[TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 15:06

Arcans a écrit :

Ça peut varier. Une collectivité la plus égalitaire et juste qui soit. Ou la loi du plus fort dans sa forme absolue et totale.
À ton avis, avec l'humanité, ça donnerait quoi ?

Je pense que nous avons besoin d'une forme d'organisation pour vivre ensemble.

Mais je pense aussi que cette organisation peut être plus de type horizontal que verticale.

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 15:18

@ras :
Les lieux non-mixtes pour personnes oppressées permettent de parler sans crainte d’être coupé, intimidé ou pris en grippe par un oppresseur. Il s'y dit plus de choses, plus détaillées, qu'en lieu mixtes.
Ainsi, de retour en milieu mixte, tu sais que s'il arrive un pépin, tu as les sessions non-mixtes pour en parler et te protéger.

Ras' · Le 25/06/2014, à 15:24

Peut-être. Je me disais juste que c’est en vivant dans des milieux mixtes en surveillant les relous qui empêchent l’expression de certains que ça serait plus simple. Mais effectivement si c’est juste des lieux de concertation temporaire c’est différent.
Cela dit, pourquoi non mixte ? Certains garçons peuvent se sentir tout autant opprimés, et certaines personnes (Grünt par exemple) pourrait avoir une plus-value dans ces partages ? Puis où vont les trans ? Dans les salles réservées à leur genre ?
Ce sont juste des questions, je me renseigne, hein. Je me disais juste que des salles privées auraient un effet tout autant bénéfiques que des salles non-mixte, j’essaie juste de comprendre.

Arcans a écrit :

À ton avis, avec l'humanité, ça donnerait quoi ?

C'est une vraie question ?

Bien sûr que non.
Donc, ça servirai à quoi ?

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 15:24

Un exemple de réaction qui montre l’intérêt de lieux non-mixte :

http://projetcrocodiles.tumblr.com/post … t-clic-sur

Ras' · Le 25/06/2014, à 15:33

Je ne vois pas le rapport avec mes questions.
D'autant qu'il y a apparemment un crocodile dans la salle quand le gus à lunette arrive, pourtant les femmes sont en train de parler, apparemment librement, de harcèlement et de culture du viol ?
Donc pourquoi pas des salles que l’on peut réserver pour un groupe mixte ou non plutôt que des salles non mixtes ?

De plus certaines femmes ne sont pas toujours très fines (« non mais ton amie qui s’est faite violée j’y crois pas un mot », entendue par une amie victime d’agression elle aussi…)

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 15:57

Justement, ça montre que quand le croco débarque, ça tourne au vinaigre.

Et en fait la notion d'espace non-mixte n’est pas réservée au sexisme. Ça se fait aussi pour le racisme ou l'homophobie. Les féministes qui ne sont pas transphobes accueillent les femmes trans dans les espaces non mixtes féminins.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 16:09

Putain de bordel de merde, vous trollez comme des MALADES.

Ras' a écrit :

Tu suis vraiment le foot ?

Nan, j’m’en branle, mais j’aime bien la Grèce et la Russie. Ce serait cool que les Français et les Allemands fassent la tronche à cause de Grecs ou de Russes, non ?

Slystone a écrit :

Edit : en fait le 13 ou le 14, je devrais pouvoir être sur Nantes, sans doute assez de temps pour prendre un verre (je sais, c'est encore très vague).

Chais pas où cherai, le 13-14. Faudra voir.

pierrecastor a écrit :

na kraïou a écrit :
D’ailleurs, après réflexion, je crois que je préférerais faire un an de service armé, plutôt qu’une nouvelle année à l’éducation nationale (ce qui risque malheureusement de me retomber sur la gueule).
Hum, vu les rapports avec ta hiérarchie que tu relate ici, je ne sais pas si tu t'adapterais bien à la hiérarchie militaire.

Sérieux ? Chais pas, j’ai pas fait de service, donc j’peux pas comparer. J’crois pas que ça soit la hiérarchie en soit, qui me fait chier. ’fin, si… mais quitte à faire un an désagréable, chuis pas sûr que l’année militaire le soit plus que l’année scolaire. Le soucis, à l’éducation nationale, c’est que la hiérarchie est en partie implicite, et surtout complexée. T’as des tas de non-dits, de petits chefs, c’est insupportable. Genre, le formateur n’est pas dans la hiérarchie officielle, mais il a un pouvoir de nuisance sur le stagiaire donc il y a une hiérarchie implicite… et tout cela peut entrer en contradiction avec une autre hiérarchie implicite, si le stagiaire est agrégé ou docteur dans sa discipline tandis que le formateur est certifié, celui-ci peut se sentir en infériorité, et donc vexé d’avoir l’impression qu’un sale petit apprenti-prof soit hiérarchiquement au-dessus de lui.

Franchement, je préfère les trucs clairs, le gus a des bidules cousus sur les épaules et en fonction de cela, tu ne te poses pas de questions.

En plus, t’as pas les parents de consommateurs, ni les consommateurs à gérer. Et j’imagine que tu n’as pas à répondre à un milliard d’injonctions contradictoires.

Ras' a écrit :

Par ailleurs, comment vous appelez cet objet ? J'ai chopé l'image dans l'article "passoire" de wikipedia mais pour moi une passoire c'est surtout les grands saladiers à gros trous pour les pâtes, pas les petits tamis à maille fines...

Ma môman dit une passoire. D’t’façon, ça sert à passer, comme les grosses passoires-saladier, non ?

Pylades a écrit :

Tiens, il probablement déjà passé, mais pour nak’ : http://xkcd.com/1137/.

\o/

The Uploader a écrit :

Si on veut de la mixité sociale, y'a l'école...

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA…

…

Non.

The Uploader a écrit :

Et on y apprend des choses bien plus utiles.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA…

…

Non.

Grünt a écrit :

les gens censés te protéger (famille, profs, flics..) ne font pas leur boulot et n'apportent pas de solution, voire aggravent le problème.

pierrecastor a écrit :

Pour l'école, il faudrait le personnel encadrant sois formé sur ces problématique. Et même avec ça, ça reste très compliqué de repérer et de gérer les cas de bullying et autres violence.

Non.

Sérieux, non. C’est la grande mode, en formation, faut former les profs, patata, patati. Le boulot des profs n’est pas infirmier, psychologue, psychiatre, flic, conseiller familial, sociologue, etc. On a vaguement tendance à l’oublier, mais le métier de prof consiste à enseigner, une (ou deux… (ou trois… )) matières précises. Pas à régler les problèmes sociaux ou individuels auquel il est confronté (qui vont de la maladie mentale à la maltraitance, en passant par la pauvreté, l’absence de papier, j’en passe, et des meilleures…), ni à sauver le monde.

En plus, c’est insultant pour les professions réellement compétentes dans ces domaines.

La réalité, c’est que l’institution ne veut pas y mettre les moyens, qu’il y a de moins en moins de pions, de CPE, d’infirmiers scolaires, de médecins scolaires, de structures médicales et scolaires, que la hiérarchie fait pression pour ne pas virer le gus qui pose problème parce qu’on n’a rien pour le gérer ailleurs, et que globalement, comme on n’est pas foutu d’assurer des conditions de cours correctes, on demande au prof de gérer trente gus différents dont dix auraient besoin d’une structure particulière, et dix autres auraient besoin ponctuellement d’une aide individuelle. Alors on a des formations, pour repérer le harcèlement, pour y réagir (hæm… pour constater qu’on n’a pas les moyens d’y réagir), pour gérer simultanément un paraplégique, un hyperactif, quinze dys-machins (dont au passage la dysmachine est créée de toute pièce par certaines méthodes de l’école primaire), un psychopathe, un autiste, un pas-tout-à-fait-francophone et un type qui ne dépassera jamais le niveau du CE1… et accessoirement le reste de la classe, dont les ¾ n’ont pas envie de bosser parce qu’ils n’ont aucune raison, ni aucune motivation de le faire (tu fous rien ? Tu passeras quand même. T’as pas le niveau du brevet ou du bac ? Le niveau du brevet ou du bac sera ramené à ton niveau…).

Y a un moment, faudrait arrêter de tout mettre sur les épaules des profs, embaucher des gens compétents pour gérer tout ce qui est extra-scolaire, et faire de la classe un espace consacré aux cours. Et apprendre aux futurs profs ce qu’ils devront enseigner (donc brûler les ESPE, les pédagols et autres guignols). Et se poser deux trois questions sur le bac S, parce que cette année, c’est vraiment parfaitement ridicule.

edge_one a écrit :

c'était presque un camp ucpa

C’est bien, l’UCPA ?

Ras' a écrit :

je vais bosser

Tu vas… QUOI ?! Que signifie ce verbe ?!

Mornagest · Le 25/06/2014, à 16:27

Quid du bac S cette année ? Je n'ai pas suivi... désolé.

Ras' · Le 25/06/2014, à 16:27

Вiɑise a écrit :

Justement, ça montre que quand le croco débarque, ça tourne au vinaigre.

Non, je voulais dire qu’il y avait un croco AVANT que l’autre croco à lunettes ne débarque. Donc il y avait discussion dans un espace mixte.

Вiɑise a écrit :

Et en fait la notion d'espace non-mixte n’est pas réservée au sexisme. Ça se fait aussi pour le racisme ou l'homophobie. Les féministes qui ne sont pas transphobes accueillent les femmes trans dans les espaces non mixtes féminins.

C’est donc non mixte homme/femme mais ça peut être non mixte noir/blanc ou hétéro/homo au choix ? Je ne comprends pas bien…

na kraïou a écrit :

Putain de bordel de merde, vous trollez comme des MALADES.
Ras' a écrit :
Tu suis vraiment le foot ?
Nan, j’m’en branle, mais j’aime bien la Grèce et la Russie. Ce serait cool que les Français et les Allemands fassent la tronche à cause de Grecs ou de Russes, non ?

Je n’sais pas, je m’en branle.

na kraïou a écrit :

Ma môman dit une passoire. D’t’façon, ça sert à passer, comme les grosses passoires-saladier, non ?

Dans mon cas, non. (Cf le tuto posté plus haut)

na kraïou a écrit :

Et se poser deux trois questions sur le bac S, parce que cette année, c’est vraiment parfaitement ridicule.

Pourquoi ? Exemple ?

na kraïou a écrit :

Ras' a écrit :
je vais bosser
Tu vas… QUOI ?! Que signifie ce verbe ?!

Je n’sais pas, en fait j’ai plutôt commencé à planifier ma traversée du Canada en bus (ce qui n’est pas si simple à prévoir à distance…)

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 16:30

na kraïou a écrit :

Non.
Sérieux, non. C’est la grande mode, en formation, faut former les profs, patata, patati. Le boulot des profs n’est pas infirmier, psychologue, psychiatre, flic, conseiller familial, sociologue, etc. On a vaguement tendance à l’oublier, mais le métier de prof consiste à enseigner, une (ou deux… (ou trois… http://pix.tdct.org/upload/original/1319145345.gif)) matières précises. Pas à régler les problèmes sociaux ou individuels auquel il est confronté (qui vont de la maladie mentale à la maltraitance, en passant par la pauvreté, l’absence de papier, j’en passe, et des meilleures…).

Le boulot d'un prof, c'est aussi de savoir gérer sa classe. Ce qui inclue formation poussé à la pédagogie en général et un minimum de gestion des conflits. Notamment en primaire / collège. Je parle de ce qui se passe dans la classe / l'espace scolaire. Pas de ce qui se passe à l’extérieur.

Mais tu aurais pu noter que je parle de personnel encadrant, ce qui inclue les profs, mais pas que, loin de la. Après, j'aurais aussi du aborder le soucis de moyen que tu abordes en dessous et qui est effectivement très problématique.

na kraïou a écrit :

La réalité, c’est que l’institution ne veut pas y mettre les moyens, qu’il y a de moins en moins de pions, de CPE, d’infirmiers scolaires, de médecins scolaires, de structures médicales et scolaires, que la hiérarchie fait pression pour ne pas virer le gus qui pose problème parce qu’on n’a rien pour le gérer ailleurs, et que globalement, comme on n’est pas foutu d’assurer des conditions de cours correctes, on demande au prof de gérer trente gus différents dont dix auraient besoin d’une structure particulière, et dix autres auraient besoin ponctuellement d’une aide individuelle.

La, je suis bien d'accord, tout est fait pour démolir l'éducation national (et les autres services publique, en passant).

na kraïou a écrit :

Alors on a des formations, pour repérer le harcèlement, pour y réagir (hæm… pour constater qu’on n’a pas les moyens d’y réagir)

C'est bien ce que je soulève aussi. Je ne connais pas vraiment de trucs automatiques pour réagir correctement et justement face à un cas de harcèlement. C'est du cas par cas et du tâtonnement. En espérant pas faire de connerie.

na kraïou a écrit :

, pour gérer simultanément un paraplégique, un hyperactif, quinze dys-machins (dont au passage la dysmachine est créée de toute pièce par certaines méthodes de l’école primaire), un psychopathe, un autiste, un pas-tout-à-fait-francophone et un type qui ne dépassera jamais le niveau du CE1… et accessoirement le reste de la classe, dont les ¾ n’ont pas envie de bosser parce qu’ils n’ont aucune raison, ni aucune motivation de le faire (tu fous rien ? Tu passeras quand même. T’as pas le niveau du brevet ou du bac ? Le niveau du brevet ou du bac sera ramené à ton niveau…).
Y a un moment, faudrait arrêter de tout mettre sur les épaules des profs, embaucher des gens compétents pour gérer tout ce qui est extra-scolaire, et faire de la classe un espace consacré aux cours. Et apprendre aux futurs profs ce qu’ils devront enseigner (donc brûler les ESPE, les pédagols et autres guignols). Et se poser deux trois questions sur le bac S, parce que cette année, c’est vraiment parfaitement ridicule.

Pour faire un cours qui intéresse les élèves (donc qui sois efficace d'un point de vu aprentissage), il faut de la pédagogie. Connaitre son sujet ne fait pas tout. Je trouve même qu'un prof enseignant une matière qui n'est pas sa spécialité depuis tout le temps pourra être meilleur qu'un autre qui maitrise le sujet depuis ses 15 ans. Il arrivera plus à se mettre à la place de l'élève qui ne comprend pas. Alors qu'un prof qui à toujours été une tête dans son domaine ne comprendra même pas qu'un élève ne comprenne pas ce qu'il essaye d'enseigner. J'ai notamment pu vérifié ça en math, ou le meilleur prof que j'ai eu nous avais avoué être un cancre en math pendant ses études.

Par contre, je ne connais pas les apports de l'EN en matière de pédagogie (à part qu'il ressort souvent que c'est tout pourri) et conseillerais plutôt de travailler sur ce qui est nommé "nouvel pédagogie" (à tord, ça fait plus de 100 ans que des gens bosse la dessus). Par exemple tout ce qui est expérimenté par le mouvement Freinet (même si c'est principalement des choses se pratiquant en primaire).

na kraïou a écrit :

C’est bien, l’UCPA ?

Je suis passé par eux pour une semaine d'initiation au snow. C'est pas mal du tout, ils avait de bon formateurs, ont y mangeait bien, et surtout, c'est pas cher pour les activités proposé.

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 16:35

@ ras: t'as bien compris. Des fois on a besoin de groupes de parole sans hétéro, parfois les non-blancs ont besoin de groupes de parole sans blancs. Et c'est fou ce que ça libère la parole.
car notre société est mixte mais non neutre, il y a des groupes prédominant, qui pourront + s'exprimer que d'autres et se voient octroyer + d'espace visuel et sonore dans la réalité comme dans les médias.

Ras' · Le 25/06/2014, à 16:36

pierrecastor a écrit :

[...]et surtout, c'est pas cher pour les activités proposé.

Oo'

C'est pas l'image que ça a, mais c'est un cliché alors je me trompe peut-être. L'UCPA c'est quand même connu pour être des vacances de riches...

Вiɑise a écrit :

@ ras: t'as bien compris. Des fois on a besoin de groupes de parole sans hétéro, parfois les non-blancs ont besoin de groupes de parole sans blancs. Et c'est fou ce que ça libère la parole.
car notre société est mixte mais non neutre, il y a des groupes prédominant, qui pourront + s'exprimer que d'autres et se voient octroyer + d'espace visuel et sonore dans la réalité comme dans les médias.

Ok donc c'n'était pas non mixte sexuellement mais non mixte par "groupe de parole" et par affinité si on préfère.

Dernière modification par Ras' (Le 25/06/2014, à 16:37)

Elzen · Le 25/06/2014, à 16:41

Tiens, toi, il y a olive qui voudrait savoir si tu viens à l'AG ou pas, et si tu peux faire une procuration à quelqu'un si ce n'est pas le cas.

na kraïou a écrit :

Ras' a écrit :
Par ailleurs, comment vous appelez cet objet ? J'ai chopé l'image dans l'article "passoire" de wikipedia mais pour moi une passoire c'est surtout les grands saladiers à gros trous pour les pâtes, pas les petits tamis à maille fines...
Ma môman dit une passoire. D’t’façon, ça sert à passer, comme les grosses passoires-saladier, non ?

On appelle passoire tout instrument sur lequel on peut identifier trois parties : l'intérieur, l'extérieur, et les trous.

(Sinon, « écumoir » ?)

na kraïou a écrit :

On a vaguement tendance à l’oublier, mais le métier de prof consiste à enseigner, une (ou deux… (ou trois… )) matières précises.

Ça dépend de quel métier de prof' on parle.

na kraïou a écrit :

Pas à régler les problèmes sociaux ou individuels auquel il est confronté (qui vont de la maladie mentale à la maltraitance, en passant par la pauvreté, l’absence de papier, j’en passe, et des meilleures…), ni à sauver le monde.

Sans vouloir aller jusqu'à vouloir prétendre que des enseignants suffisamment formés résoudront tous les problèmes, il me semble tout de même essentiel de les former à ce qu'ils en aient conscience, et à ce qu'ils tâchent au moins de ne pas les aggraver, les problèmes.

Ouais, il y a des professionnels réllement compétent, et il faut les mobiliser. Mais ça passe aussi par faire en sorte que les profs aient suffisamment de recul vis-à-vis de ces sujets, ne serait-ce que pour qu'ils aient les moyens de se dire que tiens, dans telle situation, ce serait peut-être intéressant d'avoir l'avis d'une personne plus compétente. Et c'est aussi (et même surtout) à ça que sert la formation des profs, normalement.

na kraïou a écrit :

Et apprendre aux futurs profs ce qu’ils devront enseigner

En théorie, ce qu'ils devront enseigner, ils l'apprennent avant, dans la formation généraliste. La formation en IUFM ESPE, ça sert à leur apprendre comment l'enseigner. Et c'est pour ça qu'elle est indispensable (même si mal fichue), et que ces sujets-là sont essentiels à aborder dans la formation.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 16:41

Mornagest a écrit :

Quid du bac S cette année ? Je n'ai pas suivi... désolé.

Les petits bacheliers, soutenus par certains profs, ont trouvé que les épreuves de maths et de physique étaient trop dures, ils ont fait une pétition pour exiger d’être remboursés, Facebook & co, les médias se sont roulés par terre que c’était TERRIBLEMENT dur, donc le ministère a cédé et a modifié les barêmes ~~pour ne pas déstabiliser ces pauvres petits choux~~ (on veut 90% de réussite, et les rattrapages, ça coûte cher).

Sauf que d’après les profs de maths que je connais, ce n’était pas dur. Simplement, tout le monde veut faire S, et de moins en moins d’élèves en ont les compétences, donc les programmes ne peuvent plus être enseignés, les inspecteurs demandent aux profs de ne pas trop creuser. Et là, il y avait un sujet conforme aux programmes, programmes que plus personne n’arrive honnêtement à faire, donc c’est la Bérézina. D’un autre côté, les gus qu’on a laissé entrer en S sans avoir le niveau ne sont pas responsables des directives démagos du ministère.

Dans les médias, t’as des témoignages de bacheliers qui se plaignent qu’ils n’ont rien branlé mais que quand même… ou encore pire, qui disent qu’il fallait réfléchir.

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 16:46

Oué enfin dans le lycée de mon frère, aucun prof n'a compris pourquoi ce sujet était ainsi, qu'il était trop dur par rapport à ce qu'ils ont fait en classe. Et les élèves ont pas à payer les pots cassés parce que leurs profs n'ont pas suivi un programme assez stricte.

Elzen · Le 25/06/2014, à 16:49

na kraïou a écrit :

Dans les médias, t’as des témoignages de bacheliers qui se plaignent qu’ils n’ont rien branlé mais que quand même… ou encore pire, qui disent qu’il fallait réfléchir.

Y en a un qui a sorti au JT de la trois qu'il n'avait jamais vu des questions comme ça, alors qu'il avait regardé les annales sur trois-quatre ans

Sinon, ouais, il y a effectivement un léger dédoublement de la personnalité entre les différents bouts du trucs. Ma maman à moi dit qu'ils n'ont toujours pas compris que, s'ils veulent plein de bonnes notes, adapter le sujet serait plus pratique et plus efficace qu'adapter le barème.

Mornagest · Le 25/06/2014, à 16:55

Mais c'est pas un problème nouveau, ça, si ? Il me semble que je lis ce genre de choses chaque année pendant la période du bac...

Les programmes scolaires sont à revoir entièrement, c'est évident. Et le fait de passer à l'année suivante même sans avoir la moyenne aussi. Bref, faut tout revoir...

edge_one · Le 25/06/2014, à 17:04

l'augmentation du taux de réussite au bac n'est pas du à la qualité des élèves mais à une baisse du niveau général
quand j'ai passé mon bac y'avait 75% de réussite mais c'est bien connu un bac sti c'est facile à avoir.

pour l'ucpa c'est cher mais de qualité je disait ça pour dire que dans l'armée on faisait beaucoup de sport.
genre footing en short par -5°C, réveil à 3h du mat pour nager...
j'avais une forme du tonnerre en sortant de l'armée j'voudrais pas avoir à me battre avec le edge de fin 99 il me défoncerait.

Dernière modification par edge_one (Le 25/06/2014, à 17:09)

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 17:08

pierrecastor a écrit :

Le boulot d'un prof, c'est aussi de savoir gérer sa classe. Ce qui inclue formation poussé à la pédagogie en général et un minimum de gestion des conflits. Notamment en primaire / collège. Je parle de ce qui se passe dans la classe / l'espace scolaire. Pas de ce qui se passe à l’extérieur.

Oui, mais faut voir ce qu’on met, dans la classe. Il y a des gamins, qui pour une raison ou pour une autre, sont a-scolaires (parce qu’ils ont besoin de l’attention pleine et entière d’un adulte, parce qu’ils ne sont intellectuellement, psychologiquement ou physiquement pas capables d’en supporter le cadre, etc.). La politique actuelle est de mettre tout le monde en classe, avec de beaux discours sur l’intégration, en réalité pour des raisons économiques.

Par ailleurs, mon cousin va faire cours dans un quartier où les flics n’entrent plus qu’habillés en robocop, je trouve qu’il y a quand même des questions à se poser. Il y a un moment où la pédagogie ne pourra rien, face au cadre social. Mais va dire ça à un inspecteur ou un formateur…

Du coup, les discours (pas le tien, j’ai compris) sur la formation des professeurs et la pédagogie apparaissent souvent comme une façon de mettre sur les épaules des profs la responsabilité dont tout le monde se dédouane. Un enseignant devrait au contraire être déchargé de tous ces bidules annexes, pour pouvoir se concentrer sur la transmission du savoir.

Ma mère était instit’ et elle disait qu’elle avait souvent un cas, dans sa classe (qui partait ensuite vers des structures spécialisées), mais c’était en maternelle, donc c’est logique que les problèmes ne soient pas encore décelés. Le soucis, c’est que maintenant, on garde ses élèves après la maternelle, et même après l’école, donc les soucis que ma mère pouvait avoir avec un chiard d’un mètre vingt sur la pointe des pieds, vingt kilos tout mouillé, on les garde ensuite.

Pour le reste, oui, j’ai vu ce que tu avais dit, et je suis d’accord.

pierrecastor a écrit :

na kraïou a écrit :
Alors on a des formations, pour repérer le harcèlement, pour y réagir (hæm… pour constater qu’on n’a pas les moyens d’y réagir)
C'est bien ce que je soulève aussi. Je ne connais pas vraiment de trucs automatiques pour réagir correctement et justement face à un cas de harcèlement. C'est du cas par cas et du tâtonnement. En espérant pas faire de connerie.

Ce qu’on voit en formation est quand même utile. En gros, ça ne donne pas de solutions, mais ça montre tous les problèmes qu’on peut aggraver. Après, je maintiens qu’on demande aux profs de gérer, alors que ça devrait totalement être pris en charge par les chefs d’établissement et la vie scolaire. Le prof devrait juste avoir à signaler, quand il est témoin de quelque chose, au lieu d’avoir à se battre pour trouver des solutions, secouer les chefs (qui sont emmerdés et voudraient plutôt enterrer ou minimiser), prendre sur ses heures de cours, etc.

pierrecastor a écrit :

Pour faire un cours qui intéresse les élèves (donc qui sois efficace d'un point de vu aprentissage), il faut de la pédagogie. Connaitre son sujet ne fait pas tout. Je trouve même qu'un prof enseignant une matière qui n'est pas sa spécialité depuis tout le temps pourra être meilleur qu'un autre qui maitrise le sujet depuis ses 15 ans. Il arrivera plus à se mettre à la place de l'élève qui ne comprend pas. Alors qu'un prof qui à toujours été une tête dans son domaine ne comprendra même pas qu'un élève ne comprenne pas ce qu'il essaye d'enseigner. J'ai notamment pu vérifié ça en math, ou le meilleur prof que j'ai eu nous avais avoué être un cancre en math pendant ses études.

Dans le fond, chuis d’accord. Le soucis, c’est que ce genre de discours aboutit à ce qui me semble être des excès, à savoir le refus total de l’ennui et de l’effort. Tout doit être ludique, enthousiasmant, etc. Or, chuis désolé, mais même pour les trucs qui me passionnent, parfois j’dois en chier, faire des trucs longs, demandant des efforts, et pas rigolos. J’aime lire un truc en ancien français, mais pour arriver à cette capacité, j’ai dû me bouffer des heures et des heures de cours et d’apprentissages chiantissimes. Sans aller jusqu’à là, il me semble que le plaisir que peut provoquer l’étude n’est pas un plaisir immédiat, mais source d’un effort (ce qui le rend plus précieux, plus plaisant). Sauf qu’il me semble que ces discours pédagogistes finissent par avoir des conséquences, à savoir que dans les faits, la plupart des élèves ne veulent plus se donner du mal, ne supportent plus l’ennui passager, la contrainte, l’effort, et qu’on tombe dans une surenchère de démagogie qui n’arrange en rien le phénomène.

Freinet et les idées dans le genre, ça pourrait être bien… si on s’en donnait les moyens, et à mon avis dans une autre société (les élèves que j’avais bossaient clairement pour les notes… le formateur m’a dit que c’était à moi de les convaincre qu’ils bossaient pour eux… non, mais bien sûr Moi tout seul, vais changer le monde, envers et contre tout). En gros, ça foire parce qu’on met des moyens d’école traditionnelle avec des idées d’avant-garde.

pierrecastor a écrit :

Je suis passé par eux pour une semaine d'initiation au snow. C'est pas mal du tout, ils avait de bon formateurs, ont y mangeait bien, et surtout, c'est pas cher pour les activités proposé.

J’ferais bien de l’escalade, avec eux, pour savoir si ça me plaît… Bon, j’verrai. Il est peut-être un peu tard pour avoir une place cet été…

Ras' · Le 25/06/2014, à 17:09

Вiɑise a écrit :

Oué enfin dans le lycée de mon frère, aucun prof n'a compris pourquoi ce sujet était ainsi, qu'il était trop dur par rapport à ce qu'ils ont fait en classe. Et les élèves ont pas à payer les pots cassés parce que leurs profs n'ont pas suivi un programme assez stricte.

Oui mais bon, à ce rythme là le niveau baisse tout le temps parce que les profs ne suivent pas le programme pour ne pas saquer des élèves qui n’ont rien à faire là. Le problème doit donc se traiter à la source…
En terminale on avait en contrôle surprise ce que d’autres avaient en bac blanc, et eux même avaient des sujets plus durs que d’autres lycées. Vouloir avoir un niveau de réussite de xx% est ridicule, ça ne reflète rien…
Et pourtant, dans la vie on va nous faire chier avec les notes du bac, donc ça a son importance, et on tourne encore en rond.

Mornagest a écrit :

Mais c'est pas un problème nouveau, ça, si ? Il me semble que je lis ce genre de choses chaque année pendant la période du bac...

Oui, tous les ans c’est les mêmes problèmes, et tous les ans le niveau baisse.

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 17:10

Si on veut augmenter la difficulté de l'épreuve, la difficulté du programme doit suivre la même ligne. Si tu fais juste des programmes molassons et une épreuve dure, ça punit que les élèves qui n’ont pas eu de prof particulier.
Augmentez la difficultez du programme si ça vous amuse, mais l’épreuve doit être du même gabarit sinon ça n’a aucun sens. De base le bac est déjà plus difficile que les exercices faits en classe du fait du stress ajouté.
Y a des formations post-bac qui font leur dernière vague de recrutement selon les résultats du bac, ça a son utilité, on peut pas jouer ça au pif du "t'avais qu’à fréquenter le bon lycée et le bon prof qui délivrait le bon programme.

Et puis mon frangin a réussi ses sujets d'anna bac de l'an passé mais trouvé celui ci trop dur, donc y a aussi un décalage d'une année sur l'autre, si non peut compter ni sur les annales ni sur son lycée on compte sur quoi ?.

Dernière modification par Вiɑise (Le 25/06/2014, à 17:12)

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 17:11

Mornagest a écrit :

Mais c'est pas un problème nouveau, ça, si ? Il me semble que je lis ce genre de choses chaque année pendant la période du bac...

Oui et non. Non, c’est pas nouveau en soi, mais c’est de pire en pire, donc on est dans un nouveau pallier du pire. J’ai quand même entendu un prof de prépa de mon ancien bahut (un bon bahut, avec une prépa qui envoie des élèves dans les meilleures écoles) dire que depuis quelques années, il était atterré par le niveau des étudiants qu’il colle. J’crois que la nouveauté, c’est que la baisse atteint maintenant sérieusement les meilleurs.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 17:17

Вiɑise a écrit :

Si on veut augmenter la difficulté de l'épreuve, la difficulté du programme doit suivre la même ligne. Si tu fais juste des programmes molassons et une épreuve dure, ça punit que les élèves qui n’ont pas eu de prof particulier.
Augmentez la difficultez du programme si ça vous amuse, mais l’épreuve doit être du même gabarit sinon ça n’a aucun sens. De base le bac est déjà plus difficile que les exercices faits en classe du fait du stress ajouté.

En histoire (comme en maths, il me semble) les programmes ne sont pas mollassons. Ils sont même débordants d’ambitions, ça fait rêver.

Bon, dans les faits, vu le niveau des élèves, ce n’est pas faisable. Ou disons qu’un programme peut être plus ou moins approfondi. Du coup, les profs font ce qui est possible, et les inspecteurs poussent clairement à une lecture des programmes vers le bas. Sinon, on pourrait effectivement faire correctement les programmes… en larguant la moitié de la classe.

Mais les parents d’élèves et les élèves aussi, poussent vers le bas, en exigent des filières pour lesquelles ils n’ont pas le niveau.

Quand je lis des témoignages d’élèves qui se plaignent de la difficulté du bac tout en affirmant n’avoir pas foutu grand chose cette année, euh, comment dire… Et de toute façon, pour que le bac ait une valeur, il faut qu’il soit un minimum dur, sinon ça ne sert à rien de dépenser du fric à organiser des épreuves, on pourrait se contenter de donner un certificat de fins d’études secondaires à la fin de la terminale.

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 17:20

Oué et je te trouverai aussi des témoignages d’élèves qui ont bossé dur et qui ont trouvé le sujet trop dur hein, les journalistes aiment bien couper au montage les jeunes qui ont un peu de bagout pour ne laisser que les branlos.

Slystone · Le 25/06/2014, à 17:28

pierrecastor a écrit :

na kraïou a écrit :
Non.
Sérieux, non. C’est la grande mode, en formation, faut former les profs, patata, patati. Le boulot des profs n’est pas infirmier, psychologue, psychiatre, flic, conseiller familial, sociologue, etc. On a vaguement tendance à l’oublier, mais le métier de prof consiste à enseigner, une (ou deux… (ou trois… http://pix.tdct.org/upload/original/1319145345.gif)) matières précises. Pas à régler les problèmes sociaux ou individuels auquel il est confronté (qui vont de la maladie mentale à la maltraitance, en passant par la pauvreté, l’absence de papier, j’en passe, et des meilleures…).
Le boulot d'un prof, c'est aussi de savoir gérer sa classe. Ce qui inclue formation poussé à la pédagogie en général et un minimum de gestion des conflits. Notamment en primaire / collège. Je parle de ce qui se passe dans la classe / l'espace scolaire. Pas de ce qui se passe à l’extérieur.
Mais tu aurais pu noter que je parle de personnel encadrant, ce qui inclue les profs, mais pas que, loin de la. Après, j'aurais aussi du aborder le soucis de moyen que tu abordes en dessous et qui est effectivement très problématique.

Sauf que gérer une classe est mission impossible dans certains cas. Entre le fait que tu ne peux plus exclure les élèves de ton cours (y compris quand ils font des grosses conneries), le fait que des élèves sont trimballés de bahuts en bahuts (un peu comme une patate chaude qu'on se refile), le fait que t'as 35 gus mais une seule paire d'yeux et surtout le fait que la formation et l'accompagnement sont justement toujours plus déficitaire. Jette un œil à la réforme des conrours de l'enseignement, tu verras c'est l'éclate totale.
Dernièrement j'ai revu deux potes qu'avaient tenté le Capes avec moi, ils sont tous les deux en région parisienne, et ce qu'ils me racontent ne me donne pas du tout envie de faire prof (agressions verbales et physiques, etc.).

pierrecastor a écrit :

na kraïou a écrit :
Alors on a des formations, pour repérer le harcèlement, pour y réagir (hæm… pour constater qu’on n’a pas les moyens d’y réagir)
C'est bien ce que je soulève aussi. Je ne connais pas vraiment de trucs automatiques pour réagir correctement et justement face à un cas de harcèlement. C'est du cas par cas et du tâtonnement. En espérant pas faire de connerie.

Bah déjà il n'y a pas de moyens. J'avais des collègues qui faisaient des heures sup car elles savaient que tel élève va se faire taper à la sortie de l'école. Donc elles restaient plus longtemps.

pierrecastor a écrit :

na kraïou a écrit :
, pour gérer simultanément un paraplégique, un hyperactif, quinze dys-machins (dont au passage la dysmachine est créée de toute pièce par certaines méthodes de l’école primaire), un psychopathe, un autiste, un pas-tout-à-fait-francophone et un type qui ne dépassera jamais le niveau du CE1… et accessoirement le reste de la classe, dont les ¾ n’ont pas envie de bosser parce qu’ils n’ont aucune raison, ni aucune motivation de le faire (tu fous rien ? Tu passeras quand même. T’as pas le niveau du brevet ou du bac ? Le niveau du brevet ou du bac sera ramené à ton niveau…).
Y a un moment, faudrait arrêter de tout mettre sur les épaules des profs, embaucher des gens compétents pour gérer tout ce qui est extra-scolaire, et faire de la classe un espace consacré aux cours. Et apprendre aux futurs profs ce qu’ils devront enseigner (donc brûler les ESPE, les pédagols et autres guignols). Et se poser deux trois questions sur le bac S, parce que cette année, c’est vraiment parfaitement ridicule.
Pour faire un cours qui intéresse les élèves (donc qui sois efficace d'un point de vu aprentissage), il faut de la pédagogie. Connaitre son sujet ne fait pas tout. Je trouve même qu'un prof enseignant une matière qui n'est pas sa spécialité depuis tout le temps pourra être meilleur qu'un autre qui maitrise le sujet depuis ses 15 ans. Il arrivera plus à se mettre à la place de l'élève qui ne comprend pas. Alors qu'un prof qui à toujours été une tête dans son domaine ne comprendra même pas qu'un élève ne comprenne pas ce qu'il essaye d'enseigner. J'ai notamment pu vérifié ça en math, ou le meilleur prof que j'ai eu nous avais avoué être un cancre en math pendant ses études.

Hum, quand tu vois la complexité des programmes, non il ne sera pas plus efficace la première année. La première année consiste à commencer à temps plein directement dans une ville que tu ne connais, avec une équipe de profs qui peut ne pas du tout t'aider (de même que l'administration). Tu te tapes la rédaction de séquences de cours, et il faut tout inventer, tu dois découvrir un bahut, tu ne connais encore aucun de tes élèves, et t'as sans arrêt le stress de l'inpection. C'est une année où tu fais dans les 70h/semaine de taf.

pierrecastor a écrit :

Par contre, je ne connais pas les apports de l'EN en matière de pédagogie (à part qu'il ressort souvent que c'est tout pourri) et conseillerais plutôt de travailler sur ce qui est nommé "nouvel pédagogie" (à tord, ça fait plus de 100 ans que des gens bosse la dessus). Par exemple tout ce qui est expérimenté par le mouvement Freinet (même si c'est principalement des choses se pratiquant en primaire).

Je confirme, c'est tout pourri. Et tu sais quoi ? Les contractuels ne sont pas du tout formés. On évite même de les garder dans certains cas. Un exemple ? Quand t'avais été pion six ans, tu pouvais demander à devenir CPE. Maintenant les CPE ont des consignes pour ne pas garder plus de six ans en tant que pion la même personne. Tu vois, la formation et le bien-être du personnel sont une préoccupation constante dans l'EN.

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