Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

ptilou · Le 10/06/2014, à 14:42

side a écrit :

ptilou a écrit :
Oui oui au départ le PT était d'obédience marxiste. Mais bon maintenant Dilma Roussef (tout comme le Lula de la fin) est à peu près autant marxiste que Hollande est socialiste.
Oui mais là tu ne prends pas en compte ce nouveau concept révolutionnaire qu'est la "marxo-dépendance".

C'est vrai que j'ai négligé ce tout nouveau concept malgré sa puissance intrinsèque

side a écrit :

ptilou a écrit :
Je ne comprend d'ailleurs pas bien ce besoin de gonfler à ce point les chiffres.
C'est 100% idéologique.

Oui A ce sujet d'ailleurs il est assez frappant de constater que "idéologique", "dogmatisme" sont des qualificatifs réservés à tout ce qui peut de près ou de loin s'inspirer du socialisme.
Par contre la mise en œuvre à marche forcée (voir par coup d'état Iran, Indonésie, Chili, etc..) des théories de M. Friedman (pas le moindre soupçon d'idéologie ni de dogmatisme) ne sera jamais que la preuve d'un pragmatisme de bon aloi.
Que cette mise en œuvre élevée au rang de dogme indépassable par le FMI, la Banque Mondiale, et autres instances (sans parler des USA) provoque la misère de foulitude de peuples n'a aucune espèce d'importance il est primordial de bien retenir que tout ça n'a aucun caractère idéologique et comme disait Maggy TINA. A part ça ils ne nous prennent pas pour des cons.

6ysteme1 a écrit :

Le marxisme serait donc soluble dans le temps, dans la durée ?
Ne serait-ce finalement pas la clef (cette solubilité dans le temps) pour expliquer l'échec systématique de ce modèle politique ?

Je te propose plutôt la formulation suivante:
La sociale démocratie est soluble dans les allées du pouvoir.

godverdami · Le 10/06/2014, à 14:49

je pense que kastus était ironique en citant oss 117, non ?

Bien sûr qu'il était ironique...
Au fait: Napoléon;: Dictateur sanguinaire ou pas ?

Par contre la mise en œuvre à marche forcée (voir par coup d'état Iran, Indonésie, Chili, etc..) des théories de M. Friedman (pas le moindre soupçon d'idéologie ni de dogmatisme) ne sera jamais que la preuve d'un pragmatisme de bon aloi.

Qui a dit ça ? précise
Ca me fait penser...le shah d'Iran: Un autre dictateur tyran sanguinaire qui vaut bien un Pinochet, sauf qu'à l'époque il faisait la une des colonnes mondaines de Elle, Paris Match...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/06/2014, à 14:49)

pierrecastor · Le 10/06/2014, à 14:51

Au fait: Napoléon;: Dictateur sanguinaire ou pas ?

Yep.

J'ai jamais bien compris sa quasi glorification dans l'imaginaire français et dans l'enseignement de l'histoire.

kastus · Le 10/06/2014, à 14:54

melixgaro a écrit :

à tontonrobertettantirene
je pense que kastus était ironique en citant oss 117, non ?

Si pardon j'ai encore oublié le petit visage qui rigole comme ça -->

Alors pour les incultes ( )je quote le passage complet :

Dolorès : Vous savez Hubert, la vie n'est pas toujours facile pour les gens ici. (Temps.) C'est d'ailleurs le propre des dictatures.
Oss 117 : Une dictature, comme vous y allez ! Vous êtes bien sympathique, Dolorès, mais épargnez-moi vos analyses politiques… (Temps.) Savez-vous seulement ce que c'est qu'une dictature ? (Temps.) Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès.
Dolorès : D'accord. Et comment vous appelez un pays qui a comme président un militaire avec les pleins pouvoirs, une police secrète, une seule chaîne de télévision et dont toute l'information est contrôlée par l'État ?
Oss 117 : J'appelle ça la France, mademoiselle. Et pas n'importe laquelle ; la France du général de Gaulle.
Louise Monot, Jean Dujardin, OSS 117 : Rio ne répond plus (15 avril 2009), écrit par Michel Hazanavicius

Dans ce film OSS117 (J. Dujardin) et Dolorès (L. Monot) sont au Brésil à la fin des années 60. La fin du dialogue est hilarante.

godverdami · Le 10/06/2014, à 14:57

pierrecastor a écrit :

Au fait: Napoléon;: Dictateur sanguinaire ou pas ?
Yep.
J'ai jamais bien compris sa quasi glorification dans l'imaginaire français et dans l'enseignement de l'histoire.

Moi non plus....je pensais à lui parce que j'écoutais une émission sur " ce grand bâtisseur, ce grand visionnaire : Ils racontaient que ne serait-ce que pour la construction de l'Arc de Triomphe, ce symbole de la République, il l' a financé en piquant 25% des budgets destinés aux communes

pierrecastor · Le 10/06/2014, à 15:02

Faut vraiment que je le revois. Le premier était sympathique, mais le second était juste énorme du début à la fin. Ca faisait longtemps que je n'avait pas autant ri devant un film.

Dolorès : Il font ça en signe de protestation, ils veulent changer le monde.
OSS 117 : Haha changer le monde ? Quelle drôle d’idée, il est très bien comme ça le monde pourquoi changer ?
Dolorès : En gros pour faire simple ils veulent faire l’amour pas la guerre.
OSS 117 : Non mais l’un n’empêche pas l’autre j’ai toujours fait les deux et jusqu’à présent je n’ai jamais eu aucune plaintes !

kastus · Le 10/06/2014, à 15:08

pierrecastor a écrit :

Faut vraiment que je le revois. Le premier était sympathique, mais le second était juste énorme du début à la fin. Ca faisait longtemps que je n'avait pas autant ri devant un film.
Dolorès : Il font ça en signe de protestation, ils veulent changer le monde.
OSS 117 : Haha changer le monde ? Quelle drôle d’idée, il est très bien comme ça le monde pourquoi changer ?
Dolorès : En gros pour faire simple ils veulent faire l’amour pas la guerre.
OSS 117 : Non mais l’un n’empêche pas l’autre j’ai toujours fait les deux et jusqu’à présent je n’ai jamais eu aucune plaintes !

Y'a aussi le passage ou il pose une grosse tarte au jeune parce qu'il dit du mal de son père ancien nazis :

Heinrich von Zimmel : Je hais mon père. C'est un Nazi. Mon père est un salaud. (temps) J'ai honte d'être son fils.
(OSS 117 lui met une grande gifle)
OSS 117 (hurlant) : Non mais oh ! Comment tu parles de ton père ! T'as pas honte ? Qui c'est qui t'a nourri ?! Jamais moi j'parlerais comme ça d'mon père, jamais ! Moi mon père il était charron. Et j'peux t'dire qu'ça filait doux ! Ça, la mère de la Bath elle mouffetait pas ! Et les gamins pareil !

ptilou · Le 10/06/2014, à 15:11

tontonrobertettantirene a écrit :

Par contre la mise en œuvre à marche forcée (voir par coup d'état Iran, Indonésie, Chili, etc..) des théories de M. Friedman (pas le moindre soupçon d'idéologie ni de dogmatisme) ne sera jamais que la preuve d'un pragmatisme de bon aloi.
Qui a dit ça ? précise

Les organes de propagande de l'idéologie dominante, ou autrement dit les mass média ou encore comme disait faustus la journaille.

Edit: J'allais oublier également une très large majorité de la classe politique

Dernière modification par ptilou (Le 10/06/2014, à 15:16)

Ar vuoc'h · Le 10/06/2014, à 15:17

Cette discussion me fait penser à une vidéo que j'ai vue hier (bien entendu l'interview se passe au Quebec, pas en France) :

https://www.youtube.com/watch?v=iWDyQSocCgw

melixgaro · Le 10/06/2014, à 15:35

à Alfe noir
vraiment merci pour la vidéo. sur l'aspect « problème pour solder le passé récent de la France » (seconde guerre, guerres coloniales), c'est pas tellement nouveau. la réflexion sur la morale en politique est intéressante.

y a des bonnes interviewes/débats en France aussi, hein...

Dernière modification par melixgaro (Le 10/06/2014, à 15:37)

godverdami · Le 10/06/2014, à 15:39

oui...vraiment bien ! faudra que je réécoute chez moi à tête reposée

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/06/2014, à 15:39)

melixgaro · Le 10/06/2014, à 15:43

pour compléter, les remarques d'Alexandre Jardin sont intéressantes, mais un peu déprimantes. En 10 minutes, bien sûr, on ne peut pas dérouler tout une réflexion philosophique. Mais le peu qu'il dit laisse entendre que la morale en politique mène au désastre et que les gens biens se retrouvent artisans du mal. ou j'ai compris de travers ?

Ar vuoc'h · Le 10/06/2014, à 16:02

melixgaro a écrit :

y a des bonnes interviewes/débats en France aussi, hein...

Peut-être bien, j'en ai pas tant de souvenir.

melixgaro a écrit :

Mais le peu qu'il dit laisse entendre que la morale en politique mène au désastre et que les gens biens se retrouvent artisans du mal. ou j'ai compris de travers ?

Pas exactement. Il dit que la morale peut être une arme redoutable, surtout quand elle est employée à l'échelle d'un pays, par un gouvernement. Enfin, ce que j'ai compris. Et pour le reste il parle de tous ces gens, des "privilégiés", de la haute société (lui-même se compte dans le lot) qui n'assument ou n'acceptent pas leur passé, leur héritage. C'est plus facile en effet de fermer les yeux, que de se remettre en question.

Puis ça me parait bien de souligner et rappeler cette partie immergée de l'iceberg, quand on parle de privilégiés, de défavorisés, de classes etc. La façon dont sont obtenus et conservés les privilèges est assez édifiante...

side · Le 10/06/2014, à 16:05

Alfe noir a écrit :

Cette discussion me fait penser à une vidéo que j'ai vue hier (bien entendu l'interview se passe au Quebec, pas en France) :
https://www.youtube.com/watch?v=iWDyQSocCgw

L'historienne dont il parle, celle qui lui fait remonter les archives, dont il a souffert assez violemment (ça se comprend).

Edit : Bah tiens tant qu'à faire, et vu que j'ai trouvé très intéressant la confrontation entre ces deux là : Aux origines idéologiques de l’Europe

Re-edit : pis tant qu'à faire, vu que c'est dispo en ligne : Préface de la seconde édition augmentée d' Industriels et banquiers français sous l'Occupation, signé Alexandre Jardin.

Dernière modification par side (Le 10/06/2014, à 16:14)

godverdami · Le 10/06/2014, à 17:38

Pourquoi Poutine n'a plus peur de l'Occident.
C'est un article ATLANTICO mais c'est gratiné

Le monde actuel, vu par la Russie officielle, s’articule, en synthèse, autour de cinq points clés.
1) Confronté au spectre de son déclin, l’Occident tente d’imposer à l’ensemble de la population de la planète "un nouvel ordre mondial" qui malgré ses apparences de libéralisme globalisé ressemblerait plutôt à une dictature anonyme.
2) Ce nouveau "projet civilisationnel" de l’Occident fait table rase du christianisme comme système de valeurs, en bouleversant les notions du bien et du mal de la condition humaine.
3) La mise en place du "nouvel ordre mondial" signifie le démontage définitif des États-nations et la disparition de la souveraineté territoriale, dans une architecture géostratégique en devenir, sous la botte d’un gouvernement mondial.
4) La famille – telle qu’elle a été façonnée par des siècles précédents ("la cellule fondamentale de l’Humanité", selon Karl Marx) – sera bientôt amenée à disparaître en Occident, et les termes même "père", "mère", "homme", "femme" seront interdits par la loi. La preuve, si l’on en croit les prophètes de Moscou, est que la plupart des pays de l’Union européenne pratiquent déjà des "techniques juridiques visant à priver les parents biologiques de leurs enfants", à ériger en vertu morale les mariages de même sexe et à encourager d’autres "perversions sexuelles".
5) Le "nouvel ordre mondial" prévoit l’apparition d’un nouvel individu, enfanté par les technologies numériques et les réseaux sociaux, qui le manipuleront et surveilleront en permanence, en le privant de tout raisonnement autonome, comme si c’était un malade sous l’effet des psychotropes.
Face à cette "thérapie géopolitique", véhiculée par l’Occident crépusculaire, la Russie de Poutine, selon les préconisations de ses têtes pensantes, doit apporter une "alternative globale et offensive" pour tout simplement "sauver l’Humanité".
Autrement dit, la Russie doit prendre le relais d’un Occident consumériste, individualiste, dépravé, vautré dans les vices, dévoré par une crise économique sans précédent.

mazarini · Le 10/06/2014, à 17:47

Je me demande ou en serait la Chine sans le communisme qu'elle a mis en place. Il me semble que la situation de la population a globalement pas trop mal progressé depuis la seconde guerre mondiale. Existait il d'autres choix pour arrivée au résultat actuel ou à un meilleur résultat.

side · Le 10/06/2014, à 18:28

mazarini a écrit :

Il me semble que la situation de la population a globalement pas trop mal progressé depuis la seconde guerre mondiale.

Tellement progressé que c'est assez balèze de lire ici et là que les maoïstes étaient des gros pignoufs qui géraient les ressources alimentaires comme des pieds ce qui explique qu'en plus d'en vouloir à leur population et de les exterminer sciemment par la famine ils ont multiplié l'impact de cette dernière par leur incompétence. Et ceci dans le même raisonnement logique, qui n'a plus rien de logique du coup.

La population de la Chine a quasiment doublé entre la fin des années 40 et le début des années 60, sous le règne de Lucifer. Le communisme chinois avec sa politique à mis fin aux sempiternelles famines qui décimaient les populations régulièrement depuis la nuit des temps dans un pays arriéré. Mais comme il y en a eu une balèze et un poil mieux documenté que la moyenne (on se demande comment ! quoique s'il y a bien un truc qu'on ne rechigne jamais aux communistes c'est leur propension à la bureaucratie) à l'arrivé des communistes, c'est de la faute des communistes !

De toutes façon, c'est bien simple, il n'y a pas une souffrance en ce bas monde qui ne soit du fait des communistes qui ne sont que les avatars du démon sur terre.

Et les communistes chinois, ces abrutis, ont vite compris qu'ils allaient faire face à un problème démographique, ils ont tenté multiple politique démographique plus ou moins valable. N'empêche qu'ils ont su gérer ça à peu près bien. Les guignols qui dominent des états comme les États-Unis ou la Grande-Bretagne auraient réduit en cendre la Chine s'ils avaient tenu les rênes du pouvoir pendant l'immense transition démographique de celle-ci. Ils n'auraient su faire qu'une seule chose pour réguler leur satané marché libre : une guerre globale, avec genre 300 millions de soldats, ça aurait été fun !

mazarini a écrit :

Existait il d'autres choix pour arrivée au résultat actuel ou à un meilleur résultat.

Sans doute.

Dernière modification par side (Le 10/06/2014, à 18:29)

PPdM · Le 10/06/2014, à 19:25

tontonrobertettantirene a écrit :

PPdM: Mes posts c'est de l'ironie. Je trouve ce sujet hallucinant
Je trouve absolument malsain cette bataille de chiffres ....il y a eut des morts. Les mecs sont des salauds...Vous en êtes à classer la saloperie.
Or Mao, Staline ou Pinochet, même combat !
Essayer de minimiser en bataillant le nombre de victimes, en se retranchant derrière le % par rapport à la population globale, c'est carrément hallucinant. D'ailleurs, nous ici, ne sommes absolument pas outillés ni formés à ce genre d'exercice.
J'en veux pour preuve que s'entendre sur un chiffre est quasi mission impossible.

Cest ce que j'avais dis au début de cette série de post, perso je ne fais pas la différence entre les dictatures, fut-elle celle du prolétariat !

godverdami · Le 10/06/2014, à 19:39

De toutes façon, c'est bien simple, il n'y a pas une souffrance en ce bas monde qui ne soit du fait des communistes qui ne sont que les avatars du démon sur terre.

Aujourd'hui les musulmans, et les arabes en général sont bien + diabolisés que les communistes.... On serait en 1960 en pleine guerre du Vietnam, sous le règne de Mao, guerre froide tout ça je dis pas, mais en 2014 je demande à voir !
Et si je prends l'exemple particulier de la France, en 2014, ce que tu dis est encore moins vrai

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/06/2014, à 19:39)

melixgaro · Le 10/06/2014, à 19:48

Les diables que l'on a/se donne dépendent aussi de l'histoire d'un pays. Va dire que tu es communiste en France, aux États-Unis ou en Pologne. Les gens autour de toi n'auront pas les mêmes réactions, selon l'histoire de leur pays et leur histoire personnelle.

side · Le 10/06/2014, à 20:19

melixgaro a écrit :

Va dire que tu es communiste en France, aux États-Unis ou en Pologne. Les gens autour de toi n'auront pas les mêmes réactions, selon l'histoire de leur pays et leur histoire personnelle.

Certes.
En France les communistes sont plutôt tranquilles, à part des rires moqueurs et un certain mépris idéologique, ils ne sont pas plus vilipendés que ça, même s'ils ne sont pas plus que ça compris et distingués (dans le sens ou en France on amalgame allègrement gauchisme et communisme, ce qui est assez savoureux quand on connaît les dissensions entre ces deux mouvements politiques).

Mais vas crier sur les toits que vive le communisme en ce moment à Kiev, tu risques de passer un sale quart d'heure.
Quand les communistes ne sont plus une menace pour les capitalistes, ils sont laissés en paix. Dans le cas contraire ça peut aller jusqu'au camp de concentration.

melixgaro · Le 10/06/2014, à 20:24

En France, quand tu dis « communisme », ça fait encore (un peu) peur aux bourgeois ! C'est rigolo aussi.

GR 34 · Le 10/06/2014, à 20:26

melixgaro a écrit :

En France, quand tu dis « communisme », ça fait encore (un peu) peur aux bourgeois ! C'est rigolo aussi.

Moi, je crois plutôt que ça les fait pouffer de rire !

godverdami · Le 10/06/2014, à 20:37

melixgaro a écrit :

Les diables que l'on a/se donne dépendent aussi de l'histoire d'un pays. Va dire que tu es communiste en France, aux États-Unis ou en Pologne. Les gens autour de toi n'auront pas les mêmes réactions, selon l'histoire de leur pays et leur histoire personnelle.

C'est vrai mais grosso modo, que tu sois musulman t'auras toujours des problèmes...ça c'est une constante

En France, quand tu dis « communisme », ça fait encore (un peu) peur aux bourgeois ! C'est rigolo aussi.

Dans certains cercles ce sera même chic !
Par contre être noir, ou arabe, ça ne produira jamais le même effet ,

6steme1 a écrit :

melixgaro a écrit :
En France, quand tu dis « communisme », ça fait encore (un peu) peur aux bourgeois ! C'est rigolo aussi.
Moi, je crois plutôt que ça les fait pouffer de rire !

pas tellement d'accord. Je dirais plutôt que ça fait (à tort ou à raison) intello...ou prof..

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/06/2014, à 20:40)

side · Le 10/06/2014, à 21:13

melixgaro a écrit :

En France, quand tu dis « communisme », ça fait encore (un peu) peur aux bourgeois ! C'est rigolo aussi.

<------- réaction naturelle d'un bourgeois à l'évocation du communisme.

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