dessus.

Non, en effet. Mais on ne peut pas appliquer un programme disons progressiste de gauche tout en étant inclus dans l'institution U.E. Ca, c'est complètement illusoire de croire une telle chose.

Sopo les Râ a écrit :

On ne peut pas en faire un mot d'ordre mobilisateur, du moins pas sur le long terme.

Ai-je dis qu'il s'agissait là du seul mot d'ordre ? Qu'après une sortie de l'U.E il suffirait de laisser aller les choses qui iront très bien dès lors que nous ne sommes plus dans l'U.E ?
Non.
Je dis que le premier pas est la sortie de l'U.E. Parce que tu peux élaborer le meilleur programme politique du monde avec la meilleure équipe gouvernementale du monde, légitimé par une nouvelle constitution la plus démocratique imaginable, si tu restes dans l'U.E, tu es soumis aux règles de l'U.E. Le droit européen ne signifie peut-être rien pour toi mais il est ce qui régie nos états.

Sopo les Râ a écrit :

La perspective de la sortie de l'UE doit certes être assumée, mais elle doit être présentée pour ce qu'elle est : la conséquence – positive – d'un programme progressiste.

Mais c'est ce qu'elle est. Le programme précède la sortie de l'U.E qui précède l'application d'une politique sociale.
Dans le programme, la première ligne s'énonce comme suit : « Sortie unilatérale de l'U.E ».

Il est impossible de rester dans l'U.E tout en appliquant une politique sociale en France. Ca contrevient au droit européen. Stratégiquement la sortie de l'U.E devrait intervenir très rapidement après une prise de pouvoir d'une puissance politique de gauche. Y resté trop longtemps revient à s'enchainer.

Sopo les Râ a écrit :

L'élection présidentielle détermine dans une très large mesure le résultat des législatives (à peine un mois après, rappelons-le).

Et pourquoi donc ?
Parce que depuis l'instauration du quinquennat, premier pas vers un présidentialisme fort, nos élites, Jospin en tête, on bidouillé les calendriers électoraux pour qu'il en soi ainsi. Jospin le fit dans une optique politicienne qui lui a couté sa carrière politique de premier plan, un très mauvais calcul stratégique.

Sopo les Râ a écrit :

Et on ne peut envisager sérieusement aucune politique progressiste sans contrôler au préalable le trio Président-Assemblée-Gouvernement. Donc non, l'Élysée n'est pas le seul poste important mais il est indispensable.

J'espère bien qu'une politique progressiste s’accompagnerait d'une nouvelle constitution réduisant significativement le pouvoir du chef de l’État.

Sopo les Râ a écrit :

Mais dans le système tel qu'il existe actuellement, leur rôle doit être de participer à la conquête du pouvoir national. C'est là qu'elles trouvent leur importance.

Jamais dit le contraire.
Le pouvoir national n'est pas le pouvoir du Président de la République, sinon, c'est la tyrannie.

Sopo les Râ a écrit :

Tes 80% sortent de nulle part, comme le qualificatif de « traditionnel » qui accompagne les 60%.

80% c'est le minimum dont j'estime qu'il ne pourrait pas être camouflé, étouffé, par les médias. Le traditionnel 60% ... c'est le taux habituel d'abstention aux élections européennes depuis la fin des années 90.

Sopo les Râ a écrit :

Non, pas une seconde.

Évidemment, puisqu'on ne peut provoquer une crise institutionnelle dans une institution qui n'est rien. Tape dans le vent, il ne change pas de direction.

Sopo les Râ a écrit :

Et je terminerai par une citation de ton ami Lénine.

Ah oui mais moi je crois effectivement que nous sommes dans une situation objective qui appelle au boycott. Je n'ai jamais dit que le boycott était la solution miracle à tous les problèmes politiques et institutionnels.

Lénine a écrit :

il est parfois utile et même obligatoire, lorsqu'on use simultanément des formes de lutte légales ou non, parlementaires et extraparlementaires, de savoir renoncer aux formes parlementaires

Je crois que ça s'applique à la réalité de l'U.E du moment et que ça peut fonctionner.

Sopo les Râ a écrit :

Que penserais-tu d'un parti qui participerait à l'élection mais dont les élus s'engageraient à boycotter les sessions du Parlement ?

Que rien ne serait plus futile vu que le Parlement n'a quasiment aucun pouvoir, le boycotter reviens à y être à peu de chose près. Médiatiquement parlant c'est même strictement là même chose, au mieux un tel parti se retrouverait dans les anecdotes des journaux pendant quelques jours.
Ca serait plus intéressant de voir un chef d'état boycotter le conseil européen, ce qui lui vaudrait peut-être l'exclusion, ce qui serais peut-être un bon moyen pour sortir de l'U.E.

Dernière modification par side (Le 13/05/2014, à 19:16)

The Uploader · Le 13/05/2014, à 21:59

Ainsi parlait Madame Soleil.

godverdami · Le 13/05/2014, à 22:08

The Uploader a écrit :

Ainsi parlait Madame Soleil.

Tu as raison pour une fois: Voir dans sa boule que sans l'Europe nous bâtirons enfin une France sociale, c'est vraiment du madame soleil !

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