Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Compte anonymisé · Le 24/07/2014, à 14:06

Victoire de la science

Rats de l'experience sur maïs OGM NK603 et RoundupAprès deux ans de bataille scientifique et les pressions sur l'éditeur ayant conduit à la censure de notre étude de long terme sur un maïs OGM et l'herbicide Roundup, nous avons la joie de vous annoncer la REPUBLICATION de nos travaux !

Nos découvertes ont permis d'identifier des effets néfastes sur le foie et les reins, ainsi que le développement de tumeurs mammaires liés à la consommation d'un maïs OGM et de l'herbicide Roundup.

http://www.criigen.org/ogm/168/display/ … le-Roundup

pierrecastor · Le 24/07/2014, à 15:44

Mouais, en même, Séralini et l’honnêteté scientifique, comment dire...

Hum.

Compte anonymisé · Le 24/07/2014, à 15:47

Heu par rapport à l'honnêteté scientifique de Monsanstaux, il y a de la marge, non ?

pierrecastor · Le 24/07/2014, à 15:49

ignace72 a écrit :

Heu par rapport à l'honnêteté scientifique de Monsanstaux, il y a de la marge, non ?

De tout ce que j'ai lu sur le sujet, je n'en suis pas si sur. Et je trouve justement dommage que ce genre d'étude pourtant vital n'ai pas été mené dans les règles de l'art, que ça sois au niveau du protocole de test ou de la communication outrancière qu'il a fait autour.

Compte anonymisé · Le 24/07/2014, à 15:51

Ben c'est la première étude scientifique sur le sujet.
On doit pouvoir leurs pardonner ces erreurs de jeunesse.

Dernière modification par ignace72 (Le 24/07/2014, à 15:52)

pierrecastor · Le 24/07/2014, à 15:55

ignace72 a écrit :

Ben c'est la première étude scientifique sur le sujet.
On doit pouvoir leurs pardonner ces erreurs de jeunesse.

Non, ça n'est malheureusement pas comme ça que fonctionne le monde scientifique. Il ne s'agit pas de pardonner ou non, mais d'avoir des base sérieuse, ce qui n'avait pas l'aire d'être tout à fait le cas pour cette étude.

Compte anonymisé · Le 24/07/2014, à 15:59

Personne n'étant pas spécialiste sur le sujet, n'ayant pas les détails de l'étude et n'étant pas scientifique, je ne peut pas me prononcer.

pierrecastor · Le 24/07/2014, à 16:05

ignace72 a écrit :

Personne n'étant pas spécialiste sur le sujet, n'ayant pas les détails de l'étude et n'étant pas scientifique, je ne peut pas me prononcer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Long_term … _critiques

Compte anonymisé · Le 24/07/2014, à 16:23

Oups je voulais dire « Je suis une personne… » plutôt que « Personne… »
Heu…
Wikipedia, LOL, c'est une blague ?
D'autant que je n'ai pas accès à ce site de propagande car il est dans mon /etc/hosts.

Dernière modification par ignace72 (Le 24/07/2014, à 16:25)

pierrecastor · Le 24/07/2014, à 17:08

Non, ça n'est pas un blague. Toute les sources des différentes contestations et des justifications de Seralini sont en fin d'article.

Wikipédia, c'est comme tout, suffit de savoir s'en servir.

godverdami · Le 24/07/2014, à 17:22

J'ai honte: Le Roundup, je m'en sers parfois

The Uploader · Le 24/07/2014, à 17:59

ignace72 a écrit :

Oups je voulais dire « Je suis une personne… » plutôt que « Personne… »
Heu…
Wikipedia, LOL, c'est une blague ?

C'est ton étude la blague. Aucun respect du protocole scientifique, processus d'étude biaisés : bref, on peut rien en retirer. A la poubelle !

pwikpwik · Le 24/07/2014, à 19:41

ignace72 a écrit :

n'étant pas spécialiste sur le sujet, n'ayant pas les détails de l'étude et n'étant pas scientifique, je ne peut pas me prononcer.

Tu reconnait ton ignorance scientifique, mais tu dis:

ignace72 a écrit :

Victoire de la science

Bref, c'est clairement pas une étude valide, ça n'est pas la première, mais bon avant de la relayer autant se renseigner...

DaveNull · Le 24/07/2014, à 20:23

ignace72 a écrit :

Personne n'étant pas spécialiste sur le sujet, n'ayant pas les détails de l'étude et n'étant pas scientifique, je ne peut pas me prononcer.

Tu as les détails de cette étude. C'est d'ailleurs l'une des seules choses qu'apporte cette re-publication : c'est publié en open-access, avec les données brutes (qu'ils ont longtemps refusé de publier, et on comprend pourquoi…).

Heu…
Wikipedia, LOL, c'est une blague ?
D'autant que je n'ai pas accès à ce site de propagande car il est dans mon /etc/hosts.

Là il va falloir que tu développe l'aspect propagande… Propagande de qui ? en faveur de quel lobby ?
Et en faisant abstraction de l’extrême intelligence ؟ du fait de bloquer ce site dans /etc/hosts, regardes quand-même l'article en question. Il est très sourcé, si la validité des arguments te semble douteuse. Et si tu veux voir quels points sont sujet à débat chez les éditeurs, regarde la page de discussion…

Compte anonymisé · Le 24/07/2014, à 20:35

DaveNull a écrit :

Là il va falloir que tu développe l'aspect propagande… Propagande de qui ? en faveur de quel lobby ?

Wikipedia est le premier média de propagande des idées et de la parole d’extrême droite, négationnistes, conspi et de la majorité des sectes de la planète.
Parfois, il y a besoin de dire stop.
Je dis stop en mettant Wikipedia dans mon /etc/hosts.
CQFD.

DaveNull · Le 24/07/2014, à 22:04

ignace72 a écrit :

Wikipedia est le premier média de propagande des idées et de la parole d’extrême droite, négationnistes, conspi et de la majorité des sectes de la planète.
Parfois, il y a besoin de dire stop.
Je dis stop en mettant Wikipedia dans mon /etc/hosts.
CQFD.

Il est vrai que les guerres d'édition sur wikipedia proviennent souvent d'actions de groupes comme ceux que tu cites. J'en ajouterais même d'autres que j'ai pu rencontrer (et j'ai même l'impression qu'ils sont présents en plus grand nombre que les activistes politiques), ce sont les personnes ou entreprises entreprises venant faire leur auto-promotion.

Mais bon, à cela, je te répondrais plusieurs choses :

D'abord, est-ce que c'est aussi important que tu en as l'air de l'insinuer ? Les articles à problèmes sont très surveillés et les guerres d'édition attirent systématiquement les contributeurs pour venir mettre de l'ordre dans tout ça. J'ai rarement vu une information orientée politiquement (grossièrement, je dis bien), sur un article sensible, rester plus de quelques minutes. Si tu peux me citer des exemples pour étayer tes propos…
J'ai du mal à comprendre ta réaction. Tu vois des assertions fausses sur un article wikipedia. Ta réaction : je coupe wikipedia. Pourquoi tu n'édites pas, si tu as vu une erreur ? Et si il y a une guerre d'édition (tes corrections tout de suite remplacées par des conneries), il y a des règles pour ça, pourquoi ne pas signaler aux admins ?

Je suis désolé, mais ces réactions, et c'est pas la première que je vois, m'énervent au plus haut point. Les gens qui disent «wikipedia c'est de la merde, j'ai vu des fautes dedans» n'ont rien compris à la nature du truc. C'est pas la production d'une maison d'édition en particulier, c'est un site collaboratif. À ceux-là je leur répond que y'a des fautes uniquement parce qu'ils ne sont pas allé les corriger.
Même une toute petite contribution est une bonne contribution. Si tous les râleurs corrigeaient une seule faute dans leur vie, ce serait déjà un pas énorme.

CQFD.

Non, tu n'as rien démontré, si ce n'est que tu préfères dénigrer et faire l'autruche plutôt que d'aider à améliorer un des plus grands et beaux projets qu'Internet a pu mettre au monde.

M'enfin, on est un peut offtopic. Si ça se poursuit, il faudra créer un topic pour ça.

Dernière modification par DaveNull (Le 24/07/2014, à 22:07)

Compte anonymisé · Le 24/07/2014, à 22:20

On peut faire un fil dessus si ça t'amuse.
Personnellement, je suis passé à autre chose.
Orienté politiquement, je ne dis pas mais soutenant des thèses défendu seulement par un seul courant, c'est certain.
HS, ça c'est sûr, je n'ai fait que répondre à une question simple par une réponse simple.
Des sites dénonçant les dérives que je parle, il y en a des tonnes.

Berneri · Le 24/07/2014, à 23:31

pierrecastor a écrit :

Mouais, en même, Séralini et l’honnêteté scientifique, comment dire...

Hum.

Voilà. D'autant que le papier a été republié sans évaluation, comme cela aurait dû être le cas, et, à part un changement d'ordre des figures, rien de neuf pour justifier une republication (qui, au passage date de plus de deux mois). Le papier de 2012 n'aurait jamais dû être publié en première instance. Il n'aurait pas dû être republié : c'est toujours le même tas de merde inconclusif et construit dans ce but.

Ignace72 a écrit :

Ben c'est la première étude scientifique sur le sujet

Non. Snell et al., 2012 est une méta-analyse de plusieurs études de l'effet à long terme des OGM sur différents organismes. Et long terme, ici, ça inclut des études multi-générationnelles. Cette méta-analyse recense douze études antérieures à celle de Séralini. Et la méta-analyse à des conclusions opposées à l'étude de Séralini.

Dernière modification par Berneri (Le 24/07/2014, à 23:48)

billou · Le 24/07/2014, à 23:41

Néanmoins, il me semble que cette étude reprend ni plus ni moins que ce qui a été fait du côté de Monsanto, mais sur une période plus longue.

Si cette dernière est critiquable, celles des industries le sont tout autant et bien plus, celles ci étant à l'origine de ces méthodes... Qui s'en tiennent au strict minimum, ce qui n'est visiblement, pas assez.

Berneri · Le 25/07/2014, à 00:08

C'est l'argument classique des anti-OGM. Sauf qu'elle vise à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Les études classiques faites pour l'homologation des OGM sont des études de toxicité subaigüe : pour évaluer, entre autres les risques allergèniques d'un OGM bien spécifique. Dans ce cas, les normes de l'OCDE sont effectivement de dix rats par groupe. Mais une toxicité subaigüe est relativement facile à détecter statistiquement : il n'y a pas trop de facteurs confondants. Séralini a construit son étude sur ces prémisses, mais dans ses conclusions il affirme que le maïs NK603 est carcinogène. Dans les études de cancérogénèse, l'OCDE recommande 50 rats par groupe, à cause des facteurs confondants plus importants qui nécessitent un plus grand nombre de rats pour arriver à des conclusions statistiquement significatives. Séralini ment quand il dit que son protocole suit les recommandations de l'OCDE. Il ne peut rien conclure quand à la carcinogénicité du maïs NK603 avec le protocole de toxicologie subaigüe qu'il a utilisé. Surtout quand la souche de rats qu'il a utilisé est connue depuis 1973 (Préjean) pour développer des cancers en fin de vie.
Et on peut s'interroger sur l'intérêt scientifique et les fondements éthiques de laisser des rats développer des tumeurs grosses comme des balles de golf. Bon l'objectif, c'était le sensationnalisme des images. Plutôt douteux comme comportement scientifique.

Fly0s · Le 25/07/2014, à 17:03

Autant, on peut reprocher beaucoup de choses à Séralini (sa communication autour de son article de manière très contrôlée, les photos des tumeurs dans l'article qui n'apportent rien d'autre que des jolis illustrations pour de beaux articles anti-OGM et la façon dont il affirme des choses alors que les résultats de son article sont au mieux tangents...), autant c'est un vrai scandale que son article ait été retiré de Food & Chemical Toxicology.

À ma connaissance, tous les cas de retraits d'article par l'éditeur sont liés à des fraudes avérées. Jusqu'à preuve du contraire, Séralini n'a pas fraudé son expérience (vu les pauvres résultats qu'il a, ce serait un comble). On ne retire pas un article parce qu'on considère que l'analyse aurait pu être mieux faite, c'est ridicule ! Je connais plusieurs dizaines de papiers qui devrait être retirés dans ce cas, et ça concerne uniquement ma maigre biblio...

Quelque chose que je ne comprends pas, c'est que tout le monde se focalise sur le nombre de rats par groupe... De deux choses l'une :
- soit on admet que les données de Séralini montrent bien un effet cancérigène des OGM, et dans ce cas, puisque son test est significatif, le nombre de rats utilisé n'a aucune importance (le risque de faux négatif dépend de la taille d'échantillon, mais pas le risque de faux positif).
- soit on considère ses résultats non significatifs, et dans ce cas, je ne vois pas non plus en quoi le nombre de rats est intéressant (d'un point de vue pro-OGM, je veux dire, pour les anti, la leçon serait de recommencer avec plus de rats).

De toutes façons, en ce qui concerne les tumeurs, il n'y a aucun test statistique dans la publication de Séralini. Je soupçonne fortement que c'est parce que les tests simples comme un test d'égalité des proportions ne donnent pas de résultats significatifs... J'avais fait quelque tests à l'époque, et il faudrait vraiment des différences de fou pour avoir quelque chose de significatif à 5% avec 40 rats dans un groupe traitement et 10 dans le témoin... Si, en plus, on veut corriger pour différents effets (effet des sous-groupes A, B, C, D qu'il a constitué par exemple), je donne pas cher du résultat... Faudra que je teste un jour avec les données brutes.

C'est très drôle d'ailleurs, parce qu'ils commentent à un moment la "non proportionnalité" en fonction du dosage, alors que clairement, leurs données sont tout simplement trop bruités autour d'une hypothétique courbe "réponse-dose" pour en déduire quoi que ce soit. Mais comme ils ne veulent pas insister sur le bruit dû aux faibles effectifs, ils sont obligés de mentionner cette non proportionnalité.

Le seul vrai test concerne les données physiologiques, qui, elles, bizarrement, ne sont quasi jamais discutées... Pourtant, c'est le point central de l'article, et en particulier, les seuls résultats qui sont analysés de manière poussée.

@Berneri
Je suis d'accord que le papier n'aurait pas dû être publié en 2012, mais je rajouterai "pas comme ça". Les résultats méritent d'être publiés. Que l'article soit mal écrit, et les données mal analysées, c'est un fait, mais c'est malheureusement le cas de tellement d'articles qu'un retrait est nécessairement une réponse disproportionnée. En soit, c'est un article très moyen, mais comme il en existe tant d'autre. Le problème, c'est que les résultats ont abondamment été commentés par des gens de mauvaise foi (des deux camps...). Personnellement, je suis content qu'il soit republié, et les données brutes avec. C'est pas en empêchant les gens de publier qu'on fait avancer la science, et les scientifiques sont bien assez grands pour trier le bon grain de l'ivraie dans n'importe quel article (bon ou merdique) publié, pourquoi celui-là serait différent ? La décision de F&CT était politique, pas scientifique...

seb24 · Le 25/07/2014, à 17:12

Il me semble que ce n'est pas la seul critique. Par exemple le fait d'avoir utilise des rats qui ont une forte propension a développer des tumeurs.

godverdami · Le 25/07/2014, à 18:00

Le problème n'est pas seulement le désherbant, mais ses effets induits.
Exemple : Dans ma région, le fait d'utiliser des herbicides et autres désherbants fait que les sols ne sont plus labourés. Résultats, les vignes étant plantées sur des pentes, en cas de fortes pluies, l'eau ne s'infiltre plus mais glisse sur la pente. Les herbicides agissent sur la terre comme de vrais tobogans. Résultats, effondrements de terrains en pagaille, inondations....les eaux qui montent + haut qu'avant dans leurs lits...etc

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 25/07/2014, à 18:02)

Fly0s · Le 25/07/2014, à 18:04

@seb24 : Oui, tiens, encore une critique curieuse... Si on veut étudier l'apparition de tumeurs avec un faible nombre de rats, choisir une souche sensible parait plutôt pertinent au final. Que la souche ait tendance à développer beaucoup de tumeurs n'est pas spécialement un problème : le groupe témoin est là pour ça.

On rejoint plutôt la question des photos : prendre une souche très sensible aux tumeurs pour montrer des rats transformés en balle de ping-pong, c'est franchement pas réglo... Mais là, encore une fois, on touche à la communication plus qu'à la science.

Dernière modification par Fly0s (Le 25/07/2014, à 18:04)

Berneri · Le 26/07/2014, à 01:04

Fly0s a écrit :

Je suis d'accord que le papier n'aurait pas dû être publié en 2012, mais je rajouterai "pas comme ça". Les résultats méritent d'être publiés. Que l'article soit mal écrit, et les données mal analysées, c'est un fait, mais c'est malheureusement le cas de tellement d'articles qu'un retrait est nécessairement une réponse disproportionnée

Perso, je pense qu'une fois l'article publié, cela me paraît difficile de le retirer s'il n'y a pas de fraude avérée. Ceci étant, le traitement des rats, sans consultation préalable d'un comité d'éthique constitue quand même un abus qui, en temps normal conduirait au refus de publication. Maintenant, ces résultats méritaient-ils d'être publiés ? À mon sens, non. En tout cas, pas sans une réécriture de l'article qui reconnaisse le fait que ces résultats ne permettent pas de conclure. Le problème, c'est que je pense que Séralini avait un a priori et qu'il a dessiné ses expériences en vue de confirmer cet a priori. Si j'ai raison — et l'attitude générale de Séralini me donne à penser que oui —, alors ces résultats n'ont aucune valeur intrinsèque, autre que celle de renseigner sur les pratiques et l'éthique de certains anti-OGM.

FlyOs a écrit :

C'est pas en empêchant les gens de publier qu'on fait avancer la science, et les scientifiques sont bien assez grands pour trier le bon grain de l'ivraie dans n'importe quel article (bon ou merdique) publié, pourquoi celui-là serait différent ?

L'article en question ne fait pas, à mon sens, avancer la science. En fait, je le considère comme un exercice de propagande, et pas un article scientifique. Le ton de l'article le montre amplement. Les scientifiques ont effectivement séparé le bon grain de l'ivraie, dans ce cas précis : à part d'autres membres du CRIIGEN la condamnation de l'article a été très large. Le problème, et tu l'as écrit toi-même, c'est la communication : pas mal de gens vont croire que la toxicité des OGM (je reste sur « les OGM » par souci de clarté, même si cette généralité n'est pertinente qu'au regard du discours des anti-OGM et pas de la réalité) est démontrée, alors que les études qui disent le contraire sont ignorées.

FlyOs a écrit :

soit on admet que les données de Séralini montrent bien un effet cancérigène des OGM, et dans ce cas, puisque son test est significatif, le nombre de rats utilisé n'a aucune importance (le risque de faux négatif dépend de la taille d'échantillon, mais pas le risque de faux positif)
- soit on considère ses résultats non significatifs, et dans ce cas, je ne vois pas non plus en quoi le nombre de rats est intéressant (d'un point de vue pro-OGM, je veux dire, pour les anti, la leçon serait de recommencer avec plus de rats).

J'ai tendance à penser que le nombre de rats à une importance. Tout dépend de ce que l'on veut observer. Si on cherche une incidence de cancers dus au maïs GM, on va se retrouver avec tout un tas de facteurs confondants qui vont augmenter le bruit statistique. Une façon de le réduire est d'augmenter la taille de l'échantillon. Dans ce cas, un test positif pour H1 aura plus de chances d'être spécifique.

FlyOs a écrit :

Si on veut étudier l'apparition de tumeurs avec un faible nombre de rats, choisir une souche sensible parait plutôt pertinent au final. Que la souche ait tendance à développer beaucoup de tumeurs n'est pas spécialement un problème : le groupe témoin est là pour ça.

Alors là, pas du tout d'accord ! Déjà, étudier l'apparition de tumeurs avec un faible nombre de rats fait courir le risque d'un bruit statistique énorme, du fait des causes multiples de l'apparition des tumeurs. Causes qui n'ont peut-être rien à voir avec ce qui est étudié. Le groupe témoin n'aide pas ici : il doit être au moins égal en taille à la totalité des groupes tests, ce qui n'est pas le cas ici. En outre, prendre une souche susceptible de développer des cancers ajoute du bruit statistique à une expérience déjà pas robuste ce qui rend le travail caduc : l'incidence élevée des cancers chez ces rats pourrait masquer un effet réel. Ou bien, comme Séralini l'a fait, faire croire que le maïs GM induit des tumeurs chez ces rats. Au passage, dans le papier en question, les photos des rats, pour inutiles qu'elles soient scientifiquement, ne montrent pas de rat témoin, n'ayant ni mangé des croquettes au maïs NK603 ni bu de l'eau additionnait de Round-up. Pourquoi ?

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1 Le 24/07/2014, à 14:06

Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#2 Le 24/07/2014, à 15:44

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#3 Le 24/07/2014, à 15:47

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#4 Le 24/07/2014, à 15:49

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#5 Le 24/07/2014, à 15:51

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#6 Le 24/07/2014, à 15:55

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#7 Le 24/07/2014, à 15:59

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#8 Le 24/07/2014, à 16:05

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#9 Le 24/07/2014, à 16:23

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#10 Le 24/07/2014, à 17:08

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#11 Le 24/07/2014, à 17:22

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#12 Le 24/07/2014, à 17:59

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#13 Le 24/07/2014, à 19:41

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#14 Le 24/07/2014, à 20:23

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#15 Le 24/07/2014, à 20:35

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#16 Le 24/07/2014, à 22:04

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#17 Le 24/07/2014, à 22:20

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#18 Le 24/07/2014, à 23:31

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#19 Le 24/07/2014, à 23:41

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#20 Le 25/07/2014, à 00:08

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#21 Le 25/07/2014, à 17:03

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#22 Le 25/07/2014, à 17:12

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#23 Le 25/07/2014, à 18:00

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#24 Le 25/07/2014, à 18:04

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

#25 Le 26/07/2014, à 01:04

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Pied de page des forums