La Vérité sur la Masturbation

david96 · Le 07/07/2014, à 19:07

Ras' a écrit :

david96 a écrit :
Ras' a écrit :
J’aurais un peu plus de mal avec la prostitution parce qu’il y a beaucoup plus de risques (pas de dépistage régulier, aucune sécurité face au viols, etc.), mais si j’avais une fille qui faisait du porno dans un cadre sympa (sans être forcé à faire des triples pénétration ou des choses qu’elle ne veut vraiment pas) je serai ravi qu’elle s’épanouisse dans son boulot.
Un porno comme son nom l'indique, n'est jamais propre
Ou ai-je dit que ça l'était ?

Tu parles d'un cadre sympa. Mais j'ai peut-être mal interprété, sorry.

Ras' a écrit :

david96 a écrit :
Édite : sinon tu as des filles ? Je te pose la question, car entre l'imagination et la réalité il y a un monde.
Non car je ne veux pas d'enfant. Donc j'imagine que ces paroles n'ont plus d'intérêt à tes yeux, si tu trouve un exemple parlant je veux bien y répondre aussi... (c'est aussi pour ça que j'ai mis l'exemple de la chanson parce que ça ne me dérangerai pas non plus que ma mère fasse ce boulot)

Tiens, intéressant le cas de la mère, bâ étrangement ça ne m'aurait pas dérangé… Je ne peux expliquer directement cette réponse. C'est ainsi.

Omniia · Le 07/07/2014, à 19:12

mazarini a écrit :

J'ai vu des témoignages de caissières, elles entendent souvent des parents dire à leurs enfants des trucs genre "si tu ne travailles pas à l'école, tu seras caissière comme la dame".

J'en ai vu aussi. C'est vu comme un "sous-métier". Mais je pense quand même que concernant la prostitution et la pornographie ce n'est pas qu'une question de classisme.

mazarini a écrit :

Edit, je n'ai pas d'a priori contre des professions en particulier. Je reste persuadé que peu travaillent pour autre chose que leur paye à la fin du mois.

Ouais. La paye à la fin du mois et l'injonction sociale au travail : on se sent et on est traité-es comme des merdes quand on ne travaille pas même lorsqu'on n'a pas spécialement besoin de le faire.
(D'ailleurs, j'ai oublié de le préciser mais mon point de vue abolitionniste sur la pornographie et la prostitution va évidemment de paire avec mon point de vue abolitionniste du travail en général, mais c'est un autre sujet ).

PPdM · Le 07/07/2014, à 21:18

Omniia a écrit :

mazarini a écrit :
Edit, je n'ai pas d'a priori contre des professions en particulier. Je reste persuadé que peu travaillent pour autre chose que leur paye à la fin du mois.
Ouais. La paye à la fin du mois et l'injonction sociale au travail : on se sent et on est traité-es comme des merdes quand on ne travaille pas même lorsqu'on n'a pas spécialement besoin de le faire.
(D'ailleurs, j'ai oublié de le préciser mais mon point de vue abolitionniste sur la pornographie et la prostitution va évidemment de paire avec mon point de vue abolitionniste du travail en général, mais c'est un autre sujet ).

Et tu remplaces tout ça par quoi ?
Parce-que même pour bouffer, sans cultiver des plantes, élever du bétail, ou chasser, occupations qui sont un travail, les premiers de tout les travaux, dure de vivre et je ne parle pas de se loger ou de se vêtir.

Omniia · Le 07/07/2014, à 21:26

C'est trop HS donc, désolée, je préfère ne pas répondre (et je viens de voir que le topic politique avait été définitivement fermé pour cause de non respect à la charte).

Ras' · Le 07/07/2014, à 21:26

EDIT : tu as raison Omnia, je vais répondre à PP ailleurs

lukophron a écrit :

Ras' a écrit :
Et si les mecs que tu connais avaient systématiquement des orgasmes, je les trouve bien chanceux. J’ai eu le premier il y a 2 ans après plus de 10 ans de relations diverses et variées…
'o0
sérieusement ?
Je ne comprends pas comment c'est possible, pardon hein. Tu dois avoir une façon de fonctionner totalement différente de la mienne, ça me paraît un autre monde. Tu te masturbes ? Et maintenant que t'en as eu, c'est plus "facile" ? (ignore simplement, si t'es pas d'humeur à m'expliquer la vie )

Disons que j'appelle la sensation ressentie lors d'une éjaculation « plaisir », et que l'orgasme est bien plus fort et intense, je crois qu'Omnia en parlait plus haut, c'n'est peut-être qu'une question de dénomination. Mais quand je transpose par rapport à ce que j'ai pu voir chez des femmes, il y a une différence entre prendre du plaisir , prendre beaucoup de plaisir, et avoir un orgasme ; et je dirais qu'une éjaculation procure juste beaucoup de plaisir.
Et effectivement c'est de plus en plus « facile » d'en avoir, mais c'est pareil chez les femmes et c'est ce qu'on expliquait plus haut : plus on se connait et mieux on connaît son corps, plus on prend de plaisir. Et c'est là tout l'intérêt de la masturbation.

david96 a écrit :

Ras' a écrit :
david96 a écrit :
Un porno comme son nom l'indique, n'est jamais propre
Ou ai-je dit que ça l'était ?
Tu parles d'un cadre sympa. Mais j'ai peut-être mal interprété, sorry.

J'entendais par « cadre sympa » un cadre ou ce n'est pas de la prostitution, ou on te respecte, ou on ne te viole pas... tout ce que dénonce Omnia en fait.
Tu peux très bien faire des gang-bang à 17 personnes dans un cadre sympa, et je ne vois pas en quoi ça ne serait pas propre, d'ailleurs.

david96 a écrit :

Tiens, intéressant le cas de la mère, bâ étrangement ça ne m'aurait pas dérangé… Je ne peux expliquer directement cette réponse. C'est ainsi.

Un instinct protecteur pour tes enfants, alors que tes parents font bien ce qu'ils veulent ?

Dernière modification par Ras' (Le 07/07/2014, à 21:27)

Omniia · Le 07/07/2014, à 21:40

Ras' a écrit :

Tu peux très bien faire des gang-bang à 17 personnes dans un cadre sympa, et je ne vois pas en quoi ça ne serait pas propre, d'ailleurs.

Ça me pose question quand même. Je comprends ton idée qui est qu'il n'y aurait pas de manière intrinsèque de "bonnes" ou de "mauvaises" pratiques. Je pense que c'est, en un sens, vrai.
Le truc c'est que les pratiques n'existent jamais "en soi", elles sont toujours liées à un contexte et ça me semble important de se demander ce qui peut amener quelqu'un-e à être pénétré-e par 17 personnes à la suite. Les fantasmes n'émergent pas du hasard, ce qui est vécu pendant la concrétisation de ces fantasmes a un sens, etc.
En gros ton idée c'est que dans une société où on peut être sûr qu'il y a consentement réel entre les gens, où les relations seraient parfaitement égalitaires entre les hommes et les femmes, etc. réaliser un gang bang ne poserait pas de souci. Effectivement. Mais la question c'est aussi : est-ce que dans une société comme ça, des gens réaliseraient un gang bang ?

PPdM · Le 07/07/2014, à 21:45

Omniia a écrit :

Ras' a écrit :
Tu peux très bien faire des gang-bang à 17 personnes dans un cadre sympa, et je ne vois pas en quoi ça ne serait pas propre, d'ailleurs.
Ça me pose question quand même. Je comprends ton idée qui est qu'il n'y aurait pas de manière intrinsèque de "bonnes" ou de "mauvaises" pratiques. Je pense que c'est, en un sens, vrai.
Le truc c'est que les pratiques n'existent jamais "en soi", elles sont toujours liées à un contexte et ça me semble important de se demander ce qui peut amener quelqu'un-e à être pénétré-e par 17 personnes à la suite. Les fantasmes n'émergent pas du hasard, ce qui est vécu pendant la concrétisation de ces fantasmes a un sens, etc.
En gros ton idée c'est que dans une société où on peut être sûr qu'il y a consentement réel entre les gens, où les relations seraient parfaitement égalitaires entre les hommes et les femmes, etc. réaliser un gang bang ne poserait pas de souci. Effectivement. Mais la question c'est aussi : est-ce que dans une société comme ça, des gens réaliseraient un gang bang ?

Et surtout un fantasme n'a pas vocation a être réalisé ou cela s'appelle un désir, une envie et les désirs sont, généralement, le fruit d'une éducation, de traumatismes ou de frustrations, si j'en crois les psys.

godverdami · Le 07/07/2014, à 22:10

Et surtout un fantasme n'a pas vocation a être réalisé ou cela s'appelle un désir,

les fantasmes chez beaucoup prennent corps avec la masturbation..je préffère réaliser un fantasme que de me masturber (en solitaire) imaginant un fantasme...j'aurais l'impression de passer à coté de l'essentiel
Or la masturbation n'est pas la réalisation d'un fantasme

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/07/2014, à 22:41)

godverdami · Le 07/07/2014, à 22:23

J'ajoute:
Ce que tu dis, dans d'aiutres civilisations, cultures ce n'est pas vrai...et on réalise les fantasmes.
Tu devrais voir ou revoir ce film L'Empire des sens de Nagisa Ōshima. Un pur chef d'oeuvre. Le fantasme et sa réalisation vont jusqu'à la mort. C'est magnifique...
L'amour, l'érotisme, le sexe,ne sont que des douces violences.....

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/07/2014, à 22:42)

david96 · Le 07/07/2014, à 23:33

Ras' a écrit :

Un instinct protecteur pour tes enfants, alors que tes parents font bien ce qu'ils veulent ?

Carrément, tu dois avoir free, t'as tout compris !

Ras' a écrit :

Tu peux très bien faire des gang-bang à 17 personnes dans un cadre sympa, et je ne vois pas en quoi ça ne serait pas propre, d'ailleurs.

Je ne connais pas les gang-bang, tout le monde est protégé ? Car en passant les MST ça peut être un problème quand même.

Ras' · Le 07/07/2014, à 23:44

Omniia a écrit :

Le truc c'est que les pratiques n'existent jamais "en soi", elles sont toujours liées à un contexte et ça me semble important de se demander ce qui peut amener quelqu'un-e à être pénétré-e par 17 personnes à la suite. Les fantasmes n'émergent pas du hasard, ce qui est vécu pendant la concrétisation de ces fantasmes a un sens, etc.
En gros ton idée c'est que dans une société où on peut être sûr qu'il y a consentement réel entre les gens, où les relations seraient parfaitement égalitaires entre les hommes et les femmes, etc. réaliser un gang bang ne poserait pas de souci. Effectivement. Mais la question c'est aussi : est-ce que dans une société comme ça, des gens réaliseraient un gang bang ?

Oui mais comment savoir d'où celà peut venir ?
Est-ce que l'on aurait envie d'un gang bang parce qu'on a envie d'être humiliée, d'être utilisée comme un jouet ? Ou est-ce qu'au contraire on a envie d'un gang-bang parce qu'on veut se savoir au dessus d'un harem de 17 mecs que l'on maitrisera à la baguette et que quand bien même ils aient la sensation d'avoir le dessus au final c'est nous qui sommes la pièce maîtresse de la scène ?
Ce sont déja deux interprétation qui n'ont absolument rien à voir et qui n'ont pas la même signification du tout je pense. Et je ne sais pas non plus si l'un des deux amènerait à envisager un tel fantasme dans ce monde là...

PPdM a écrit :

Et surtout un fantasme n'a pas vocation a être réalisé ou cela s'appelle un désir, une envie et les désirs sont, généralement, le fruit d'une éducation, de traumatismes ou de frustrations, si j'en crois les psys.

Un fantasme n'a pas vocation à être réalisé jusqu'à ce qu'il se produise surtout

david96 a écrit :

Ras' a écrit :
Tu peux très bien faire des gang-bang à 17 personnes dans un cadre sympa, et je ne vois pas en quoi ça ne serait pas propre, d'ailleurs.
Je ne connais pas les gang-bang, tout le monde est protégé ? Car en passant les MST ça peut être un problème quand même.

Les MST peuvent se transmettre à deux aussi, hein, donc tu te protège si tu n'es pas avec des personnes de confiance et testées et tu prends plus de libertées sinon... ça me paraît plutôt logique...

Dernière modification par Ras' (Le 07/07/2014, à 23:47)

david96 · Le 07/07/2014, à 23:52

Ras' a écrit :

david96 a écrit :
Ras' a écrit :
Tu peux très bien faire des gang-bang à 17 personnes dans un cadre sympa, et je ne vois pas en quoi ça ne serait pas propre, d'ailleurs.
Je ne connais pas les gang-bang, tout le monde est protégé ? Car en passant les MST ça peut être un problème quand même.
Les MST peuvent se transmettre à deux aussi, hein, donc tu te protège si tu n'es pas avec des personnes de confiance et testées et tu prends plus de libertées sinon... ça me paraît plutôt logique...

Tout à fait, ça m'est arrivé (2 fois, avec des caissières , non je déconne, c'était des ouvrières), mais c'est mathématique, en multipliant le nombre tu multiplies aussi les risques.

inkey · Le 08/07/2014, à 02:03

Juste quelques remarques :

Ras' a écrit :

Aucune de ses copines ne se masturbe régulièrement non plus, ce qui consterne mon ex qui se dit (à mon avis à juste titre) qu’on ne peut pas réellement profiter d’une relation sexuelle à deux si on ne commence pas par se connaître soi même…

Je trouve ce postulat un peu rapide qui consiste à penser que ces femmes ne se connaissent pas … m'enfin.
À vrai dire je me demande si nos différences innées et acquises ne font pas justement qu'on est pas du tout tous sur le même plans à ce niveau là … et donc que "se connaître" divergera beaucoup d'un individu à l'autre.

Omniia a écrit :

Choisir son partenaire en fonction de sa position sociale c'est effectivement un phénomène très flippant et très triste. Ça l'est d'ailleurs pour les deux parties : celle ou celui qui fait son choix de partenaire en fonction de ça et celle ou celui en face, qui le sait très bien, et qui l'accepte (voire en joue).

D'un autre côté, quels sont les critère acceptable de choix du partenaires ? … parce que bon vu que l'âme soeur n'est qu'une vue de l'esprit, on peut toujours enjoliver tout ça dans une vision romantique et tout et tout,
mais les gens choisissent en réalité leur partenaires pas sûr un caractères aléatoire nommée "Amour" mais bien sur des trucs plus terre à terre… cela de façon pas forcément consciente certes, mais en général dans les couples, t'as le plus souvent deux protagoniste de la même classe sociale ensemble. Je sais plus ou j'avais lu des trucs à ce propos.

Dernière modification par inkey (Le 08/07/2014, à 02:03)

david96 · Le 08/07/2014, à 02:35

On peut dire aussi qu'il arrive qu'on choisisse la personne qui nous a déjà choisi.

Et là, c'est le top.

Dernière modification par david96 (Le 08/07/2014, à 02:36)

godverdami · Le 08/07/2014, à 09:50

david96 a écrit :

On peut dire aussi qu'il arrive qu'on choisisse la personne qui nous a déjà choisi.
Et là, c'est le top.

ca fait de belles rencontres !

Ras' · Le 08/07/2014, à 10:11

inkey a écrit :

Juste quelques remarques :
Ras' a écrit :
Aucune de ses copines ne se masturbe régulièrement non plus, ce qui consterne mon ex qui se dit (à mon avis à juste titre) qu’on ne peut pas réellement profiter d’une relation sexuelle à deux si on ne commence pas par se connaître soi même…
Je trouve ce postulat un peu rapide qui consiste à penser que ces femmes ne se connaissent pas … m'enfin.
À vrai dire je me demande si nos différences innées et acquises ne font pas justement qu'on est pas du tout tous sur le même plans à ce niveau là … et donc que "se connaître" divergera beaucoup d'un individu à l'autre.

C'est comme au restaurant, si tu prends du poulet alors que tu préfères le tartare tu passera tout de même un chouette moment mais ça ne sera pas l'extase. Après il faut prendre des risques aussi, et s'aventurer dans certaines choses que l'on ne connaît pas, c'est très important. Celà dit, prendre des risque n'implique pas de commander une douzaine d'huitre si ça te rends malade. Savoir tout ça sur toi même te permet de mieux définir le cadre de ce que tu veux et de ce que tu as envie d'essayer pour que ton repas soit le plus agréable possible, et qu'il ne ressemble pas pour autant à celui de la veille.
Voilà, tu n'as plus qu'à transposer le nom des plats avec des pratiques sexuelles et tu comprendra ce que je voulais dire ^^

inkey a écrit :

parce que bon vu que l'âme soeur n'est qu'une vue de l'esprit

Qu'entends tu exactement par là ? Je ne suis pas sur de bien comprendre...

inkey a écrit :

mais les gens choisissent en réalité leur partenaires pas sûr un caractères aléatoire nommée "Amour" mais bien sur des trucs plus terre à terre… cela de façon pas forcément consciente certes, mais en général dans les couples, t'as le plus souvent deux protagoniste de la même classe sociale ensemble. Je sais plus ou j'avais lu des trucs à ce propos.

J'avais lu ça aussi, c'est peut être Omnia qui avait posté un lien à ce sujet d'ailleurs ^^
Enfin, là on parlait de choisir quelqu'un parce qu'il/elle a du fric. Le fait que les couples viennent souvent de la même classe sociale s'explique par de nombreuses autres raisons : ils ont plus de chance de se rencontrer du fait qu'ils aillent aux même endroits (tout du moins de même standing), ils ont plus de chance d'avoir des sujets de discussions communs (ou des amis en commun), par le biais de leurs études ou de leur culture, etc. Ca ne régit pas l'amour mais ça l'influence quand même.

david96 a écrit :

On peut dire aussi qu'il arrive qu'on choisisse la personne qui nous a déjà choisi.
Et là, c'est le top.

C'est effectivement très beau quand ça arrive

edge_one · Le 08/07/2014, à 11:25

david96 a écrit :

On peut dire aussi qu'il arrive qu'on choisisse la personne qui nous a déjà choisi.
Et là, c'est le top.

m'enfin le romantisme c'est un peu de la bralnlette intellectuelle.
non?

inkey · Le 08/07/2014, à 12:03

Ras' a écrit :

inkey a écrit :
parce que bon vu que l'âme soeur n'est qu'une vue de l'esprit
Qu'entends tu exactement par là ? Je ne suis pas sur de bien comprendre...

Qu'on à pas une personne "réservé" en fait, ce qui n'empêche pas de penser quand on rencontre quelqu'un que c'est "la personne".
Du coup, il y à bel et bien des critères particuliers pour une sorte de choix conscient ou non, des histoires de probabilités tout ça tout ça.

À ce propos, ceux qui aime bien le principe d'âme sœur devrait lire cela (en anglais).

Dernière modification par inkey (Le 08/07/2014, à 12:03)

Omniia · Le 08/07/2014, à 12:39

Ras' a écrit :

Oui mais comment savoir d'où celà peut venir ?
Est-ce que l'on aurait envie d'un gang bang parce qu'on a envie d'être humiliée, d'être utilisée comme un jouet ? Ou est-ce qu'au contraire on a envie d'un gang-bang parce qu'on veut se savoir au dessus d'un harem de 17 mecs que l'on maitrisera à la baguette et que quand bien même ils aient la sensation d'avoir le dessus au final c'est nous qui sommes la pièce maîtresse de la scène ?
Ce sont déja deux interprétation qui n'ont absolument rien à voir et qui n'ont pas la même signification du tout je pense. Et je ne sais pas non plus si l'un des deux amènerait à envisager un tel fantasme dans ce monde là...

Je ne sais pas. Je pense qu'on peut commencer par lire des choses sur la façon dont sont actuellement vécues ces pratiques. Et concernant le gang bang par exemple, je pense qu'aujourd'hui en tout cas, ce n'est pas très chouette...

inkey a écrit :

D'un autre côté, quels sont les critère acceptable de choix du partenaires ?

C'est une bonne question. Je dirais que choisir son partenaire pour des caractéristiques de personnalité me semble moins glauque, moins déshumanisant que de le choisir par rapport à la valeur sociale de certaines caractéristiques un peu comme un trophée quoi : "ex : je choisis telle personne parce que ça me valorise qu'elle ait fait de longues études, qu'elle soit dans les canons de beauté, etc. et si elle perd ses caractéristiques là, je ne vois plus l'intérêt d'être avec elle". Bref je suis d'accord avec Ras.
Mais je pense qu'il n'y a effectivement pas une limite claire entre des gens qui ne seraient que dans une démarche transactionnelle avec leurs partenaires et des gens qui ne s'intéresseraient qu'à des caractéristiques plus individuelles. Que ce soit conscient ou non il y a je pense toujours une question de valorisation sociale, de discrimination sur des caractéristiques pas forcément cool, etc.

Concernant le concept d'âme soeur je pense que c'est un concept construit culturellement (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas sincèrement le ressentir dans sa vie personnelle). Tout comme la notion de couple est d'ailleurs je pense culturellement construite.

Dernière modification par Omniia (Le 08/07/2014, à 12:41)

inkey · Le 08/07/2014, à 12:43

Ras' a écrit :

J'avais lu ça aussi, c'est peut être Omnia qui avait posté un lien à ce sujet d'ailleurs ^^
Enfin, là on parlait de choisir quelqu'un parce qu'il/elle a du fric.

Bah ça peut se comprendre tout à fait dans le cas de personnes qui pour des raisons bien ou mal , que ça soit pathologique ou vu comme un goût , ont une attirance pour l'argent et le luxe.
Disons que là ou un sportif de haut-niveau pourra apprécier quelqu'un qui partage les même préoccupation, une personne attiré par l'argents risque elle aussi de faire de même, et pas forcément que dans une optique mauvaise (je vais lui piquer son argent) mais tout simplement parce que ces personnes ne conçoivent pas l'amour sans un côté luxe. Pour avoir un belle famille, il faut une grande maison, une belle voiture, etc…

Bref, il existe sûrement quelques cas ou le couples est créer uniquement pour des raisons financière, d'un ou des deux côté, mais je pense que dans la plupart des cas ou les gens prenne l'argent en critère, ça fait partie d'un tout qui est leur vision du couple.

Après c'est assez triste il est vrai, mais je ne crois pas si la vision "moraliste" de PPdm disant en gros que "c'est pas bien" dans ces cas là, convient très bien.

inkey · Le 08/07/2014, à 12:48

Omniia a écrit :

C'est une bonne question. Je dirais que choisir son partenaire pour des caractéristiques de personnalité me semble moins glauque, moins déshumanisant que de le choisir par rapport à la valeur sociale de certaines caractéristiques un peu comme un trophée quoi : "ex : je choisis telle personne parce que ça me valorise qu'elle ait fait de longues études, qu'elle soit dans les canons de beauté, etc. et si elle perd ses caractéristiques là, je ne vois plus l'intérêt d'être avec elle". Bref je suis d'accord avec Ras.
Mais je pense qu'il n'y a effectivement pas une limite claire entre des gens qui ne seraient que dans une démarche transactionnelle avec leurs partenaires et des gens qui ne s'intéresseraient qu'à des caractéristiques plus individuelles. Que ce soit conscient ou non il y a je pense toujours une question de valorisation sociale, de discrimination sur des caractéristiques pas forcément cool, etc.

Bâh c'est surtout que la position sociale d'une personne fait aussi partie de ce qu'elle est . Il n'y à pas , je pense , beaucoup de caractéristiques purement individuelles. Être dans tel classe sociale fait que j'apprécie tel ou tel choses, mais ces goût sont aussi mien, il s'agit aussi d'une part de mon identité.

Ras' · Le 08/07/2014, à 13:41

inkey a écrit :

À ce propos, ceux qui aime bien le principe d'âme sœur devrait lire cela (en anglais).

Je me le note, mais à propos d'xkcd il y avait ça aussi

Omniia a écrit :

Tout comme la notion de couple est d'ailleurs je pense culturellement construite.

Bien évidemment. Et il faut absolument être en couple (ou le vouloir) et monogame si on ne veut être regardé de travers.

pierrecastor · Le 08/07/2014, à 13:51

Sur la notion de couple : http://lesquestionscomposent.fr/contre-le-couple/

edge_one · Le 08/07/2014, à 13:51

et bientôt les aventures de Ras chez les mormons.

perso je crois au coup de foudre (je l'ai vécu) et en la possibilité d'une âme sœur, mais là on est loin de la masturbation.

PPdM · Le 08/07/2014, à 13:58

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