Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

PPdM · Le 09/06/2014, à 19:16

Un tableau intéressant, parmi bien d'autres, qui se recoupent mais je ne vais pas tous te les donner, tu les contesteras tous, étant donné que toi seul a la vérité et que nous avons tous eut un lavage de cerveau, mais c'est un bon résumé des différentes sources.
Mais il en manque quelques uns dont Pinochet dont le nombre de victimes, selon les sources, varie de 23000 a 30000, de plus certains parlent de morts et d'autres de disparus et de torturés, donc je ne sais pas si ces 30 000sont des morts, certains parle de 3000 morts et disparus ou si ce sont tout des morts donc je les ai compté comme morts.

La dictature militaire chilienne, dirigée par Augusto Pinochet entre 1973 et 1990, a été responsable de plus de 2.000 assassinats et disparitions tandis qu'environ 27.555 personnes ont été victimes de tortures, selon deux rapports officiels sur le régime Pinochet.

source parmi d'autres

Dernière modification par PPdM (Le 09/06/2014, à 19:28)

side · Le 09/06/2014, à 19:28

PPdM a écrit :

Un tableau intéressant

Non.

PPdM a écrit :

parmi bien d'autres,

S'ils sont aussi intéressants, je m'en passerais. Pour autant, je veux bien d'autres sources.

PPdM a écrit :

tu les contesteras tous

J'aurais bien du mal a les contredire moi-même.

PPdM a écrit :

toi seul a la vérité et que nous avons tous eut un lavage de cerveau

Exactement !
Comment tu as fait pour deviner ?

Ok laisse tomber j'ai eu un moment de faiblesse.

PPdM a écrit :

mais c'est un bond résumé de différentes sources

Des sources suivantes :

Brzezinski, Z., Out of Control: Global Turmoil on the Eve of the Twenty-first Century, 1993; Courtois, S., Le Livre Noir du Communisme, 1997; Heinsohn, G., Lexikon der Völkermorde, 1999, 2e éd.; Heinsohn, G., Söhne und Weltmacht, 2006, 8e éd.; Rummel. R., Death by Government, 1994; Small, M. and Singer, J.D., Resort to Arms: International and Civil Wars 1816-1980, 1982; White, M., Death Tolls for the Major Wars and Atrocities of the Twentieth Century, 2003.

Dont je ne sais pas parmi celles-ci sont sortis les 40 millions pour la chine. Même si j'ai ma petite idée la-dessus.

Dernière modification par side (Le 09/06/2014, à 19:28)

kastus · Le 09/06/2014, à 19:29

6steme1 a écrit :

Ce n'est pas mon décompte mais celui d'historiens que Le Point. fr a publiés.

Tu le renies ? Est-ce parce-qu'il est odieux si ce n'est faux ? Tu l'assumes ou pas ?

GR 34 · Le 09/06/2014, à 19:42

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Ce n'est pas mon décompte mais celui d'historiens que Le Point. fr a publiés.
Tu le renies ? Est-ce parce-qu'il est odieux si ce n'est faux ? Tu l'assumes ou pas ?

Je ne renies rien, pourquoi le ferais-je d'ailleurs ?

Je le prends pour vrai...

Je n'ai pas à l'assumer, je n'ai fait que le citer.

Autre chose ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 09/06/2014, à 19:43)

PPdM · Le 09/06/2014, à 19:44

@Side

Nouvel Observateur.- Votre livre est le récit implacable de la terrible famine déclenchée par le « Grand Bond en avant ». De 1958 à 1962, 36 millions de personnes sont mortes de faim ou victimes de violences, selon vos calculs. Vous montrez que cette catastrophe doit tout à l’utopie maoïste et au système dictatorial. A 18 ans, vous avez vu votre propre père mourir de faim. Pourtant, vous êtes plus tard devenu un membre fervent du Parti puis, en tant que reporter à l’agence officielle Chine nouvelle, vous avez longtemps contribué à la propagande. Avant de remettre radicalement en question ce que vous appelez la « mythologie » maoïste… Qu’est-ce qui vous a ouvert les yeux ?

source et ce n'est qu'une partie, cela ne concerne pas la répression politique, juste la famine engendrée par le systeme

Les victimes du maoisme
Le nombre exact des victimes du régime de Mao est difficile à cerner. On estime entre
20 et 40 millions le nombre de morts résultant directement du Grand Bond en avant
. Mais le bilan des massacres de la Révolution culturelle et l'ampleur des décès consécutifs à l'internement dans les camps, le système du laogai, sont mal connus. On estime à 50 à 70 millions le nombre des morts pour l'ensemble du régime maoïste.

source
Tu en veux d'autres? Mais tu peux peut-être en donner qui disent autre chose.

side · Le 09/06/2014, à 20:00

PPdM a écrit :

Mais tu peux peut-être en donner qui disent autre chose.

Je peux.

kastus · Le 09/06/2014, à 20:25

6steme1 a écrit :

[
Autre chose ?

Quelle valeur a pour toi une citation dont tu n'assumes pas le contenu ?

GR 34 · Le 09/06/2014, à 20:43

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
[
Autre chose ?
Quelle valeur a pour toi une citation dont tu n'assumes pas le contenu ?

J'assume ce que je produis moi-même, pour le reste si je cite, cela reste une citation.

kastus · Le 09/06/2014, à 21:10

6steme1 a écrit :

kastus a écrit :
6steme1 a écrit :
[
Autre chose ?
Quelle valeur a pour toi une citation dont tu n'assumes pas le contenu ?
J'assume ce que je produis moi-même, pour le reste si je cite, cela reste une citation.

OK mais quelle valeur accordes-tu alors à une telle citation que tu n'assumes pas ?

inkey · Le 10/06/2014, à 00:25

6steme1 a écrit :

Puisqu'il était question des morts des deux côtés communisme/capitalisme (voir les posts), je ne vois pas en quoi on ne s'appuierait pas sur des sources que personne n'a niées puisqu'elles sont publiques ?
Enfin, personne sauf certains ici !

Que personne n'a nié … voyons voir.

Le Point a écrit :

STALINE 20 millions de morts dont 11 millions lors de la Grande Famine (1929-1932) provoquée en Ukraine.

hummm…

wikipédia a écrit :

selon les estimations des historiens, entre 2,61 et 5 millions de victimes.

wikipédia a écrit :

Plusieurs auteurs ont avancé des bilans plus lourds que celui retenu par Robert Conquest. L'historien américain James Mace a estimé à 7,5 millions le nombre de morts ukrainiens dus à la famine. En se contentant de reprendre les écarts entre les projections démographiques des années 1920 et les chiffres du recensement de 1937, certains auteurs ukrainiens ont avancé des chiffres fantaisistes, atteignant jusqu'à 15 millions de victimes. L'Ukraine a officiellement retenu une fourchette de 7 à 10 millions de morts, estimation reprise telle quelle par l'ONU Le Conseil de sécurité d'Ukraine estime pour sa part qu'Holodomor a fait 3,941 millions de morts.

wikipédia a écrit :

Enfin, de nombreuses estimations intermédiaires ont été retenues, souvent comprises entre 4 et 5 millions de morts.

wikipédia a écrit :

Dans un ouvrage paru en 2004, Stephen Wheatcroft et Robert W. Davies ont critiqué la méthodologie de Robert Conquest pour aboutir à un bilan nettement moins lourd de la famine, estimé à 4,5 millions sur l'ensemble du territoire soviétique, dont 3-3,5 millions de morts en Ukraine. L'historien ukrainien Stalislav Kulchytsky, travaillant à partir des archives soviétiques récemment ouvertes, avance prudemment le chiffre de 3,3 millions de victimes dans la RSS d'Ukraine, pour une fourchette plus sûre de 3-3,5 millions de morts

Provenant de cet article (pas accessible aux non-abonnée désolé)

arretsurimages a écrit :

Pour Werth, l'ampleur du nombre de morts justifie le terme. Il estime entre 3,5 et 4 millions de paysans ukrainiens morts de faim.

arretsurimages a écrit :

A l'inverse, l’historienne Annie Lacroix-Riz, professeur d'histoire contemporaine à Paris-VII, réfute le terme de génocide. Elle minimise même le terme de "famine". Pour elle, il s'agit d'une "disette de soudure c'est à dire ayant lieu entre deux récoltes, après une mauvaise récolte, et accentuée par la collectivisation des paysans les plus riches". La thèse d'un génocide est selon elle une "opération de propagande", "un bobard", créé de toutes pièces par la propagande nazie, dès 1933, avec un objectif : discréditer l'URSS et mettre la main sur l'Ukraine.

arretsurimages a écrit :

Le démographe Alain Blum parle de 6 millions de morts

Tout ça c'est bien beau mais je sais toujours pas combien ça fait de mort au final.
M'est d'avis que si tout les chiffres du Point sont aussi fiables que celui-ci on est pas sorti.

Dernière modification par inkey (Le 10/06/2014, à 00:27)

godverdami · Le 10/06/2014, à 07:20

Marrants de vous voir vous batailler sur des tas de morts.....Ayez quand même une tite pensée parfois pour les torturés...
Vous êtes idiots !

PPdM · Le 10/06/2014, à 07:26

Si on considère que, dans les cas ou on a pu avoir des estimations correctes des victimes, les décès représentent environs 10% a 25% des victimes au total, cela donne quand même une idée de la violence des systèmes dictatoriaux, de quelques obédience soient ils.

godverdami · Le 10/06/2014, à 07:37

PPdM a écrit :

Si on considère que, dans les cas ou on a pu avoir des estimations correctes des victimes, les décès représentent environs 10% a 25% des victimes au total, cela donne quand même une idée de la violence des systèmes dictatoriaux, de quelques obédience soient ils.

Oui ça dépend de l'âge du type et de la sauvagerie de la torture.
Mais là aussi, il fait voir les pourcentages et pas le nombre de morts brut qui ne veut aaabsolument rien dire. Un exemple très simple: Si la prison est bondée de mecs à torturer, c'est normal qu'il y ait + de morts à l'arrivée. A Pékin, il y en aura + qu'à Monaco
Faut pas se laisser aveugler par les chiffres bruts (j'allais oublier)

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/06/2014, à 07:43)

PPdM · Le 10/06/2014, à 08:16

tontonrobertettantirene a écrit :

PPdM a écrit :
Si on considère que, dans les cas ou on a pu avoir des estimations correctes des victimes, les décès représentent environs 10% a 25% des victimes au total, cela donne quand même une idée de la violence des systèmes dictatoriaux, de quelques obédience soient ils.
Oui ça dépend de l'âge du type et de la sauvagerie de la torture.
Mais là aussi, il fait voir les pourcentages et pas le nombre de morts brut qui ne veut aaabsolument rien dire. Un exemple très simple: Si la prison est bondée de mecs à torturer, c'est normal qu'il y ait + de morts à l'arrivée. A Pékin, il y en aura + qu'à Monaco
Faut pas se laisser aveugler par les chiffres bruts (j'allais oublier)

Ben non, si tu as 1000 morts et que tu sais que cela représente que 10% des victimes cela signifie que le régime a fait 10 000 000 victimes au total, je trouve que c'est un bon indicateur du niveau de violence du régime en question, comme quand du regardes le nombre de prisonniers de droit commun pour 100 000 habitants, un pays qui emprisonne beaucoup est souvent un pays plutôt violent.

Dernière modification par PPdM (Le 10/06/2014, à 08:17)

godverdami · Le 10/06/2014, à 08:22

Ben non, si tu as 1000 morts et que tu sais que cela représente que 10% des victimes

Et comment tu le sais ça ? Parce que tu as le nombre de morts total....Donc c'est peut-être pas la peine d'estimer une donnée que tu possèdes déjà
Enfin, je dis ça ..

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/06/2014, à 08:23)

GR 34 · Le 10/06/2014, à 08:26

Revenons au présent :

Mondial : le Brésil en ébullition sociale (France Info)

Et c'est curieux parce que :

wikipedia a écrit :

Le Parti des travailleurs est le parti de la présidente brésilienne Dilma Roussef, élue le 31 octobre 2010. Elle a succédé à Luís Inácio da Silva, qui a remporté l'élection présidentielle d'octobre 2002. Le Parti des travailleurs est membre de la COPPPAL.
Ce parti, d'essence marxiste, dispose de 91 députés sur 513 et de 13 sénateurs sur 81.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_des_ … 3%A9sil%29

Des émeutes sociales dans un pays plutôt marxo-dépendant ???????????
Comme c'est bizarre !
J'ai dit bizzare...

Dernière modification par 6steme1 (Le 10/06/2014, à 08:27)

godverdami · Le 10/06/2014, à 08:34

C'est simple: La grêve des travailleurs a été déclarée abusive par le parti des travailleurs au pouvoir. Il y a des priorités à gérer: Football, afflux de touristes...etc...
C'est quand même pas compliqué
Ce que j'aime bien c'est " Le Socialisme du PT est égalité sociale, Démocratie et liberté d’organisation et d’expression."

PPdM · Le 10/06/2014, à 08:42

tontonrobertettantirene a écrit :

Ben non, si tu as 1000 morts et que tu sais que cela représente que 10% des victimes
Et comment tu le sais ça ? Parce que tu as le nombre de morts total....Donc c'est peut-être pas la peine d'estimer une donnée que tu possèdes déjà
Enfin, je dis ça ..

comprends pas mais prenons un exemple que j'ai un peu fouillé, le régime de Pinochet, dans son cas on est a peut prés sur du chiffre de 38 000 victimes et dont 2500 a 3000 morts et disparus, d’après ce que j'ai pu lire dans d'autres cas, le rapport est dans le fourchette que j'ai cité plus haut, donc le fait de dire dans tel cas il y a eut dans de morts te donnes une idée du reste, disparus, torturés, déplacé,etc

godverdami · Le 10/06/2014, à 10:18

PPdM: Mes posts c'est de l'ironie. Je trouve ce sujet hallucinant
Je trouve absolument malsain cette bataille de chiffres ....il y a eut des morts. Les mecs sont des salauds...Vous en êtes à classer la saloperie.
Or Mao, Staline ou Pinochet, même combat !
Essayer de minimiser en bataillant le nombre de victimes, en se retranchant derrière le % par rapport à la population globale, c'est carrément hallucinant. D'ailleurs, nous ici, ne sommes absolument pas outillés ni formés à ce genre d'exercice.
J'en veux pour preuve que s'entendre sur un chiffre est quasi mission impossible.

ptilou · Le 10/06/2014, à 10:48

6steme1 a écrit :

Des émeutes sociales dans un pays plutôt marxo-dépendant ???????????
Comme c'est bizarre !
J'ai dit bizzare...

Oui oui au départ le PT était d'obédience marxiste. Mais bon maintenant Dilma Roussef (tout comme le Lula de la fin) est à peu près autant marxiste que Hollande est socialiste.

Quand au nombre de morts en URSS sous Staline aux sources de Inkey je pourrai rajouter l'historien Moshe Leuwin (in Un siècle soviétique) et qui chiffre plus près de 5 Millions que de 20.
Je ne comprend d'ailleurs pas bien ce besoin de gonfler à ce point les chiffres. Cela ne peux que nuire à la crédibilité de la critique de ce régime de fait tout à fait critiquable mais dans ce genre d'article (Le Point) on sort de la critique pour entrer dans le domaine de la propagande anticommuniste.

side · Le 10/06/2014, à 11:12

ptilou a écrit :

Oui oui au départ le PT était d'obédience marxiste. Mais bon maintenant Dilma Roussef (tout comme le Lula de la fin) est à peu près autant marxiste que Hollande est socialiste.

Oui mais là tu ne prends pas en compte ce nouveau concept révolutionnaire qu'est la "marxo-dépendance".

ptilou a écrit :

Je ne comprend d'ailleurs pas bien ce besoin de gonfler à ce point les chiffres.

C'est 100% idéologique.

Il faut que les régimes se revendiquant du socialisme soient les pires horreurs que l'humanité est connue, au cas ou certains auraient l'idée saugrenue de se revendiquer du socialisme.

Dernière modification par side (Le 10/06/2014, à 11:14)

kastus · Le 10/06/2014, à 11:20

side a écrit :

ptilou a écrit :
Oui oui au départ le PT était d'obédience marxiste. Mais bon maintenant Dilma Roussef (tout comme le Lula de la fin) est à peu près autant marxiste que Hollande est socialiste.
Oui mais là tu ne prends pas en compte ce nouveau concept révolutionnaire qu'est la "marxo-dépendance".

ptilou a écrit :
Je ne comprend d'ailleurs pas bien ce besoin de gonfler à ce point les chiffres.
C'est 100% idéologique.
Il faut que les régimes se revendiquant du socialisme soient les pires horreurs que l'humanité est connue, au cas ou certains auraient l'idée saugrenue de se revendiquer du socialisme.

Car comme chacun devait l'admettre :

Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.

GR 34 · Le 10/06/2014, à 11:23

ptilou a écrit :

6steme1 a écrit :
Des émeutes sociales dans un pays plutôt marxo-dépendant ???????????
Comme c'est bizarre !
J'ai dit bizzare...
Oui oui au départ le PT était d'obédience marxiste. Mais bon maintenant Dilma Roussef (tout comme le Lula de la fin) est à peu près autant marxiste que Hollande est socialiste.
...

Le marxisme serait donc soluble dans le temps, dans la durée ?

Ne serait-ce finalement pas la clef (cette solubilité dans le temps) pour expliquer l'échec systématique de ce modèle politique ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 10/06/2014, à 13:58)

godverdami · Le 10/06/2014, à 11:48

Il faut que les régimes se revendiquant du socialisme soient les pires horreurs que l'humanité est connue, au cas ou certains auraient l'idée saugrenue de se revendiquer du socialisme.

En contre partie, on peut lire dans les sites que toi par exemple a l'habitude de nous balancer, sites de propagande, toutes les horreurs des pays capitalistes: Exploitation, les pauvres ouvriers, lutte des classes...etc...etc...
Y a de quoi faire !

Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.

Le nazisme, c'était comme tout le monde le sait, vachement communiste. Pinochet était un communiste....Syrie, Yemen, Soudan...etc...c'est super communiste, zont tous des chapeaux gris ces gens là !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/06/2014, à 11:51)

melixgaro · Le 10/06/2014, à 12:06

à tontonrobertettantirene
je pense que kastus était ironique en citant oss 117, non ?

sinon, je suis également effaré sur ce concours de chiffres qui dure depuis des pages et des pages, tout ça pour montrer quoi ? faire un classement de l'horreur ?

Je pense aussi que dilma est autant marxiste qu'hollande socialiste. C'est la gauche de pouvoir, une gauche qui essaye de faire au mieux (comprendre, essayer de pas laisser trop de gens dans le fossé social en cours de route) dans une économie de marché mondialisée. On peut le déplorer, je pense que c'est mieux que rien.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#3876 Le 09/06/2014, à 19:16

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3877 Le 09/06/2014, à 19:28

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3878 Le 09/06/2014, à 19:29

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3879 Le 09/06/2014, à 19:42

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3880 Le 09/06/2014, à 19:44

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3881 Le 09/06/2014, à 20:00

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3882 Le 09/06/2014, à 20:25

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3883 Le 09/06/2014, à 20:43

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3884 Le 09/06/2014, à 21:10

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3885 Le 10/06/2014, à 00:25

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3886 Le 10/06/2014, à 07:20

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3887 Le 10/06/2014, à 07:26

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3888 Le 10/06/2014, à 07:37

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3889 Le 10/06/2014, à 08:16

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3890 Le 10/06/2014, à 08:22

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3891 Le 10/06/2014, à 08:26

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3892 Le 10/06/2014, à 08:34

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3893 Le 10/06/2014, à 08:42

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3894 Le 10/06/2014, à 10:18

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3895 Le 10/06/2014, à 10:48

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3896 Le 10/06/2014, à 11:12

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3897 Le 10/06/2014, à 11:20

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3898 Le 10/06/2014, à 11:23

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3899 Le 10/06/2014, à 11:48

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#3900 Le 10/06/2014, à 12:06

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

Pied de page des forums