Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

Ar vuoc'h · Le 13/06/2014, à 02:17

inkey a écrit :

Justement comment tu veux que le logiciel libre existe sans contrat explicite ou implicite de quelques-sorte que ce soit ? Même dans un autre monde , je vois pas.
Je ne vois pas comment le logiciel peut être libre sans quelqu'un pour en énoncé les règles.

Les règles elles sont décrites dans la licence :

Elles permettent d'utiliser le logiciel librement, donc sans restriction.

La licence n'est qu'un fichier texte joint avec l'archive du logiciel. Elle n'a aucun impacte sur le logiciel en lui-même, et n'affecte en rien son utilisation en tant que programme informatique.

Bien sûr qu'elle est inhérente au logiciel, sans quoi ce dernier ne serait pas libre (à part dans de rares cas comme le domaine publique, sus-cités), mais elle est juste là pour rappeler qu'on ne peut restreindre l'utilisation du programme et protéger ce dernier de toute falsification. Aussi pour indiquer l'auteur, parce que c'est intéressant de connaître l'auteur.

L'idée de Stallman c'est de pouvoir mettre en place légalement, tout en excluant l'idée de propriété (libre se voulant l'opposé de propriétaire il me semble) afin que tout le monde puisse y avoir accès et puisse en faire ce qu'il veut, dans le respect de certaines normes sociales (paternité etc.) et lois (protection contre la falsification de la licence etc.).

Bien sûr tu peux te l'approprier le logiciel, le modifier et le garder sur ta machine sans jamais le partager avec personne. c'est indéniable. Mais est-ce que tu penses vraiment que c'est dans cet esprit que la philosophie des LL a été créée ?

Pour moi ça n'a pas de sens. Le but c'est de le mettre à la disposition de tout le monde, le partager.

inkey a écrit :

Pas vraiment justement. Il y a l'obligation de respect de paternité aussi.

La paternité doit être indiquée dans le logiciel lui-même ?

Par exemple dans l'ISO d'Ubuntu que j'ai installé, où je peux trouver une référence à Debian ?

inkey a écrit :

Je ne vois pas comment le logiciel peut être libre sans quelqu'un pour en énoncé les règles.

Ça tombe bien moi non-plus.

Ce qui n'empêche pas de faire une distinction entre deux éléments et de comprendre et d'analyser leurs rôles respectifs.

inkey a écrit :

Les restrictions techniques, si tu enlève tout ce qui est de l'ordre du légale, mais à ce jeu là, un logiciel propriétaire c'est pareil non ?

Tu parles de la licence ou du logiciel ?

inkey a écrit :

Il n'y à aucune obligation de partage. C'est juste que si tu le fait, tu doit le faire vraiment et l' assumer pleinement.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire l'obligation de respecter les libertés fondamentales (dont celle qui permet le partage).

inkey a écrit :

Et moi je persiste sur l'idée de s'approprier, car c'est pas du tout la même idée qu'il y à derrière.
"Jouir de" fait penser à "utiliser" mais le logiciel libre ce n'est pas ça, le logiciel libre c'est pourvoir faire sa version dérivée de tel logiciel,

Le problème est que tu ne peux pas t'approprier quelque chose dont tu n'as pas la paternité. Comme tu l'as soulevé toi-même précédemment.

inkey a écrit :

Personnellement, j'insiste sur ce point car j'attache beaucoup d'importance
à cette idée que je peut emprunter quelque-chose à quelqu'un et en faire ma création, ou plutôt «nôtre création».

L'idée serait plutôt que tu utilises un clone parfait de cet objet, et que tu en fasse ce que tu veux.
Après je dis pas qu'il ne pourra pas exister des cas isolé où une personne créerait un logiciel et te le passerait sans en garder une copie. Mais bon je ne pense pas que ce soit vraiment le sujet.

inkey a écrit :

Je n'ai pas du tout l'impression qu'il n'y a pas de propriétaire, c'est juste que le propriétaire dans le monde des idée, c'est le créateur.

C'est bien pour ça que je préfère parler de copie du programme (qui aura toujours la paternité d'origine). Mais comme je le disais, si l'auteur n'a pas conservé une copie du programme original, ce programme n'existera plus et sera remplacé par ton seul fork. Ce qui parait embêtant.

inkey a écrit :

Sinon on peu tout à fait arguer que la propriété dans le monde des idées n'a pas grand sens , mais alors, le logiciel propriétaire en est au même point.

Qu'on soit l'auteur dune idée, et qu'on soit reconnu comme tel ne me cause pas de problème particulier. S'approprier une idée devient plus problématique.

inkey a écrit :

Alfe noir a écrit :
ça me semble possible, mais c'est vrai que si tu changes complètement le logiciel sans donner la possibilité d'accès à l'original, c'est assez embêtant.
En quoI ?

Dans le sens où l'utilisateur aura un choix plus restreint.

inkey a écrit :

Je ne vois pas comment le logiciel peut être libre sans quelqu'un pour en énoncé les règles.

Il ne peut l'être. Ce n'est pas ma question. Je te demandais juste de quelle restriction pouvait souffrir un logiciel (juste la partie logicielle).

side · Le 13/06/2014, à 02:51

Alfe noir a écrit :

Je considère de fait comme un non-sens le fait de parler de propriété, puisse-t-elle englober la terre entière et la totalité des utilisateurs, puisque le créateur de cette idée a voulu justement combattre ce concept de propriété.

Ca c'est un problème de compréhension de ce que veut faire Stallman à mon avis. Il l'a d’ailleurs réglé en employant, et en demandant d'employer, le terme privateur pour qualifier les logiciels non-libre.

inkey a écrit :

Justement je vois la chose à l'envers, tout le monde peut s'approprier un Logiciel libre, il faut juste y avoir accès.

+1

inkey a écrit :

S'approprié ne veut pas dire exclure les autres de la propriété.

+1000
Suffit juste de mettre collective derrière appropriation.

inkey a écrit :

Je le redis, les copyleft , c'est pas le domaine public.

Oui mais le domaine public est aussi un mode de propriété collective, juste moins restrictif, moins encadré.

Alfe noir a écrit :

Ce n'est pas la licence que je mets aux premier plan pour comprendre la conception des logiciels libres,

Grave erreur. La seule différence qu'il y a entre un logiciel privateur et un logiciel libre, c'est le droit qui y est attaché.

Alfe noir a écrit :

puisque cette dernière n'est associée au logiciel que par obligation légale (c'est une protection en quelques sortes) et qu'elle pourrait être totalement différente pour s'adapter aux lois d'autres systèmes.

Le seul système dans lequel les logiciels libres ne nécessiterait pas leur licence, c'est celui qui serait lui-même soumis au même condition de droit qu'un logiciel libre, globalement.

Tout produit de l'activité humaine serait disponible pour qui veut en user comme bon lui semble, reproductible par qui souhaite le faire (ce qui obligerait à une ouverture totale et publique des procédés de fabrication), les reproduction ainsi obtenues seraient distribuable par qui l'entend selon les modalités qu'il souhaite et les modifications seraient autorisées à l'unique restriction que les mêmes règles s'appliquent à la modification.

Absolument rien à voir avec le socialisme !

Alfe noir a écrit :

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue ...
Ce qui n'est pas compatible avec l'idée d'obligation de partage (d'où la licence... le droit etc.).

Si la propriété est collective bien sûr que si ça oblige au partage le plus total.

Alfe noir a écrit :

S'approprier, n'est pas le terme exact. Je dirais "jouir entièrement d'une copie de" ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Jouir entièrement d'une copie de, c'est s'approprier la copie en question. Puisque la propriété se définit par le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue ...

Alfe noir a écrit :

inkey a écrit :
Le but de Stallman est que l'utilisateur garde le contrôle et la possibilité de s'approprier l'outil logiciel.
Pareil qu'au dessus, je dirais plutôt de jouir de l'utilisation complète de sa copie.

Mais qu'est-ce que la copie ?
De plus c'est inexact parce que le logiciel libre restreint l'appropriation de la copie en protégeant le droit de tout à chacun de jouir des logiciels libres, qui sont des biens communs.

Quand un logiciel devient libre, il ne peut faire marche arrière et redevenir privateur. Il s'agit bien d'une restriction.

Enfin ... la c'est plutôt le code en lui-même qui est ainsi du moment qu'il est sous licence GNUGPL.

inkey a écrit :

Alfe noir a écrit :
Les restrictions ne concernent que la licence,
Pas vraiment justement. Il y a l'obligation de respect de paternité aussi.

Ah oui mais ça c'est dans la licence justement, le respect de la paternité. Les licences du type WTFPL n'ont pas ce type de restriction.

inkey a écrit :

Je n'ai pas du tout l'impression qu'il n'y a pas de propriétaire, c'est juste que le propriétaire dans le monde des idée, c'est le créateur.

Le propriétaire, c'est celui qui veut bien se donner la peine d'utiliser le logiciel, à tout les degrés d'usage possibles.

Les logiciels libres ont une immense valeur d'usage et une piètre valeur d'échange. /marxo-dépendant

inkey a écrit :

Sinon on peu tout à fait arguer que la propriété dans le monde des idées n'a pas grand sens , mais alors, le logiciel propriétaire en est au même point.

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on ramène les logiciels libres sur le simple plan des idées ... mais je sais pas pourquoi ...

Alfe noir a écrit :

Les règles elles sont décrites dans la licence :
Elles permettent d'utiliser le logiciel librement, donc sans restriction.

Pas du tout !!

Elles interdisent la privatisation du code.

Alfe noir a écrit :

La licence n'est qu'un fichier texte joint avec l'archive du logiciel. Elle n'a aucun impacte sur le logiciel en lui-même, et n'affecte en rien son utilisation en tant que programme informatique.

Rien n'empêche d'être hors-la-loi. Pour autant, c'est interdit.

Suffit jeter un œil sur le milieu warez pour comprendre.

Alfe noir a écrit :

(libre se voulant l'opposé de propriétaire il me semble)

Non. Libre c'est l'opposé de privateur.

Alfe noir a écrit :

Bien sûr tu peux te l'approprier le logiciel, le modifier et le garder sur ta machine sans jamais le partager avec personne. c'est indéniable. Mais est-ce que tu penses vraiment que c'est dans cet esprit que la philosophie des LL a été créée ?

Ca n'a jamais été exclus.
S'il fallait diffuser toute modification libre faite pour le fun dans un cadre d'usage personnel, t'imagines pas le merdier.
L'obligation de diffusion, ça contrevient au principe du logiciel libre. Tu as le droit de le faire, pas le devoir.

Alfe noir a écrit :

Pour moi ça n'a pas de sens. Le but c'est de le mettre à la disposition de tout le monde, le partager.

Mais devine quoi ... c'est ce qui se passe !!
Sans même qu'on est besoin d'obliger les gens à le faire !! Dingue !

Alfe noir a écrit :

Par exemple dans l'ISO d'Ubuntu que j'ai installé, où je peux trouver une référence à Debian ?

Ubuntu n'est pas un fork de debian, enfin si ... enfin non ! Mais si quand même !

Is Ubuntu a Debian fork? Or spoon? What sort of silverware are you, man?

Alfe noir a écrit :

Le problème est que tu ne peux pas t'approprier quelque chose dont tu n'as pas la paternité.

Sauf si le type qui a la paternité dis que si, du moment que toi aussi tu dis que si.
D'un certain point de vue, c'est quand même une obligation de partage, à partir du moment ou quelqu'un distribue.

Alfe noir a écrit :

Je te demandais juste de quelle restriction pouvait souffrir un logiciel

D'un code merdique.
?

Ar vuoc'h · Le 13/06/2014, à 04:13

Le mot collective me semble pas le mieux approprié. A moins de considérer l'ensemble des êtres humains comme une collectivité.

Puis y'a cette notion de mise en commun aussi, qui induit une disponibilité du logiciel. Ce qui n'est pas forcément le cas, car aucune obligation de mettre le logiciel à disposition.

Je verrais mieux propriété universelle. Universel dans le sens "Qui est commun à tous les hommes".

C'est pour chipoter disons. : )

side a écrit :

Grave erreur. La seule différence qu'il y a entre un logiciel privateur et un logiciel libre, c'est le droit qui y est attaché.

Je ne pense pas que ça soit la seule différence, mais je veux souligner par là que la licence est une formalité qui permet de concrétiser le concept de Stallman.

side a écrit :

Si la propriété est collective bien sûr que si ça oblige au partage le plus total.

Oui ok, mais justement comme souligné plus haut, la licence n'oblige pas au partage le plus total, puisque tu as le droit de garder le logiciel, sans jamais le redistribuer.

side a écrit :

Mais qu'est-ce que la copie ?

La reproduction fidèle.

side a écrit :

De plus c'est inexact parce que le logiciel libre restreint l'appropriation de la copie en protégeant le droit de tout à chacun de jouir des logiciels libres, qui sont des biens communs.

Tu veux dire que la propriété commune est une propriété restreinte ?

side a écrit :

Quand un logiciel devient libre, il ne peut faire marche arrière et redevenir privateur. Il s'agit bien d'une restriction.

Tout dépend de la façon de voir les choses. Dans ces cas là tout peut être considérer comme restriction. Ainsi, troller sur les logiciels libres restreint mon temps à faire autre chose, par ex. ^^

Mais la restriction n'est valable que pour la licence qui accompagne le logiciel, puisque tu peux faire ce que tu veux de ce dernier. Par exemple, supprimer les 3/4 du code, et changer le dernier quart.

La restriction n'est valable que si le logiciel est redistribué après modification. Ce qui fait partie des libertés de ce logiciel, que tu n'es donc pas obligé de faire...

side a écrit :

Le propriétaire, c'est celui qui veut bien se donner la peine d'utiliser le logiciel, à tout les degrés d'usage possibles.

Comment on peut être personnellement propriétaire d'un bien collectif ?

side a écrit :

Elles interdisent la privatisation du code.

Les 4 libertés fondamentales en sont l'essence même.

side a écrit :

Non. Libre c'est l'opposé de privateur.

Oui d'accord.

side a écrit :

Mais devine quoi ... c'est ce qui se passe !!
Sans même qu'on est besoin d'obliger les gens à le faire !! Dingue !

C'est pas que je mets ta parole en doute, mais à part elle, rien ne permet de vraiment le savoir.

side a écrit :

Ubuntu n'est pas un fork de debian, enfin si ... enfin non ! Mais si quand même !
lol
Is Ubuntu a Debian fork? Or spoon? What sort of silverware are you, man?

Oui ça doit être difficile de savoir à partir de quel niveau de développement et d'utilisation des parties d'un autre programme on peut le considérer ou non comme fork.

side a écrit :

D'un code merdique.
?

A ce propos ça existe une licence dont la paternité serait l"anonyme ? ^^

Dernière modification par Alfe noir (Le 13/06/2014, à 04:17)

inkey · Le 13/06/2014, à 09:15

side a écrit :

inkey a écrit :
Alfe noir a écrit :
Les restrictions ne concernent que la licence,
Pas vraiment justement. Il y a l'obligation de respect de paternité aussi.
Ah oui mais ça c'est dans la licence justement, le respect de la paternité.

Me semble que c'est pas nécessairement à placer dans la licence en tant que tel justement, mais ça
doit étre disponible d'accés.

side a écrit :

Les licences du type WTFPL n'ont pas ce type de restriction.

certes.

Alfe noir a écrit :

La paternité doit être indiquée dans le logiciel lui-même ?

Elle doit être indiqué avec le logiciel dans la plupart des licences dites libre .
Après tout dépend ce que tu met derrière "dedans".

Alfe noir a écrit :

Par exemple dans l'ISO d'Ubuntu que j'ai installé, où je peux trouver une référence à Debian ?

Tu en trouvera certainement mais la paternité n'est pas ça.
La paternité c'est que tu dois pour certaines licences libre (la plupart je pense) mettre les différents auteurs.
Ça peut être des personne physique ou des personnes morale .
Je ne sais pas si Debian à une existence en tant que personne morale dans du code, j'en doute en fait,
le besoin d'attribuer la propriété à une entité morale est intéressant surtout pour des entreprises
qui peuvent faire des système de doubles licences.

Alfe noir a écrit :

Le problème est que tu ne peux pas t'approprier quelque chose dont tu n'as pas la paternité. Comme tu l'as soulevé toi-même précédemment.

Justement dans le logiciel libre tu peut très facilement devenir "co-propriétaire" (fin c'est peut être pas le meilleurs terme pour désigné cela). Si tu te met d'accord avec les autres propriétaire , tu peut très bien faire ce que tu veux de ce bien.
Je vois plus la propriété du logiciel libre comme celle des divers créateurs qui y ont touché que en une propriété diffuse appartenant à "l'humanité" avec le fait que tout le monde peut ajouter sa part de propriété .

Dernière modification par inkey (Le 13/06/2014, à 09:30)

mazarini · Le 13/06/2014, à 09:36

Le logiciel libre, c'est surtout la liberté de l'utilisateur. Il n'y a que pour la distribution qu'il y a une contrainte de transfert de cette liberté.
Pour ce qui est de la diffusion des modifications, s'il n'y a pas de contrainte écrite, il y en a une très grosse pratique. Si l'on ne veut pas être emmerdé lors des nouvelles versions, on a tout intérêt à diffuser ses modifications.
Pour ce qui est des traces de Debian dans Ubuntu, elles doivent se trouver dans les paquets avec les notes de création ou modification Debian à coté de celle d'Ubuntu.

godverdami · Le 13/06/2014, à 11:08

Mais genre, il y a quelques années, quand des sales staliniens osait prétendre que Hollande serait limite pire que Sarkozy d'un point de vue économique et qu'il livrerait la France aux pontes de la finance, on se faisait chier dessus, c'était la raillerie générale et la suspicion d'opinions du genre qu'on en savait rien du tout et que notre boule de cristal fallait la remiser au placard.
Putain dès fois, j'devrais faire dans les paris politiques à grande échelle.
Mais bien entendu, tout ceci est déjà oublié, parce que ce n'est plus d'actualité vous comprenez.

Les admirateurs de Staline eux aussi ont la mémoire courte semblerait-il.

A l'arrivée du communisme, la Russie est loin d'un empire faible. Son armée est puissante, elle possède des industries, tenues en grande partie par des juifs (ce détail a son importance sur la suite des événements )
Par ailleurs, la Russie brille dans les arts. A noter que le tsar Alexandre avait déjà aboli le servage.
Les communistes arrivent au pouvoir par un coup d'Etat en octobre 1917, comme tout le monde le sait.
Si on dit que la montée du nazisme et de Hitler fut financée par les banques américaines et Wall Street, les mêmes disent, confère les travaux de Antony SUTTON que Wall Street et les Etats unis ont financé également la montée de Staline. Il est difficile de démontrer le contraire.
Pour arriver à ses fins, Staline va s'entourer de joyeux drilles qu'il s'empressera d'éliminer par la suite, quand ils seront devenus gênants.
Mais déjà, des différents se jouent entre un Staline qui est georgien, avec un Trotsky qui est juif et un Lénine qui est russe.
Si Hitler a envahi la Pologne en 1939, il ne faut pas oublier que l'armée soviétique déclare la guerre à la Pologne en 1920 lors du conflit sovieto polonais
En 1939, 15 jours après que l'Allemagne se soit attaqué à la Pologne, la Russie envahi la Pologne par sa frontière Est, sans déclaration de guerre préalable. Quand même, il fallait se venger de 1920 où les russes s'étaient pris quelques ratatouilles mémorables, et le 17 septembre 1939 les armées soviétiques déferlent dans les plaines polonaises.
Précision: Cette invasion est faite conformément au pacte germano soviétique signé peu de temps auparavant.
Mais revenons quelques années en arrière.
Trotsky va créer l'ossature du pouvoir stalinien, la police politique, les camps de concentration, l'armée rouge. Et les exactions staliniennes vont commencer avec par exemple, la répression de la révolte de Kronstadt qui va faire des milliers de morts, du coté armée également, parce que les insurgés ne vont pas se laisser faire, , mais qui va permettre de déporter les révoltés ou supposés tels restants, vers les camps de concentration.
Pendant le même temps, curieusement, Lénine est pris de maladies et essuie des tentatives d'assassinat...ce jusqu'en 1924 où la salutaire maladie va l'emporter
Entre temps il y aura eut les famines de 1921-1922, et, surtout celle de 1933, causée par l'industrialisation forcée , l'éxode rurale obligatoire, et les massacres de paysans qui refusaient d'intégrer les kolkhzes et se révoltaient. Comme quoi l'élan du peuple vers le stalinisme n'était pas si fort que ça.
Petit à petit, Staline va réussir à se débarrasser de Trotsky et des autres tenants du régime qui le gênaient, comme Lev KAMENEV ou Grigori ZIMONVIEV.
Ces purges seront sanctuarisées lors du Procès de Moscou ou les ténors politiques et militaires seront mis au banc et fusillés
Entre temps également, Staline a organisé la Grande purge avec l'aide de lavrenti BERIA, chef du NKVD l'organe chargé de contrôler la population.
Le même BERIA est présenté par Staline aux nazis comme Chef de sa Gestapo et à Roosewelt comme son Himmler...c'est tout dire !
A lui seul, le NKVD sera responsable, lors de la Grande purge, de 3 500 000 morts, selon un anti communiste notoire, Alexandre KARBANOV, ancien général du KGB
KROUTCHEV se servira de la Grande Purge pour éliminer du pouvoir tous les ténors y ayant participé, lors de déstalinisation qui débute en 1953 juste après la mort de Staline.
Il fallait bien essayer de se refaire une virginité
La grande Purge sera aussi l'occasion d'éliminer la diaspora juive qui ne plaisait pas à Staline:
Staline était antisémite, c'est le moins qu'on puisse dire. Cependant, contrairement à Hitler, il usa des juifs de manière plus habile avant de les éliminer.
c'et ainsi que il fit créer par BERIA (qui était juif) le CAJ: Comité Antifascite Juif. Devant l'effort de guerre immense pour aller casser du nazi, le CAJ fut chargé de dispenser la bonne parole à travers le monde que le régime russe n'est pas antisémite et que donc les dits juifs pourraient participer financièrement à l'effort de guerre. La délégation du CAJ reviendra de son périple russe avec quelque chose comme 45 millions de dollars dont, détail piquant et presque émouvant, 750 000 dollars donné par la Palestine , à l'époque sous mandat britannique. Ainsi donc les palestinien ont fait pot commun avec les juifs pour fiancer l'armée russe
La situation va se détériorer à la fin de la guerre: En janvier 1949, la presse soviétique lance une campagne massive de propagande contre les « cosmopolites sans racine », l'antisémitisme d’État devient alors explicite. Markish remarque à cette époque : « Hitler voulait nous détruire physiquement, Staline veut nous détruire spirituellement. »
Entre avril juillet 1952, au terme de délibérations secrètes, le conseil militaire de la Cour suprême condamne à mort treize accusés. Ils seront secrètement exécutés dans la nuit du 12 au 13 août 1952, dans ce qui sera connu sous le nom de la « Nuit des poètes assassinés ». Entre temps, Staline aura éliminé physiquement la haute bourgeoisie notamment industrielle juive
La campagne antisémite de 1948-1953 contre les prétendus « cosmopolites sans racine, » la destruction du Comité antifasciste juif, la fabrication du complot des blouses blanches, la montée de la « sionologie » (doctrine comparant le sionisme au nazisme) sont officiellement menés sous la bannière de l'antisionisme, mais l'utilisation de ce terme ne peut pas cacher le contenu fortement antisémite de ces campagnes, et vers le milieu des années 1950, la persécution étatique des Juifs soviétiques apparaît comme une violation importante des droits humains aussi bien à l'Ouest qu'en Union soviétique elle-même.
Durant la guerre, faut-il rappeler le tristement célèbre massacre de Katyn
Bref Staline fut un personnage aussi sympatrique que le fut Hitler....On peut noter d'ailleurs de grandes similitudes dans les méthodes employées par l'un et l'autre pour arriver à leurs fins.
Lequel est + monstrueux ? Monstres tous les deux

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/06/2014, à 12:32)

godverdami · Le 13/06/2014, à 11:22

J'ajoute: Quand il s'agit de qualifier un tel de dictateur ou pas , il ne s'agit pas de discuter ou batailler sur les chiffres (controversés) d'un génocide (comme ceux de la Grande Purge), mais d'aller au devant des faits, comme par exemple le massacre de katyn, le complot des Blouses blanches qui nous montre qu'un dictateur se reconnait aux manipulations, complots, machinations qui lui permettent d'assoir son pouvoir
Détail piquant: il et écrit sur le mémorial du CAJ à Moscou cette épitaphe en langue russe bien sûr:
"Ici, de 1942 à 1948, se situaient les locaux du Comité antifasciste juif. Le 12 août 1952, des membres du comité furent exécutés, victimes de la terreur stalinienne. ».

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/06/2014, à 11:33)

PPdM · Le 13/06/2014, à 11:35

T'a pas fini de raconter de tels mensonges !!! je me prend pour Sid quel horreur !

side · Le 13/06/2014, à 11:41

Alfe noir a écrit :

A moins de considérer l'ensemble des êtres humains comme une collectivité.

J'ai beau ne pas être profondément universaliste, je considère quand même l'humanité comme une collectivité, la collectivité des êtres humains.

Alfe noir a écrit :

Je verrais mieux propriété universelle. Universel dans le sens "Qui est commun à tous les hommes".

Ouais d'accord, si tu veux.

Alfe noir a écrit :

Je ne pense pas que ça soit la seule différence, mais je veux souligner par là que la licence est une formalité qui permet de concrétiser le concept de Stallman.

Une formalité qui n'en est pas une. Dans le sens ou oui c'est parfaitement formel mais ça n'est pas une formalité dans le sens vulgaire, un truc à la va vite.

Stallman a passer plus de temps à penser du droit qu'à taper du code, ce qui lui a valu de nombreuses critiques d'ailleurs. Critiques totalement infondées à mon avis.

Alfe noir a écrit :

la licence n'oblige pas au partage le plus total, puisque tu as le droit de garder le logiciel, sans jamais le redistribuer.

Si tu écris un logiciel et que tu le met sous licence libre, tout ça dans ton coin, on peut imaginer un type un peu zinzin qui ferais ça, et bien le logiciel n'est pas libre dans les faits.
Tu peux créer quelque chose en te disant que c'est libre au sens GNUGPL, ça ne le sera jamais que dans ta tête parce qu'ils ne seront jamais sorti du disque dur de ton ordi. Pour être considéré libre, une production doit être diffusé. Je dis bien pour être considéré. Il y a quelque chose à voir avec le rapport social là-dedans, d'où les histoires de collectif.

Alfe noir a écrit :

side a écrit :
Mais qu'est-ce que la copie ?
La reproduction fidèle.

La reproduction fidèle est-elle l’œuvre ?

La production immatérielle, logicielle, à l'ère du numérique et de l'internet toussa, ça enfonce le clou de tout ce qui touche à la reproductibilité de la marchandise et à sa valeur intrinsèque. La valeur réelle de tout ça n'est que le travail qui s'y trouve.

Mais ça fonctionne aussi bien avec des logiciels privateurs, ils ne sont que des copies au même titre que les logiciels libres. Leur différence tient donc bien dans le droit qui y est attaché, d'autant plus que les logiciels privateurs ne sont jamais notre propriété individuelle à l'achat, justement parce que se ne sont que des copies. La seule propriété réelle est l'original, propriété de Microsoft ou de Apple par exemple.
Tout ça c'est important mais je n'ai pas assez réfléchi là-dessus.

Alfe noir a écrit :

Tu veux dire que la propriété commune est une propriété restreinte ?

Absolument.
La propriété collective empêche l'appropriation privée.

Rien est immuable en ce bas monde pourtant. Regarde notre société et notre économie, elle transfère le bien commun et même le bien commun naturel à la propriété privée. L'accaparement de certains acteurs économiques n'a aucune limite. Qu'est-ce que l'esclavagisme sinon le paroxysme de l’appropriation privé ? Et encore ... moi je dis que dans la direction que l'on prend, on a encore rien vu ! On fera pire que le pire de l'histoire. Il n'y a qu'à regarder comment on procède pour la privatisation de l'air. L'air qu'on respire tous devient une propriété privée avec du droit privé dessus ... et un marché d'échange. Coller une valeur d'échange sur l'air, si ça c'est pas encore plus au-dessus que de coller une valeur d'échange sur l'être humain !

Alfe noir a écrit :

Dans ces cas là tout peut être considérer comme restriction.

La loi (et donc les restrictions de toute sorte) rend libre.

Alfe noir a écrit :

Ainsi, troller sur les logiciels libres restreint mon temps à faire autre chose, par ex. ^^

Bah ça c'est sûr. Mais ne te rend tu pas plus libre à faire ça qu'à faire autre chose ?
Et quand tu te remettra à faire autre chose, le temps passé à troller sur les logiciels libre ne te sera-t-il pas utile au point ou cette restriction de temps se révèlera un gain de temps au final ?

Alfe noir a écrit :

Mais la restriction n'est valable que pour la licence qui accompagne le logiciel, puisque tu peux faire ce que tu veux de ce dernier.

Hormis le privatiser.

Alfe noir a écrit :

La restriction n'est valable que si le logiciel est redistribué après modification.

Tout comme il ne peut être considéré libre que si tu le diffuses, le droit qui s'applique ne tiens que si tu le diffuses. C'est 100% social cette histoire.

Alfe noir a écrit :

Comment on peut être personnellement propriétaire d'un bien collectif ?

En en ayant l'usage.

Alfe noir a écrit :

Pour moi ça n'a pas de sens. Le but c'est de le mettre à la disposition de tout le monde, le partager.
Mais devine quoi ... c'est ce qui se passe !!
Sans même qu'on est besoin d'obliger les gens à le faire !! Dingue !
C'est pas que je mets ta parole en doute, mais à part elle, rien ne permet de vraiment le savoir.

sourceforge.net

Personne n'a jamais obligé qui que ce soit à déposer quoique ce soit là-dedans.

Voici ta preuve.

Alfe noir a écrit :

A ce propos ça existe une licence dont la paternité serait l"anonyme ?

Ca doit exister je pense.

inkey a écrit :

Je vois plus la propriété du logiciel libre comme celle des divers créateurs qui y ont touché que en une propriété diffuse appartenant à "l'humanité" avec le fait que tout le monde peut ajouter sa part de propriété.

C'est les deux.
Il y a une propriété universelle de droit (et c'est ce que dis le copyleft) et une propriété de fait qui ne concerne que les usagers, à plus ou moins haut degré d'usage.

Je ne suis pas obligé de créer du logiciel libre pour me sentir le propriétaire de ce logiciel. Quand j'utilise VLC, j'utilise un truc qui est à moi. Je fais ce que je veux avec sans aucune restriction sinon la loi de mon état et le fait que je ne peut en interdire l'usage pour qui que ce soit.

godverdami · Le 13/06/2014, à 11:41

PPdM a écrit :

T'a pas fini de raconter de tels mensonges !!! je me prend pour Sid quel horreur !

Ceci dit ta remarque est judicieuse: Il s'agit pas d'envoyer des volées de bois vert sur un Staline, mais simplement de rapporter quelques faits qui eux paraissent incontestables, en tous cas moins contestables que des chiffres de morts qui seront , eux, toujours controversées et noient un débat. Après, chacun se fait sa propre opinion. Il est clair que la mienne est faite et opposée à celle d'autres , notamment du zigoto dont tu parles

ptilou · Le 13/06/2014, à 12:24

@tonton
Dans ton très long plaidoyé anti stalinien il y a au moins 1 connerie (et surement plus) évidente: Kronstadt. Sur ce coup là Staline n'y est pour rien; Le gag c'est que même Trotsky (chef de l'armée rouge) n'y est pas pour grand chose (à ce moment là il était sur le front sud).
Sinon c'est un peu con d'attaquer Staline avec ce type d'argument faux alors qu'il y en a plein tout à fait justes. Et je précise je ne suis pas Stalinien. C'est un peu comme les chiffres sur le nombre de morts. Pourquoi délirer à 20 millons? 5 c'est pas suffisant?
Tant qu'à faire c'est Staline qui fait assassiner Kennedy.

godverdami · Le 13/06/2014, à 12:48

A propos de Kronstadt

En 1921, a lieu la révolte de Kronstadt, soulèvement armé de marins contre le pouvoir bolchevik. Ce mouvement est durement réprimé par l'Armée rouge dirigée par Léon Trotski. .

C'est sur que c'et une connerie...le reste aussi d'ailleurs ! J'allais oublier: J'attribue, mais relis moi, Krondstadt à Trotsky donc plutôt Lénine que Staline

Sinon c'est un peu con d'attaquer Staline avec ce type d'argument faux alors qu'il y en a plein tout à fait justes.

Commence par dire ce qui est faux et ensuite tu diras ce qui ne figure pas et qui et juste....parce que dire ça comme ça et dire que c'est une connerie c'est facile

Tant qu'à faire c'est Staline qui fait assassiner Kennedy.

Non, il était mort
Ce n'est pas un plaidoyer anti stalinien, c'est le rapport des faits, pour fixer certaines idées pour ne pas laisser croire que Staline était un bon pèpère moustachu sympathique, La bataille des chiffres me laissait insatisfait intélectuellement. Mais bien entendu je pourrai rajouter bien des choses

Wikipedia a écrit :

Par ailleurs, s'il est certain aujourd'hui que Staline est responsable de la mort de plus de communistes qu'aucun dictateur anticommuniste au monde (même Hitler a, comparativement, tué moins de dirigeants du KPD), la thématique faisant des communistes les « premières victimes de Staline » est relativisée fortement. Nicolas Werth montre ainsi que 94 % des victimes des Grandes Purges de 1937-1939 n'étaient pas communistes.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/06/2014, à 13:15)

ptilou · Le 13/06/2014, à 13:28

tontonrobertettantirene a écrit :

(à 10:08h)
Et les exactions staliniennes vont commencer avec par exemple, la répression de la révolte de Kronstadt
et Tonton plus tard (à 11:48h) a aussi écrit : J'allais oublier: J'attribue, mais relis moi, Krondstadt à Trotsky donc plutôt Lénine que Staline:

La suite sur les autres bétises plus tard....

godverdami · Le 13/06/2014, à 13:39

ptilou a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
(à 10:08h)
Et les exactions staliniennes vont commencer avec par exemple, la répression de la révolte de Kronstadt
et Tonton plus tard (à 11:48h) a aussi écrit : J'allais oublier: J'attribue, mais relis moi, Krondstadt à Trotsky donc plutôt Lénine que Staline:
La suite sur les autres bétises plus tard....

sache que étant donné que tu parles de "connerie que c'est con et de bétises il y a de fortes chances que je ne te réponde pas , et sans doute lise même pas
Si tu veux évoquer le sujet, et apporter ta contribution, tu le fais d'une autre manière. Là en, fait tu ne cherches qu'à attaquer et je ne répondrai pas, c'est ma liberté
Je t'entends déjà "comme d'hab..il se défile et cie...connais la musica et rien à foutre
A bon entendeur !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/06/2014, à 13:40)

Ar vuoc'h · Le 13/06/2014, à 13:44

Rhalala le tonton qui espère apprendre l'histoire de l'URSS à side. Elle est bien bonne celle-là. On rigole bien remarque, merci pour cette petite entracte. ^^

Personne ne remet en question le despotisme de Staline sur ce topic, ni les millions de morts dont il responsable.

Ce qui est remis en question c'est votre propagande anti-communiste permanente et incessante, pour justifier le système capitaliste dans lequel nous vivons.

Parce que des millions de morts dus à votre cher système, il n'en manque pas. La différence, c'est que ça se passe ici et maintenant et que vous soutenez vivement ce système.

Ça suffit à comprendre toute votre démarche.

Dernière modification par Alfe noir (Le 13/06/2014, à 13:46)

godverdami · Le 13/06/2014, à 13:57

Alfe noir a écrit :

Rhalala le tonton qui espère apprendre l'histoire de l'URSS à side. Elle est bien bonne celle-là. On rigole bien remarque, merci pour cette petite entracte. ^^
.

Side n'est pas historien 'fin, je sais pas ce qu'il fait
Ah c'est bien de recadrer..ceci dit vous en êtres à vous foutre de quiconque apporte de l'info qui n'a pas votre agrément

Personne ne remet en question le despotisme de Staline sur ce topic, ni les millions de morts dont il responsable.

Certes certes sauf que l'admiration de side je la trouvais un peu gênante. Il ne viendrait à l'idée de personne d'étaler un certain penchant pour hittler
D'autant + que ce qui m'interpelle c'est la certaine similitude dans la ptrise de pouvoir chez l'un et chez l'autre

Ce qui est remis en question c'est votre propagande anti-communiste permanente et incessante, pour justifier le système capitaliste dans lequel nous vivons.Parce que des millions de morts dus à votre cher système, il n'en manque pas. La différence, c'est que ça se passe ici et maintenant et que vous soutenez vivement ce système.

Ce refrain là, on connait aussi.

Ar vuoc'h · Le 13/06/2014, à 14:09

tontonrobertettantirene a écrit :

ceci dit vous en êtres à vous foutre de quiconque apporte de l'info qui n'a pas votre agrément

Non, je me fous de ta démarche, ta prétention de "donner ton opinion" qui serait meilleure que celle de side à ce sujet, en balançant une liste de fait historiques, sans chercher une seconde à comprendre l'histoire.

Parce que l'agrément... je crois qu'on a tous à peu près été au collège et on peut aussi ressortir nos cours d'histoire qu'on a appris par cœur sans jamais rien y comprendre.

C'est pas moi que tu verra reprocher à quelqu'un d'avoir des connaissances. Mais si c'est juste pour les étaler sans s'en servir pour argumenter, ça n'a pas trop d'intérêt.

tontonrobertettantirene a écrit :

Alfe noir a écrit :
Ce qui est remis en question c'est votre propagande anti-communiste permanente et incessante, pour justifier le système capitaliste dans lequel nous vivons.Parce que des millions de morts dus à votre cher système, il n'en manque pas. La différence, c'est que ça se passe ici et maintenant et que vous soutenez vivement ce système.
Ce refrain là, on connait aussi.

Qu'est-ce que tu y répond ?

godverdami · Le 13/06/2014, à 14:17

que je connais la chanson

Non, je me fous de ta démarche, ta prétention de "donner ton opinion" qui serait meilleure que celle de side à ce sujet, en balançant une liste de fait historiques, sans chercher une seconde à comprendre l'histoire.
Parce que l'agrément... je crois qu'on a tous à peu près été au collège et on peut aussi ressortir nos cours d'histoire qu'on a appris par cœur sans jamais rien y comprendre.
C'est pas moi que tu verra reprocher à quelqu'un d'avoir des connaissances. Mais si c'est juste pour les étaler sans s'en servir pour argumenter, ça n'a pas trop d'intérêt.

C'est n'importe quoi !
Les faits historique sont relatés...à charge pour chacun de se faire sa propre opinion

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/06/2014, à 14:22)

Ar vuoc'h · Le 13/06/2014, à 14:27

"Ce refrain là, on connait aussi."

"Qu'est-ce que tu y répond ?"

"que je connais la chanson"

Okéééé...

tontonrobertettantirene a écrit :

Les faits historique sont relatés...à charge pour chacun de se faire sa propre opinion

Chacun qui est doté d'un minimum de libre arbitre...

godverdami · Le 13/06/2014, à 14:35

moi j'en ai pas Je suis aveuglé par mon fanatisme capitalisme
sois pas si agressif...tu devrais te trouver une copine, tu serais plus relax...si si...
allez @+

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 13/06/2014, à 14:36)

Ar vuoc'h · Le 13/06/2014, à 14:41

tontonrobertettantirene a écrit :

moi j'en ai pas Je suis aveuglé par mon fanatisme capitalisme
sois pas si agressif...tu devrais te trouver une copine, tu serais plus relax...si si...
allez @+

Ce qui me conforte à penser que tu as une perception biaisée des choses... parce que de l'agressivité, j'en vois pas beaucoup moi.

Par contre, continuer à te défiler en faisant ça :

"Ce refrain là, on connait aussi."
"Qu'est-ce que tu y répond ?"
"que je connais la chanson"

Et en m'accusant d'agressivité, c'est aussi une perception des choses. Ce n'est pas une opinion du coup.

En fait je ne comprends pas ce que l'opinion vient faire dans tous les débats.

Avant de donner son opinion il faut bien analyser ce pour quoi on donne son opinion ? Sinon quel intérêt de donner son opinion ? Un ressenti ? on débat avec des sentiments ?

sucarno · Le 13/06/2014, à 15:20

salut,

@tt

Je ne suis ni communiste ni capitaliste, mais qui nous dit que tes histoires sont racontées par des anti-communistes purs et durs ; et pire encore, inventées pour diaboliser le communisme.

inkey · Le 13/06/2014, à 15:20

tontonrobertettantirene a écrit :

C'est n'importe quoi !
Les faits historique sont relatés...à charge pour chacun de se faire sa propre opinion

Ce qui est n'importe quoi c'est de pensé qu'il ne s'agit que de fait, d'une chose purement "neutre" ,
alors que le choix des faits (l'histoire est toujours celle des vainqueurs), la façon dont il sont raconté, etc… peut changer beaucoup la donne

Tiens autrement quelqu'un connaît la guerre civile grec, un conflit pour le coup
clairement ou les alliés ont les mains plein de sang parce que «le communisme c'est mal, le fachisme c'est mieux».

Dernière modification par inkey (Le 13/06/2014, à 15:22)

kastus · Le 13/06/2014, à 15:30

tontonrobertettantirene a écrit :

Les faits historique sont relatés...

Ce qui est surtout relaté c'est que celui qui relate (pas forcément toi tonton qui ne fait que colporter mais l' "historien") prétend que ce sont des faits historiques alors que ce ne sont que "des faits historiques relatés".

Pour juger de la crédibilité d'un historien par rapport à ce qu'il écrit relate il faudrait au minimum qu'il dise pour qui il vote.

Par exemple s'il venait à système et à side l'idée d'écrire la biographie de Staline à partir des mêmes documents d'archives je pense qu'on aurait deux versions différentes.

Il n'y a pas d'histoire 100% objective. J'irais même jusqu'à dire qu'un fait historique ça n'existe pas.

Dernière modification par kastus (Le 13/06/2014, à 15:33)

godverdami · Le 13/06/2014, à 15:35

Qu'est ce que bvous allez chercher ??
Je pense que je démontre cherche à démontrer au moins 2 choses..et d'après moi elles sont a peu près démontrées:
1 que Staline fut un dictateur sanguinaire...et encore me suis pas trop étalé sur la purge
2 Que Staline était un antisémite
A titre subsidiaire, j'ai voulu montrer , mais a chacun, là aussi , de se faire sa propre opinion (Alfe noir, ce que tu appelles le libre arbitre) une similitude entre moyens déployés par staline pour son ascension, et les moyens déployés par Hittler
e ne sais pas ce qu'il vous faut de +. Et encore, j'estime être relativement "neutre" du moins pas trooop idéologique ni trop dans l'interprétation
Après vous chicanez, je m'en fou. Restez "professionnels ! "

@sucarno: J'ai mis des liens, alors fais toi ta propre opinion..
Mais si tu le dis comme ça, sans un début de vérification, que veux tu que je te réponde ??

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