Ubuntu-fr

Fly0s

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Perso, je pense qu'une fois l'article publié, cela me paraît difficile de le retirer s'il n'y a pas de fraude avérée. Ceci étant, le traitement des rats, sans consultation préalable d'un comité d'éthique constitue quand même un abus qui, en temps normal conduirait au refus de publication. Maintenant,  ces résultats méritaient-ils d'être publiés ? À mon sens, non. En tout cas, pas sans une réécriture de l'article qui reconnaisse le fait que ces résultats ne permettent pas de conclure.

Oui, on est complétement d'accord, c'est un peu ce que je disais au-dessus : c'est un article avec des résultats très faibles, qui sont "survendus". À mon sens, ça en fait juste un article médiocre, voire nul, mais ça ne mérite pas franchement un retrait. Après, je connais pas bien F&CT, donc je ne peux que me fier à son Impact Factor qui est moyen, mais pas trop dégueu (3.01). Vu la teneur hautement médiatique de l'étude, je suis certain que Séralini a tenté de meilleurs journaux. S'il n'y a pas publié, c'est qu'il s'est fait boulé.

L'article en question ne fait pas, à mon sens, avancer la science. En fait, je le considère comme un exercice de propagande, et pas un article scientifique. Le ton de l'article le montre amplement. Les scientifiques ont effectivement séparé le bon grain de l'ivraie, dans ce cas précis : à part d'autres membres du CRIIGEN la condamnation de l'article a été très large. Le problème, et tu l'as écrit toi-même, c'est la communication : pas mal de gens vont croire que la toxicité des OGM (je reste sur « les OGM » par souci de clarté, même si cette généralité n'est pertinente qu'au regard du discours des anti-OGM et pas de la réalité) est démontrée, alors que les études qui disent le contraire sont ignorées.

Oui, mais malheureusement, le mal est fait : la communication l'a emporté sur le fond scientifique (dans les deux camps, bien souvent...). Dans ce cas, à quoi bon retirer l'article ? Les résultats ne sont pas "faux", ils sont juste surinterprétés dans la Discussion de l'article (en passant, c'est toujours vaguement le cas...). Au pire, ça fait un "témoin négatif pourri" pour qui veut retenter l'expérience.

Effectivement, il y a le problème de la clandestinité de l'étude, et donc de son manque d'autorisation pour bosser sur les rats. Ça pourrait être un motif de retrait (je tiens beaucoup, personnellement, à ce qu'on respecte la législation en matière de bien-être animal, qui est déjà bien assez laxiste en France...). Mais ce n'est pas celui qui a été avancé lors du retrait. L'article a bien été retiré parce qu'on a considéré que l'étude était trop faible : ce n'est certainement pas un motif suffisant !

J'ai tendance à penser que le nombre de rats à une importance. Tout dépend de ce que l'on veut observer. Si on cherche une incidence de cancers dus au maïs GM, on va se retrouver avec tout un tas de facteurs confondants qui vont augmenter le bruit statistique. Une façon de le réduire est d'augmenter la taille de l'échantillon. Dans ce cas, un test positif pour H1 aura plus de chances d'être spécifique.

Non, curieusement, beaucoup de gens pensent comme ça, mais c'est globalement faux. Les effets confondants sont là, quelque soit le nombre de rats, et même, plus la taille d'échantillon sera grande, plus ils se feront sentir. Par contre, si tu veux effectivement bien prendre en compte ces effets, tu vas perdre en puissance, et donc, il te faudra un plus gros échantillon. Le fait d'avoir un gros échantillon ne "diminue" pas les effets confondants, il les installe. Tout ce débat serait amoindri si Séralini avait fait des tests statistiques sur les données de tumeurs. Mais, encore une fois, l'article met plutôt en avant l'analyse statistique des données physiologiques, dont personne ne parle (pas même Séralini...).

Alors là, pas du tout d'accord ! Déjà, étudier l'apparition de tumeurs avec un faible nombre de rats fait courir le risque d'un bruit statistique énorme, du fait des causes multiples de l'apparition des tumeurs. Causes qui n'ont peut-être rien à voir avec ce qui est étudié. Le groupe témoin n'aide pas ici : il doit être au moins égal en taille à la totalité des groupes tests, ce qui n'est pas le cas ici. En outre, prendre une souche susceptible de développer des cancers ajoute du bruit statistique à une expérience déjà pas robuste ce qui rend le travail caduc : l'incidence élevée des cancers chez ces rats pourrait masquer un effet réel. Ou bien, comme Séralini l'a fait, faire croire que le maïs GM induit des tumeurs chez ces rats.

Comme tu le dis, avoir un petit groupe témoin rajoute du bruit aux données. Mais plus de bruit, c'est moins de puissance, donc au niveau du protocole, ce n'est pas un problème qui va créer des faux positifs. Quant à la taille du groupe témoin comparé aux autres, ils n'ont pas spécialement à être de la même taille... Encore une fois, rajouter du bruit diminue la capacité de l'étude à détecter quoi que ce soit, c'est tout. Les résultats de son étude peuvent tout à fait être analysés, mais il faudrait faire ça proprement, avec un vrai test, pas comme ils l'ont fait dans l'article... Si un jour j'ai le temps, je m'amuserai peut-être à faire ça, maintenant que les données brutes sont publiées.

Par contre, je reviens sur la fin : l'incidence élevée du cancer chez les rats me parait toujours quelque chose de justifié. Si tu veux étudier l'influence potentiellement cancérigène d'un facteur, il vaut mieux prendre une souche avec une incidence élevée, plutôt qu'un incidence faible : ça permet de diminuer les tailles d'échantillons, ce qui suit la règle de "réduction" lors d'une expérience animale. Aucun intérêt d'aller choper une souche à 1% d'incidence pour multiplier par 10 tes tailles de groupe... À moins que l'incidence soit telle que tu buttes sur une mortalité de 100%, tes résultats seront tout aussi valides avec une incidence de base qui monte de 1% à 3% ou de 10% à 30% (je caricature, c'est probablement pas linéaire, mais bon). Après, c'est sûr que moi, j'aurais plutôt bossé sur une souche à 10%-30% plutôt qu'une souche à quasiment 50% (dans mes souvenirs).

Au passage, à l'époque, j'avais chopé l'incidence de ce type de cancer chez la souche utilisée, publié par l'éleveur lui-même. L'incidence de la souche elle-même est plus élevée que celle du groupe témoin de Séralini. Attention, ça veut pas dire que Séralini a triché, ça reste très probable dans l’échantillonnage aléatoire avec 10 rats. Mais ça montre juste que Séralini a eu de la chance avec son groupe témoin, et ça pondère beaucoup ses résultats...

Au passage, dans le papier en question, les photos des rats, pour inutiles qu'elles soient scientifiquement, ne montrent pas de rat témoin, n'ayant ni mangé des croquettes au maïs NK603 ni bu de l'eau additionnait de Round-up. Pourquoi ?

Oui, là, on rejoint ce que je disais sur la communication très orientée de Séralini. J'ai jamais prétendu défendre le monsieur... Je trouve juste que les arguments ne sont pas les bons, d'un côté comme de l'autre...

Compte anonymisé

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Ce qui est drôle, c'est que tout le monde (pas forcément sur ubuntu-fr) tire à boulets rouges sur l'étude mais personne n'est choqué par l'escroquerie de la réussite du test de Turing.
Le pompon est desserré à Wikicaca qui a transmis l’annonce sans se préoccuper de la véracité du succès du test ni même y émettre de réserve.
Un joli deux poids deux mesures.
Je suis d'accord. Notre Sté capitaliste se préoccupe peut de l'impact des OGM, des faibles doses.
Les bénéfices des Sté ne payant peut ou pas d’impôts, c'est quand même plus rigolos.

Fly0s

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Ben, c'est pas très étonnant qu'un résultat sur les OGM soit plus médiatisé qu'un résultat en IA, ça touche un public plus large.

Ceci dit, j'étais pas au courant, je viens de taper "réussite test Turing" sur Google, et j'ai trouvé que des articles critiques sur l'étude, et la page Wikipédia française mentionne bien l'étude ET ses critiques. Du coup, je vois pas bien où est le problème...

Compte anonymisé

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Ben, c'est pas très étonnant qu'un résultat sur les OGM soit plus médiatisé qu'un résultat en IA, ça touche un public plus large.

Ceci dit, j'étais pas au courant, je viens de taper "réussite test Turing" sur Google, et j'ai trouvé que des articles critiques sur l'étude, et la page Wikipédia française mentionne bien l'étude ET ses critiques. Du coup, je vois pas bien où est le problème...

Les critiques n'étais pas présente un mois après état du test de cet année.

The Uploader

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

@ignace72 :
TIens, cadeau.

---

- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

Fly0s

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Ah OK. bah comme pour Séralini au final, les critiques ne sont apparues que quelques jours, voire semaines après. Au début, tout le monde à relayé l'info sans aucun recul. Notamment parce que Séralini avait négocié l'exclu avec le Nouvel Obs...

Compte anonymisé

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

À The Uploader,
mon encyclopédie universelle de 1890 en 8 volumes est encore très bien.
Encore en bon état (les pages coupe encore très bien)

Fly0s

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Oui, et du coup, j'imagine que l'article sur le test de Turing y est beaucoup plus précis que celui sur Wikipedia !

Compte anonymisé

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

LOL,
En tout cas, ce qui est certain, je n'irais pas par quatre chemins, je serai bref, enfin…
C'est qu'il n'y a rien sur Wikicaca qu'on ne trouverait pas autre part.
Sauf peut-être l'article sur le pet vaginal.

Dernière modification par ignace72 (Le 26/07/2014, à 18:19)

Fly0s

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Tiens, j'ai retrouvé un article de l'époque de Sylvestre Huet, qui possède une analyse tout à fait pertinente de l'affaire Séralini et de son traitement médiatique :
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom … C3%A9.html

Et une tribune du Monde d'un statisticien qui explique pourquoi les statistiques ne peuvent pas trancher un débat politique sur les OGM :
http://www.math.u-psud.fr/~lavielle/ima … eMonde.pdf

Compte anonymisé

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Je suis bien d'accord, Les OGM comme l'énergie nucléaire, ce n'est pas une question scientifique mais politique.
D'un autre coté, comme j'estime que la vie sur terre est dépendante de l’extension de l'humanité.

Fly0s

Re : Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup

Ah j'irai pas jusque là quand même... Évaluer des risques, ça demande des connaissances, et une des meilleures méthodes de production de connaissances sur le monde que l'on connaisse, ça reste la méthode scientifique.

Par contre, comme le dit la tribune du Monde, évaluer des risques, c'est une chose (possiblement scientifique), prendre une décision, c'en est une autre (politique).