[ Islam ]

mazarini · Le 13/05/2014, à 17:39

Etre croyant ou athée est surtout une question de croyants.
Mon point de vue est plus que je n'ai aucune raison de croire en l'existence de dieux à entendre comment les croyants présentent leurs dieux.

PPdM · Le 13/05/2014, à 17:39

Alfe noir a écrit :

L'agnostique ne doute pas de son doute.
Édit. : S'il est sûr (il n'a pas de doute à ce sujet) que l'être humain ne peut que douter, alors fatalement celui qui ne doute pas (le croyant... ou l'athée) est dans l'erreur.

Ou peut être pas !

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 19:05

Elzen a écrit :

Okay, Alfe noir en mode « je refuse de prendre en compte certaines choses, comme ça je peux poser que j'ai forcément raison », déjà donné, merci, au revoir.

Je ne veux pas avoir raison forcément. Qu'est-ce que je refuse de prendre en compte ? Parce que j'ai bien l'impression d'avoir répondu à la globalité de tes messages.

spinoziste · Le 14/05/2014, à 09:28

Grünt a écrit :

Je ne suis pas d'accord. J'ai moi-même initié un topic ouvertement prosélyte et il n'a pas été censuré.
Je ne vois pas pourquoi certaines religions seraient privilégiées.

Je pense que tu n'es pas sérieux on parle de religion pas d'un monde virtuel issu d'une culture littéraire qui n'entre ni dans l'histoire ni dans la scène politique et sociale réelle .
EDIT : @Alfe Noir : Si tu peux juste arrêter de te comporter comme un gamin , car je pense que tu n'en es pas un .

Pour ma part je quitte ce fil au risque de paraitre stupide et intolérant tant je ne sais plus par où commencer .

EDIT : grammaire

Dernière modification par spinoziste (Le 14/05/2014, à 10:33)

Grünt · Le 14/05/2014, à 12:07

spinoziste a écrit :

Grünt a écrit :
Je ne suis pas d'accord. J'ai moi-même initié un topic ouvertement prosélyte et il n'a pas été censuré.
Je ne vois pas pourquoi certaines religions seraient privilégiées.
Je pense que tu n'es pas sérieux on parle de religion pas d'un monde virtuel issu d'une culture littéraire qui n'entre ni dans l'histoire ni dans la scène politique et sociale réelle .

Si, je suis sérieux. Tu insultes mes croyances en prétendant qu'elles ne sont pas réelles.

AberrationStructurée · Le 14/05/2014, à 12:08

Bonjour tous.

« On pourra résumer en quelque sorte tout le sens du livre en ces termes : tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »

— Ludwig Wittgenstein in "Tractacus logico-philosophicus"

L'erreur est de se croire agnostique alors qu'on est non-croyant.
Ce qui crée le quiproquo entre perception du message et interprétation du locuteur de ce qu'il dit.

Il y a un écart entre ce que l'on croit être et ce que l'on est.
Il y a un autre écart entre ce que l'on dit être et ce que l'on croit être. Il peut accidentellement se trouver à se niveau que ce qui est dit corresponde effectivement à ce que l'on est. Mais en général on s'en éloigne encore de quelques degrés.

Dernière modification par AberrationStructurée (Le 14/05/2014, à 12:09)

godverdami · Le 14/05/2014, à 12:13

Il y a un écart entre ce que l'on croit être et ce que l'on est.
Il y a un autre écart entre ce que l'on dit être et ce que l'on croit être. Il peut accidentellement se trouver à se niveau que ce qui est dit corresponde effectivement à ce que l'on est. Mais en général on s'en éloigne encore de quelques degrés.

Alors là je plussoie (comme on dit ) à 10000%
Welcom faustus !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 14/05/2014, à 12:15)

Ar vuoc'h · Le 14/05/2014, à 12:45

AberrationStructurée a écrit :

Bonjour tous.

Bonjour,

AberrationStructurée a écrit :

« On pourra résumer en quelque sorte tout le sens du livre en ces termes : tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »
— Ludwig Wittgenstein in "Tractacus logico-philosophicus"
L'erreur est de se croire agnostique alors qu'on est non-croyant.
Ce qui crée le quiproquo entre perception du message et interprétation du locuteur de ce qu'il dit.

Généralités.

AberrationStructurée a écrit :

Il peut accidentellement se trouver à se niveau que ce qui est dit corresponde effectivement à ce que l'on est.

Tout à fait.

AberrationStructurée a écrit :

Mais en général on s'en éloigne encore de quelques degrés.

Pas compris là. On s'éloigne de quoi ? De ce qu'on l'on est ? Genre don d'ubiquité ? Voyage astral ?

spinoziste · Le 14/05/2014, à 12:51

AberrationStructurée a écrit :

Bonjour tous.
« On pourra résumer en quelque sorte tout le sens du livre en ces termes : tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »
— Ludwig Wittgenstein in "Tractacus logico-philosophicus"
L'erreur est de se croire agnostique alors qu'on est non-croyant.
Ce qui crée le quiproquo entre perception du message et interprétation du locuteur de ce qu'il dit.
Il y a un écart entre ce que l'on croit être et ce que l'on est.
Il y a un autre écart entre ce que l'on dit être et ce que l'on croit être. Il peut accidentellement se trouver à se niveau que ce qui est dit corresponde effectivement à ce que l'on est. Mais en général on s'en éloigne encore de quelques degrés.

Merci de citer du Wittgenstein .

GR 34 · Le 14/05/2014, à 14:10

tontonrobertettantirene a écrit :

Welcom faustus !

L'éternel retour...
C'est très nietzschéen !

Nicolas33 · Le 14/05/2014, à 17:36

Alfe noir a écrit :

Salut,
En fait, quand tu dis que "les Juifs ne seront pas tous châtiés", tu veux dire que les Juifs qui ne se convertissent pas à l'Islam seront tous châtiés ?

Salut

Exactement, et de manière générale tout être humain n'acceptant pas l'Islam le sera car le Prophète صلى الله عليه وسلم a lui était envoyé pour toute l'humanité contrairement aux autres prophètes (paix sur eux) envoyés à leur peuple respectif.

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
verset 3 : ...Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous....

Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
verset 85 : Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Beaucoup de musulmans seront eux aussi exposés au châtiment pour leur actes de désobéissance.
Seulement, à la différence des mécréants, ils ne resteront pas éternellement dans l'enfer car ils ont compris et prononcé avec sincérité l'attestation de foi tout en ayant les six piliers de la foi dans le cœur.
Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
verset 39 : Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

Ces six piliers étant la croyance en Allah, Ses anges, Ses livres, Ses prophètes et messagers, le jour dernier ou jour du jugement et le destin bon ou mauvais.

Pour preuve de cela le hadith de Djibril :

‘Omar qu’Allah l’agrée dit :
" Un jour alors que nous étions assis avec le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم un homme apparut à nous dont les vêtements étaient très blancs et dont les cheveux étaient très noirs ; nulle trace de voyage n’était visible sur lui et personne d’entre nous ne le connaissait.
Il s’assit auprès du Prophète صلى الله عليه وسلم , plaça ses genoux contre les siens et plaça les paumes de ses mains sur les cuisses du Prophète صلى الله عليه وسلم et dit :
- Ô Mouhammad ! Informe-moi sur l’Islam.
Le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم répondit :
- L’Islam est que tu attestes que nul n’est en droit d’être adoré à part Allah, que Mouhammad est l’Envoyé d’Allah, que tu accomplisses la
prière, que tu t’acquittes de l’aumône légale prescrite, que tu jeûnes le mois de Ramadhan et que tu fasses le pèlerinage à la Mecque si tu en as la capacité. Il dit :
- Tu as dit vrai.
Nous fûmes alors étonnés qu’il l’interroge puis lui donne raison. Il dit :
- Informe-moi donc sur Al-Îmân (la Foi).
Il répondit :
- Al-Îmân est que tu croies en Allah, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, au Jour Dernier et que tu croies en la prédestination bonne et mauvaise.
Il dit :
- Tu as dit vrai. Informe-moi donc sur Al-Ihssân (l’Excellence).
- Que tu adores Allah comme si tu Le voyais car même si tu ne Le vois pas, Lui, Il te voit.
Il dit :
- Informe-moi sur L’Heure ?
Il répondit :
- Celui qui est questionné à ce sujet n’en sait pas plus que celui qui pose la question.
Il dit :
- Informe-moi donc de ses signes précurseurs.
Il répondit :
- Que la servante engendre sa maîtresse, et que tu voies les va-nu-pieds, les nus, les miséreux, les bergers concurrencer dans la construction de bâtisses de plus en plus hautes.
Il partit ensuite et je restai ainsi un long moment. Puis le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم dit :
- Sais-tu qui est celui qui me questionnait Ô ‘Omar ?
Je dis :
- Allah et Son Messager savent plus.
Il dit :
- C’était Djibrîl (Gabriel) qui est venu vous enseigner votre religion. "

(Rapporté par Mouslim)

Alfe noir a écrit :

Comment reconnaît-on le nouveau prophète ? Est-ce qu'il sera nécessairement musulman ?

Par définition un musulman est un être humain soumis à son Créateur, universellement comme toutes les créatures mais aussi religieusement.
Les prophètes et messagers (paix sur eux) sont les êtres désignés pour transmettre la religion à leurs semblables. Ils sont donc forcément musulman ou soumis au Créateur universellement et religieusement.
Chacun de ses prophètes et messagers ont une soumission religieuse précise, selon leur période ou ère de vie.

Le nouveau prophète fut avant même sa naissance annoncé par ses prédécesseurs comme Moussa et 'Issa (paix sur eux) dans les livres respectifs la Thora et l'Évangile (l'ancien et le nouveau testament).

Alfe noire a écrit :

Est-ce qu'une information rapportée par un prophète peut être parfaite au point de devenir une preuve.

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
verset 67 : ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisait pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protégera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants.

Si une information rapporté par le Prophète صلى الله عليه وسلم a été authentifiée ou jugée bonne alors oui elle est une preuve en Islam. Pour cela les savants du hadith utilisent des règles d'authentification et étudient les chaînes de transmission de manière très minutieuse ne laissant aucun doute concernant la validité de la parole rapportée.
Les savants utilisent exclusivement pour argumenter des hadiths authentifiés par le consensus ou des hadiths bon. Les hadiths faibles et inventés ne sont pas utilisés comme preuves.

Alfe noire a écrit :

Est-ce qu'il existe d'autre êtres à par Dieu qui seraient parfait ? Le prophète est-il Dieu ?

Un prophète est une créature et Seul le Créateur possède comme attribut la perfection. Comme le Dieu est l'Être Parfait alors Sa volonté et son accomplissement le sont aussi.
Sourate 15 : AL-HIJR
verset 10 : En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .

Effectivement, depuis plus de 1430 ans le Coran n'a subit aucune altération, n'étant pas le cas des autres livres tel l'ancien et nouveau testament.
Le Coran reste le même et seules les lectures diffèrent. Le Prophète صلى الله عليه وسلم a reçu par révélation les versets du Coran sur une période établie de 23 ans et a ordonné à ses compagnons de les apprendre par cœur. Les compagnons ont donc transmis à leur enfants le Coran et ainsi ce dernier a été propagé de génération en génération et de contrée en contrée.
Comment alors concevoir la falsification d'un livre connu par cœur par une forte population, si ce n'est en visant l'extinction de cette dernière ?
Ta véritable interrogation ne serait elle pas plutôt comment reconnaît on un prophète ?

sucarno · Le 14/05/2014, à 18:38

Salut,

@Nicolas,

Que t'a rapportée ta conversion dans l'islam ?

Ne me réponds pas par des versets et hadith, je veux ta réponse personnelle.

slan · Le 14/05/2014, à 19:05

sucarno a écrit :

Salut,
@Nicolas,
Que t'a rapportée ta conversion dans l'islam ?
Ne me réponds pas par des versets et hadith, je veux ta réponse personnelle.

J'adore le genre de personne qui dis ha depuis que je me suis converti a l'islam etc quel est la différence avec une autre religion

inkey · Le 14/05/2014, à 20:00

Nicolas33 a écrit :

Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
verset 85 : Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.
Beaucoup de musulmans seront eux aussi exposés au châtiment pour leur actes de désobéissance.
Seulement, à la différence des mécréants, ils ne resteront pas éternellement dans l'enfer car ils ont compris et prononcé avec sincérité l'attestation de foi tout en ayant les six piliers de la foi dans le cœur.

M'est d'avis que si c'est pour vivre dans un paradis totalitaire et ségrégationnisme, je préfère par principe
être chez les perdants que chez les vainqueurs.
Ce principe de tri par rapport à la religion qu'on retrouve souvent dans les religieux est vraiment douteux quand on y réfléchis un peu.

Dernière modification par inkey (Le 14/05/2014, à 20:01)

PPdM · Le 14/05/2014, à 21:04

inkey a écrit :

Nicolas33 a écrit :
Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
verset 85 : Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.
Beaucoup de musulmans seront eux aussi exposés au châtiment pour leur actes de désobéissance.
Seulement, à la différence des mécréants, ils ne resteront pas éternellement dans l'enfer car ils ont compris et prononcé avec sincérité l'attestation de foi tout en ayant les six piliers de la foi dans le cœur.
M'est d'avis que si c'est pour vivre dans un paradis totalitaire et ségrégationnisme, je préfère par principe
être chez les perdants que chez les vainqueurs.
Ce principe de tri par rapport à la religion qu'on retrouve souvent dans les religieux est vraiment douteux quand on y réfléchis un peu.

Je plussoie, rien de plus ennuyeux que le conformisme, le paradis doit être en véritable enfer !! !!

sucarno · Le 14/05/2014, à 23:08

Continue PP à critiquer et tu vas finir dans le Paradis !!!

AberrationStructurée · Le 14/05/2014, à 23:20

Ce que je ne comprend pas, c'est comment, Dieu, qui est parfait, qui est perfection absolue, puisse créer des êtres imparfaits.
Je ne comprend pas non plus comment un être moins parfait que Dieu peut transmettre le message parfait de Dieu à des êtres encore plus imparfaits.
Et je comprend encore moins comment des êtres absolument imparfaits peuvent comprendre le message absolument parfait.

Je ne comprend, aussi, comment des êtres imparfaits s'estiment qualifiés pour vouloir, non pas transmettre, mais interpréter le message parfait. Autrement dit, dévoyer le message, et donc transmettre au final un message imparfait.

En ce qui concerne la démarche prosélyte de Nicolas33, il n'y a aucun doute qu'elle est telle.
Par contre s'y prend-t-il de la meilleure manière ? Evidemment que non, puisqu'il est un être imparfait. Or bien que s'adressant à des êtres imparfaits, sa manière ne peut être parfaite. D'autant que si Dieu est d'une perfection absolue et unique, et que par voie de conséquence le message est également unique, l'imperfection comme le Satan revêt des formes multiples. Formes diverses que nous tous incarnons de manière unique. Il faudrait donc qu'il sache adresser avec la bonne manière pour chaque personne, autrement dit, il ne peut user d'un seul moyen pour transmettre. Ce n'est pas ce qu'il fait.
On voit bien qu'effectivement imparfait, il est incapable de transmettre le message parfait.

Au final, on se demande comment le message parfait de Dieu peut être entendu dans toute sa perfection.

Wittgenstein a bien raison.

sucarno · Le 14/05/2014, à 23:26

c

AberrationStructurée a écrit :

Ce que je ne comprend pas, c'est comment, Dieu, qui est parfait, qui est perfection absolue, puisse créer des êtres imparfaits.
Je ne comprend pas non plus comment un être moins parfait que Dieu peut transmettre le message parfait de Dieu à des êtres encore plus imparfaits.
Et je comprend encore moins comment des êtres absolument imparfaits peuvent comprendre le message absolument parfait.
Je ne comprend, aussi, comment des êtres imparfaits s'estiment qualifiés pour vouloir, non pas transmettre, mais interpréter le message parfait. Autrement dit, dévoyer le message, et donc transmettre au final un message imparfait.
En ce qui concerne la démarche prosélyte de Nicolas33, il n'y a aucun doute qu'elle est telle.
Par contre s'y prend-t-il de la meilleure manière ? Évidemment que non, puisqu'il est un être imparfait. Or bien que s'adressant à des êtres imparfaits, sa manière ne peut être parfaite. D'autant que si Dieu est d'une perfection absolue et unique, et que par voie de conséquence le message est également unique, l'imperfection comme le Satan revêt des formes multiples. Formes diverses que nous tous incarnons de manière unique. Il faudrait donc qu'il sache adresser avec la bonne manière pour chaque personne, autrement dit, il ne peut user d'un seul moyen pour transmettre. Ce n'est pas ce qu'il fait.
On voit bien qu'effectivement imparfait, il est incapable de transmettre le message parfait.
Au final, on se demande comment le message parfait de Dieu peut être entendu dans toute sa perfection.
Wittgenstein a bien raison.

Comment un être si imparfait peut-il écrire des aberrations aussi structurées !!!

inkey · Le 15/05/2014, à 08:02

PPdM a écrit :

Je plussoie, rien de plus ennuyeux que le conformisme, le paradis doit être en véritable enfer !! !!

Que ça soit ennuyeux est une chose, moi c'est surtout la pression normative que ça peut engendré qui me semble assez inquiétante.
M'est d'avis que même au paradis, les "gagnants" seront toujours là a se battre sur qui est le plus proche du dogme.
Du coup, l'intérêt du paradis est , pour le coup, limité… si c'est pour être dans une boucle de pression sociale et d'obéissance au même dogmes continuellement, je vois pas trop ce qu'on gagne.
Au contraire, je dirait même, parce que l'éternité dans de tel conditions, ça doit être pénible… surtout vers la fin.

Bref… le paradis n'est qu'un petit enfer… encore plus sournois !

Dernière modification par inkey (Le 15/05/2014, à 08:03)

GR 34 · Le 15/05/2014, à 08:03

AberrationStructurée a écrit :

...
Au final, on se demande comment le message parfait de Dieu peut être entendu dans toute sa perfection.
Wittgenstein a bien raison.

Y a un message de source divine, attesté ?
Mais attesté par qui ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/05/2014, à 08:15)

AberrationStructurée · Le 15/05/2014, à 10:33

6steme1 a écrit :

Y a un message de source divine, attesté ?
Mais attesté par qui ?

Justement, il est démontré que SI un tel message existe, nul ne peut prétendre pouvoir l'attester.

Dernière modification par AberrationStructurée (Le 15/05/2014, à 10:33)

Ar vuoc'h · Le 15/05/2014, à 11:12

Nicolas33 a écrit :

Alfe noir a écrit :
Salut,
En fait, quand tu dis que "les Juifs ne seront pas tous châtiés", tu veux dire que les Juifs qui ne se convertissent pas à l'Islam seront tous châtiés ?
Salut
Exactement, et de manière générale tout être humain n'acceptant pas l'Islam le sera car le Prophète صلى الله عليه وسلم a lui était envoyé pour toute l'humanité contrairement aux autres prophètes (paix sur eux) envoyés à leur peuple respectif.

Je n'ai pas le temps de répondre au reste, mais tu disais dans un des messages précédents :

"Nulle contrainte en religion!"

Je trouve que c'est quand même un peu contradictoire.

GR 34 · Le 15/05/2014, à 11:51

AberrationStructurée a écrit :

6steme1 a écrit :
Y a un message de source divine, attesté ?
Mais attesté par qui ?
Justement, il est démontré que SI un tel message existe, nul ne peut prétendre pouvoir l'attester.

Bah si, dieu lui-même... Mais là, il faut qu'il est une existence réelle...

Qu'attend-t-il pour se manifester de façon objective, c'est à dire sans passer par la subjectivité humaine ?

Berneri · Le 15/05/2014, à 12:19

Alfe noir a écrit :

Nicolas33 a écrit :
Alfe noir a écrit :
Salut,
En fait, quand tu dis que "les Juifs ne seront pas tous châtiés", tu veux dire que les Juifs qui ne se convertissent pas à l'Islam seront tous châtiés ?
Salut
Exactement, et de manière générale tout être humain n'acceptant pas l'Islam le sera car le Prophète صلى الله عليه وسلم a lui était envoyé pour toute l'humanité contrairement aux autres prophètes (paix sur eux) envoyés à leur peuple respectif.
Je n'ai pas le temps de répondre au reste, mais tu disais dans un des messages précédents :
"Nulle contrainte en religion!"
Je trouve que c'est quand même un peu contradictoire.

Ben, apparemment, il y a bien contrainte, la question, c'est, plutôt, d'où vient cette contrainte ? Ou, mieux, qu'elle est la fonction sociale de la religion (en général, et pas que de l'islam). À mon avis, dans son post plus haut, Inkey à mis le doigt sur quelque chose…

mazarini · Le 15/05/2014, à 14:41

inkey a écrit :

...
Du coup, l'intérêt du paradis est , pour le coup, limité
…

Niveau climat, c'est mieux que l'enfer. Par contre, c'est vrai que pour la compagnie...

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