[TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 20:12

na kraïou a écrit :

J’crois qu’il n’y a pas que l’orientation au niveau des filières (même si je suis d’accord avec ce que tu dis). Il y a des gamins qui ont des capacités intellectuelles, mais des handicaps particuliers, et qui pourraient apprendre comme les autres, mais dans d’autres structures.
Après, il y a aussi le collège unique, qui part d’un bon sentiment, mais qui semble assez catastrophique. Et il paraît qu’on va faire disparaître les segpa…

Les MFR ont un fonctionnement intéressants pour certains jeunes peut adapter au cursus classique.

na kraïou a écrit :

Fais gaffe, j’crois que c’est un gros mot, chez certains formateurs.
J’pense pas que l’on puisse être réellement libre, sans être capable d’efforts, de rigueur. J’crois aussi que le plaisir issu de l’effort est plus valorisant que le plaisir qu’on a facilement. Par exemple, pour faire de la musique, il faut beaucoup travailler, faire des gammes, des études, en suer, en chier… mais ça procure beaucoup de plaisir, à terme.

C'est aussi valable pour les jeux vidéos.

na kraïou a écrit :

Il y a une mode, au collège, c’est les sixièmes sans notes. Et plus globalement, l’évaluation par compétence. J’crois que ça ne marche pas très bien, et que ça pose des soucis idéologiques. Et ça demande beaucoup de bullshit job aux profs.
Déjà, les gamins ont des gommettes (vertes, oranges, rouges : acquis, en cours d’acquisition, retourne jouer dans le bac à sable). Mais du coup, les gamins et les parents comptent les gommettes, et font une moyenne. Donc une note.

Parce que tout le monde est habitué à avoir une note, et que quand il n'y en à pas, ça déstabilise. D’où l'importance de commencer ce genre de système sans note dès la maternel.

na kraïou a écrit :

Par ailleurs, on sous-entend qu’une capacité est acquise définitivement : un jour, le gamin sait accorder un adjectif avec le nom, paf, on valide la compétence. En vrai, ça ne marche pas comme ça, l’apprentissage est fait de progrès et de régressions. De plus, ça a tendance à ne pas pousser à la perfection : on se contente de vouloir valider une compétence, rien ne distingue les différents degrés d’acquisition, alors qu’il peut y avoir toute une série de nuances, un bon élève pourra atteindre plus de maîtrise et de subtilités qu’un autre. Mais si rien ne récompense cela, pourquoi faire l’effort et ne pas se contenter de la médiocrité ?

Les méthodes dite freinet se basent beaucoup plus sur la progression personnel de l'élève. Si un élève est en avance, on l'encourage à allez plus loin. Si un élève à du mal, on l'encourage à allez plus loin en valorisant ses effort. Et en essayant de faire en sorte que l'élève en avance l'aide aussi.

Mais on essaye de juger des progrès de l'éléve par rapport à ce dont il était capable avant, et non selon la moyenne du groupe ou des compétences fixé dans le marbre.

na kraïou a écrit :

Le dernier truc, c’est qu’on nous a dit que l’évaluation par compétence était demandée par les patrons, tout ça, donc bon… Ça ne donne pas envie.
Du coup, la principale alternative proposée à la note est un machin qui ne marche pas, et qui semble être au service du néolibéralisme. Quand tu vois la gueule du progrès, ça donne envie d’être réac’. D’ailleurs, j’ai du mal à me positionner, parce que c’est vrai que c’est assez binaire : les progressistes sont de gros guignols (qui ont tendance à récupérer les bonnes idées pour en faire de la merde), et les critiques intéressantes sont emballées dans des tonnes de réaction type c’était mieux avant.

Construire une "nouvelle" forme d'enseignement, ça demande du temps (et le long terme, c'est un gros mot), des efforts et une remise en question permanente (et c'est dur).

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 20:12

Elzen a écrit :

na kraïou a écrit :
Ah… Bah bonjour les scandales, quand ton frangin s’en mêle.
Il ne fait ni dans les maths, ni dans la physique

Il fait dans quoi ?! (si c’n’est pas indiscret)

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 20:14

na kraïou a écrit :

Sinon, j’veux pas balancer, mais spas que vous êtes gravement pas d’accord avec quelqu’un que c’est une raison valable pour l’insulter. En fait, ça décrédibilise complètement votre discours.

Oui. Mais quand on se prend de la violence sans insulte en face, (victime perpétuel, aigri, tu va trop au cinéma, etc) alors qu'on parle de sujet qui nous touche profondément, et à plus forte raison biaise qui n'a pas l'air au mieux (euphémisme, pardon biaise, je ne sais pas vraiment poser de mot sur ce que tu vis), ça n'encourage pas à tenir un discoure compréhensif et modéré.

The Uploader · Le 25/06/2014, à 20:15

na kraïou a écrit :

Sinon, j’veux pas balancer, mais spas que vous êtes gravement pas d’accord avec quelqu’un que c’est une raison valable pour l’insulter. En fait, ça décrédibilise complètement votre discours.

Genre quand on dit que la personne est aigrie, et que c'est sa faute si c'est une victime parce que c'est une faible ?
C'est vrai, le discours de base était déjà pour le moins maladroit, mais à la fin il est totalement ridicule.

Dernière modification par The Uploader (Le 25/06/2014, à 20:18)

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 20:18

Moi je pense pas que finir par d'énerver et dire des gros mots décrédibilise, en revanche dire des gros mots c'est hors charte. Faut se dire des horreurs en langage châtié.

inbox · Le 25/06/2014, à 20:19

Lafontaine a écrit :

Tous les gens querelleurs, jusqu'aux simples mâtins,
Au dire de chacun, étaient de petits saints.

Sauce.

PPdM · Le 25/06/2014, à 20:19

vous avez raison, je suis un gros con, méprisant, égoïste, fasciste, raciste, tordu, j'en ai oublié ??????

comme on veu noyer son chien on dit qu'il a la rage !!!

je vous laisse entre gens bien comme il faut.
Je ne violenterai plus personne !
Avec mes plus plates excuses !

The Uploader · Le 25/06/2014, à 20:21

C'est ça, fuit. Ça nous fera des vacances !

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 20:22

pierrecastor a écrit :

Les MFR ont un fonctionnement intéressants pour certains jeunes peut adapter au cursus classique.

Ouais, j’avais entendu parler de ça. Mais il y en a peu, et ce n’est pas très connu. Des élèves qui gagneraient à être orientés là-dedans n’en entendront jamais parler.

Mais même… Il y a aussi les IME, tout les trucs dans le genre, qui ont tendance à fermer, en ce moment, apparemment.

pierrecastor a écrit :

C'est aussi valable pour les jeux vidéos.

Mais carrément !

pierrecastor a écrit :

Parce que tout le monde est habitué à avoir une note, et que quand il n'y en à pas, ça déstabilise. D’où l'importance de commencer ce genre de système sans note dès la maternel.

Ma mère devait évaluer par compétence, en maternelle, mais les parents sont complètement stressés (genre, OMG, il a eu une pastille orange, c’est horrible, moi qui voulais qu’il entre à Polytechnique !).

pierrecastor a écrit :

Construire une "nouvelle" forme d'enseignement, ça demande du temps (et le long terme, c'est un gros mot), des efforts et une remise en question permanente (et c'est dur).

Et une quelconque volonté politique… J’crois pas que les pouvoirs politiques soient intéressés par une éducation émancipatrice. Du coup, il s’agit d’initiatives privées, très localisées, et très chères.

Elzen · Le 25/06/2014, à 20:22

na kraïou a écrit :

Il fait dans quoi ?! (si c’n’est pas indiscret)

SVT (J'n'avais pas crâné ici l'an dernier en disant qu'il avait été major à l'agreg interne ? )

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 20:26

pierrecastor a écrit :

Oui. Mais quand on se prend de la violence sans insulte en face, (victime perpétuel, aigri, tu va trop au cinéma, etc) alors qu'on parle de sujet qui nous touche profondément, et à plus forte raison biaise qui n'a pas l'air au mieux (euphémisme, pardon biaise, je ne sais pas vraiment poser de mot sur ce que tu vis), ça n'encourage pas à tenir un discoure compréhensif et modéré.

Oui, mais on est des gens bien, éduqués, intelligents, on communique à l’écrit (donc on a le temps de se relire et de se calmer), donc on peut y mettre les formes.

On parlait de liberté d’expression, tout à l’heure : il faut admettre qu’il y a des gens qui n’ont pas les mêmes expériences, pas les mêmes façons de penser, de s’exprimer. Jusqu’à présent, traiter quelqu’un de gros con ne l’a jamais fait changer d’avis et n’a jamais mis en lumière l’horreur de son discours.

Quand on estime avoir raison, donc être plus intelligent que l’autre, c’est cool de le montrer.

Dernière modification par na kraïou (Le 25/06/2014, à 20:27)

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 20:27

Elzen a écrit :

na kraïou a écrit :
Il fait dans quoi ?! (si c’n’est pas indiscret)
SVT (J'n'avais pas crâné ici l'an dernier en disant qu'il avait été major à l'agreg interne ? )

Ah oui, c’est vrai.

…

/me va chercher un scandale sur les SVT.

Grünt · Le 25/06/2014, à 20:28

Вiɑise a écrit :

Moi je pense pas que finir par d'énerver et dire des gros mots décrédibilise, en revanche dire des gros mots c'est hors charte. Faut se dire des horreurs en langage châtié.

Voilà, c'est bien ça le problème. L'insulte est interdite pour éviter de blesser les gens. Mais quand on laisse des propos blessants et non-insultants être tenus, ça n'a plus beaucoup de sens de n'interdire que les insultes.

Ceci dit, ce n'est pas la première fois que des problèmes de ce type survienne. Je me souviens d'un topic sur la transidentité de genre qui a été deserté par deux intervenantes concernées car pas assez safe, des topics sur le féminisme qui ont été pourris par des trolls, et j'en oublie certainement. Avec à chaque fois le même problème : des tocards impunis qui disent de la merde en employant des mots polis.

Léo Ferré a écrit :

Ce n'est pas le rince-doigts qui fait les mains propres ni le baisemain qui fait la tendresse.

Je dirais : Ce n'est pas l'insulte qui fait l'agression.

na kraïou a écrit :

Jusqu’à présent, traiter quelqu’un de gros con ne l’a jamais fait changer d’avis et n’a jamais mis en lumière l’horreur de son discours.

Le but n'est pas qu'il change d'avis, juste qu'on arrête de subir sa connerie.

Dernière modification par Grünt (Le 25/06/2014, à 20:29)

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 20:28

@nakraiou :

Y'a une conférence de scop le pavée sur ce sujet, je ne sais pas si tu l'a vu.

Y'a certains truc tellement simplifié que ça en devient faux, mais ça reste intéressant dans l'ensemble.

http://www.scoplepave.org/et-si-on-empe … ruire-plus

Shanx · Le 25/06/2014, à 20:36

Grünt a écrit :

na kraïou a écrit :
Jusqu’à présent, traiter quelqu’un de gros con ne l’a jamais fait changer d’avis et n’a jamais mis en lumière l’horreur de son discours.
Le but n'est pas qu'il change d'avis, juste qu'on arrête de subir sa connerie.

C’est vrai que l’insulte est efficace pour ça. Pas autant qu’un coup de poing dans la face, mais très efficace.

The Uploader · Le 25/06/2014, à 20:39

L'insulte était des deux côtés, hein.

Quant à faire le moralisateur provocateur, c'est bon pour les gens assez naïfs pour croire qu'on peut faire changer d'avis quelqu'un qui a décidé qu'il avait raison et que seuls ses expériences comptaient.

Dernière modification par The Uploader (Le 25/06/2014, à 20:43)

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 20:39

Elzen a écrit :

na kraïou a écrit :
Il fait dans quoi ?! (si c’n’est pas indiscret)
SVT (J'n'avais pas crâné ici l'an dernier en disant qu'il avait été major à l'agreg interne ? )

Si mon frère a loupé la SVT ce sera la faute de ton frère alors, je prends bonne note.

Elzen · Le 25/06/2014, à 20:43

Вiɑise a écrit :

Si mon frère a loupé la SVT ce sera la faute de ton frère alors, je prends bonne note.

Il n'a fait qu'un sujet, et il me semble que ce n'était pas celui des S

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 20:43

Grünt a écrit :

Voilà, c'est bien ça le problème. L'insulte est interdite pour éviter de blesser les gens. Mais quand on laisse des propos blessants et non-insultants être tenus, ça n'a plus beaucoup de sens de n'interdire que les insultes.

L’insulte est interdite parce que c’est le degré zéro de l’argumentation, et parce que ça tue les forums.

Grünt a écrit :

Ceci dit, ce n'est pas la première fois que des problèmes de ce type survienne. Je me souviens d'un topic sur la transidentité de genre qui a été deserté par deux intervenantes concernées car pas assez safe, des topics sur le féminisme qui ont été pourris par des trolls, et j'en oublie certainement. Avec à chaque fois le même problème : des tocards impunis qui disent de la merde en employant des mots polis.

Et des gus incapables d’accepter la différence (de mœurs, de points de vue, de façon de penser), incapables d’argumenter, de discuter, de s’écouter, incapables d’utiliser leur raison. Des deux côtés. Yep…

Grünt a écrit :

Le but n'est pas qu'il change d'avis, juste qu'on arrête de subir sa connerie.

Alors « ton » but n’est pas en phase avec ce forum, et si ton but est d’imposer ton point de vue en chassant ceux qui ne sont pas d’accord avec toi, il est même en opposition avec le but du forum. Par ailleurs, insulter, ça fait juste monter l’agressivité des uns et des autres, je ne vois pas en quoi ça sert ton but d’établir un doux monde sans propos blessants.

The Uploader a écrit :

L'insulte était des deux côtés, hein.

Je n’ai pas dit l’inverse.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 20:44

pierrecastor a écrit :

@nakraiou :
Y'a une conférence de scop le pavée sur ce sujet, je ne sais pas si tu l'a vu.
Y'a certains truc tellement simplifié que ça en devient faux, mais ça reste intéressant dans l'ensemble.
http://www.scoplepave.org/et-si-on-empe … ruire-plus

Bon, j’note et j’t’en dirai des nouvelles, à l’occasion.

Elzen · Le 25/06/2014, à 20:48

na kraïou a écrit :

Et des gus incapables d’accepter la différence (de mœurs, de points de vue, de façon de penser), incapables d’argumenter, de discuter, de s’écouter, incapables d’utiliser leur raison. Des deux côtés. Yep…

Il y a quand même une légère différence entre accepter la différence quand c'est « juste » de la différence, et accepter la différence quand c'est un truc blessant. Là, Вiɑise nous a sorti un truc difficile sur son expérience personnelle ; ce qu'elle s'est mangé en face, c'est un peu plus que deux personnes qui ont des avis opposés.

Mornagest · Le 25/06/2014, à 21:01

Grünt a écrit :

Вiɑise a écrit :
rien à voir :
Un anglophone voudrait savoir si la VF des œuvres de Terry Pratchett sont de bonne qualité, car il voudrait les relire en VF afin d’améliorer son français.
Alors ?
Oui, elles sont de bonne qualité.
On en arrive à oublier que c'est une traduction, les jeux de mot (nombreux chez Pratchett) sont très bien rendus.
Ceci dit je ne sais pas s'il n'y a pas plusieurs traductions, à vérifier

S'il y a plusieurs trads (ça m'étonnerait mais soit), il faut prendre celle de Patrick Couton.

Il a reçu le grand prix de l'imaginaire pour l'ensemble de sa traduction du Disque-Monde. Excellent travail de sa part, il crée même des jeux de mots en VF là où il n'y en a pas en VO...

Grünt · Le 25/06/2014, à 21:08

na kraïou a écrit :

je ne vois pas en quoi ça sert ton but d’établir un doux monde sans propos blessants.

Je ne veux pas un monde sans propos blessants ou sans violence, j'aimerais un monde où les gens qui veulent de la violence et des propos blessants se retrouvent entre eux pour se taper sur la gueule de façon consentie et réciproque.

Donc bon, si y'a des gens qui aiment les insultes, la violence, les moqueries et les noms d'oiseaux, c'est avec plaisir que je discuterais avec (ici, ou sur IRC, ou 4chan, ou l'endroit qui vous plaira). Ceci est une proposition sérieuse .

(Sinon, les gens qui ferment leur gueule quand quelqu'un dit de la merde à une victime de violence, et qui se précipitent pour défendre celui qui dit de la merde quand enfin on lui répond, je vous proute.)

na kraïou a écrit :

/me va chercher un scandale sur les SVT.

En SVT on découpe des animaux vivants et c'est mal.

The Uploader · Le 25/06/2014, à 21:10

Grünt a écrit :

(Sinon, les gens qui ferment leur gueule quand quelqu'un dit de la merde à une victime de violence, et qui se précipitent pour défendre celui qui dit de la merde quand enfin on lui répond, je vous proute.)

+42.

Shanx · Le 25/06/2014, à 21:17

Je ne défend personne. Je trouve juste le recours à l’insulte (ou à la violence) assez nul, même si c’est parfois difficile de garder son calme.

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