Forum de discussion sur l'économie ?

LR · Le 24/04/2012, à 11:55

Salut,

J'ai l'habitude de fréquenter des forums de discussions comme celui-ci mais je ne sais où chercher un forum où je pourrais parler d'économie. Par ex., je crois que 10% du PIB est passé des travailleurs (salaires) aux capitalistes (dividendes etc.). Mais peut-être est-ce justifié par la quantité plus grande de capitaux engagés pour augmenter la productivité.

Alors, où poser cette question et avoir une discussion ouverte et constructive sur le sujet, avec par ex. des économistes qui répondraient comme des experts java répondent sur d'autres forums ?

Merci d'avance

Ayral · Le 24/04/2012, à 12:16

Il y a sans doute quelques experts en économie qui peuvent te répondre. Mais il y a aussi pas mal d'idéologues prêts à te traiter de néo libéral et à te menacer de te pendre avec les tripes du dernier stalinien. Sans parler des experts en troll!
Il est vrai que le partage du profit a évolué depuis la guerre. L'arbitrage capital / travail s'est fait en défaveur du travail. Mais il ne faut pas confondre actionnaires et capitalistes. Notamment dans les pays où il n'existe pas de système de retraite par partage, mais une retraite par capitalisation. Il est de l'intérêt des futurs retraités que leur épargne ne s'érode pas et même leur permette à la retraite de vivre à un niveau sensiblement semblable égal à celui de leurs dernières années de travail. Pour ce faire, ils confient leur épargne à des fonds de placement, qui placent leur argent pour eux. Ces fonds de placement sont en concurrence directe entre eux pour drainer l'épargne des agents économiques, et donc exigent des entreprises dans les quelles ils investissent des rendements entre 10 et 20 % avec un objectif moyen de 15 %.

En France le problème se pose différemment pour les salariés, qui cotisent eux mêmes pour leur retraite. Et vu les difficultés actuelles pour le financement des retraites, il y a là aussi un débat possible.

Je ne pense pas que l'arbitrage en faveur du travail soit justifié par la quantité plus grande de capitaux engagés pour augmenter la productivité. Cela a toujours été le cas, c'est pas neuf : tous les secteurs économiques ont besoin de productivité, et pas seulement à cause de la concurrence, mais aussi pour baisser les prix de vente des produits. Par exemple une machine à laver valait plusieurs mois de salaire, aujourd'hui en départ de gamme on en trouve à un quart de smic.
À mon avis la gourmandise des actionnaires n'est pas pour rien dans cette inégalité.

Dernière modification par Ayral (Le 24/04/2012, à 12:17)

LR · Le 24/04/2012, à 12:29

Merci pour ta réponse. Je pense qu'on est tout à fait d'accord et que tu as voté Mélenchon comme moi Et je n'ai rien contre le fait d'utiliser ce forum. Mais je souhaite tout de même avoir des pistes pour en trouver d'autres, plus spécialisés.

Merci d'avance.

LR · Le 25/04/2012, à 12:07

En attendant je peux poser une autre question : depuis des années, la productivité a beaucoup augmenté, dans les 40% depuis 20 ans je crois. Je me dis que ça aurait du amener une baisse du temps de travail ou une hausse des salaires, en toute logique. Pourtant il n'en est rien. On me répond que oui, les salaires ont augmenté de quelques % par an, ce qui, même en tenant compte de l'inflation, totalise les 40% d'augmentation de la productivité. Qu'en est-il ?

Ayral · Le 25/04/2012, à 23:58

Non j'ai pas voté Mélanchon, mais PS au 1er tour. J'ai trop rigolé la fois où mes potes ont dû voter Chirac au 2ème, ou même ne pas assumer leur connerie en ne votant pas. Depuis que le PSU a disparu (j'étais membre du secrétariat de la fédération Midi Pyrénées) mon vote a suivi Rocard au PS. http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_soci … 8France%29
Pour le reste il est tard je répondrai demain.

skral · Le 26/04/2012, à 02:26

@ayral

Je trouve ta réponse sectaire, et pour le moins trollesque.
Il n'y a pas d'économistes staliniens à ma connaissance (vraiment n'importe quoi), par contre effectivement la plupart des économistes sont néolibéraux, dans le sens où ils défendent la dérèglementation, la privatisation des services publics, les fonds de pension, la constitution Européenne... Bref, tout ce qu'à défendu Rocard après son virage à droite qu'il n'assume pas.

@LR
Il y a une poignée d'économistes critiques, plutôt altermondialistes ou anticapitalistes, que tu pourras retrouver dans un journal comme "le monde diplomatique". Ils n'ont pas tellement voie au chapitre dans les médias traditionnels, ni dans les partis majoritaires.
Mais ce sont eux qui ont avancé des idées comme la taxe Tobin (il y a au moins dix ans), les prêts aux Etats par la BCE, l'abrogation de la loi de 1973... Ce sont aussi cette poignée d'économistes qui ont diffusé des argumentaires contre la constitution Européenne. Je te conseille plutôt de lire des articles ou des livres de ces économistes là, sauf si tu as le temps et l'énergie de lire les 90 % de littératures néolibérales. Les écoles d'économie sont réputées à droite toute.

Les chiffres sur l'économie sont généralement présentés par des organismes d'Etat, aussi ils doivent être conforme à l'idéologie dominante. C'est bien l'Etat qui a une certaine forme de monopole sur la collecte des "données globales". On peut prendre pour exemple les chiffres du chômage qui sont notoirement archimanipulés. Ils veulent dire malgré tout quelquechose, mais c'est à relativiser quand même. Et c'est pareil pour la plupart des chiffres. Il y a des choses qui sont très difficiles à savoir, par exemple le nombre de pauvres dans un pays. Personne n'est d'accord sur une définition de la pauvreté, et en même temps c'est assez confortable pour les pouvoirs de ne pas avoir de chiffres fiables là dessus.

darktomato · Le 26/04/2012, à 09:08

skral a écrit :

la plupart des économistes sont néolibéraux, dans le sens où ils défendent la dérèglementation,[...] la constitution Européenne...

Etant donné que l'UE provoque justement une explosion de la réglementation, il y a comme un problème... De même, si 90% des économistes étaient néolibéraux, nous ne serions pas dans un système de capitalisme d'Etat avec une dette énorme (le seul principe d'endettement public est totalement contraire aux principes libéraux)
Je pense que tu confonds également dérégulation et déréglementation, c'est pas la même chose. On peut réglementer tout en dérégulant, ou vice-versa.

La taxe Tobin, elle, est une vieille idée. Elle a déjà été testé en Suède en 1984, par exemple. Ça avait été un échec cuisant, d'ailleurs, elle a été assez vite abrogée.

Dernière modification par darktomato (Le 26/04/2012, à 09:17)

Ayral · Le 26/04/2012, à 12:32

skral a écrit :

@ayral
Je trouve ta réponse sectaire, et pour le moins trollesque.
Il n'y a pas d'économistes staliniens à ma connaissance (vraiment n'importe quoi), par contre effectivement la plupart des économistes sont néolibéraux, dans le sens où ils défendent la dérèglementation, la privatisation des services publics, les fonds de pension, la constitution Européenne... Bref, tout ce qu'à défendu Rocard après son virage à droite qu'il n'assume pas.

Ça y est c'est parti, comme je m'y attendais. On ne peut pas parler tranquillement d'économie sans se faire traiter de libéral (néo libéral, c'est pire, il reste le crypto libéral) et de trolleur quand on n'est pas dans la ligne Mélanchonesque ou mieux trostkyste. En gros ignorants et partisans.
Je te confirma donc que je te répondrai, mais plus tard là j'ai des trucs à faire.

LR · Le 26/04/2012, à 12:46

darktomato a écrit :

[nous ne serions pas dans un système de capitalisme d'Etat avec une dette énorme (le seul principe d'endettement public est totalement contraire aux principes libéraux)

Je pense que ce sont des principes libéraux qui ont conduit à la loi de 1973. C'est à partir de là que la dette a explosé, et le même résultat s'est produit dans tous les pays développés.

darktomato · Le 26/04/2012, à 13:21

LR a écrit :

et le même résultat s'est produit dans tous les pays développés.

Certains pays gardent une dette assez basse et n'ont aucun souci avec ça. D'autres ont expérimenté le problème de surendettement, mais s'en sont sortis (ex: Canada).

L'idée de la loi de 1973 n'était pas spécialement idéologique, elle est issue de la peur de l'inflation, soutenue par des expérimentations douloureuses. Le financement par l'inflation fait qu'un Etat trop dépensier risque de ruiner son économie, en faisant avant tout du tord aux plus pauvres (les plus concernés par la montée des prix). Le but de la loi de 1973 était donc de faire cesser cette gabegie en imposant un prix au financement de l'Etat, pour pousser les politiciens à se financer raisonnablement : emprunter, investir, puis rembourser. Ainsi, l'Etat peut investir sans création monétaire, donc sans inflation.

Le problème, au final, c'est que l'emprunt a eu de différent par rapport à l'inflation que la conséquence des investissements était reportée sur le long terme. Or, le long terme, les politiciens ne connaissent pas. Ils sont donc emprunté à tout va sans maîtrise de leurs dépenses, et c'est aujourd'hui que ça craque.

Mais au final, création monétaire ou emprunt, peu importe: ce ne sont que des outils, et tout dépend de ce que les gestionnaires de ces outils en font. Les politiciens ont fait du mal par le passé au pays avec l'inflation, ils lui font du mal aujourd'hui avec l'emprunt. Le problème majeur se situe dans leur mauvaise gestion.

skral · Le 26/04/2012, à 13:40

darktomato a écrit :

Je pense que tu confonds également dérégulation et déréglementation, c'est pas la même chose. On peut réglementer tout en dérégulant, ou vice-versa

wikipedia a écrit :

La déréglementation (en anglais deregulation) est une démarche entreprise par l'autorité publique (exécutif ou judiciaire) pour faire évoluer les secteurs d'activité concernés au profit de la concurrence1.
La déréglementation consiste étymologiquement en la suppression de réglementations. Pour les investisseurs qui profitent de cette concurrence, les anciennes réglementations (c'est-à-dire le cadre juridique précédent) sont vues comme des contraintes règlementaires.
La déréglementation est en général une composante importante de la mise en œuvre des principes du libéralisme économique /...../

Ah oui sur la taxe tobin tu as raison c'est bien plus ancien.

A mon avis, le clivage se situe entre ceux qui veulent règlementer encore plus, voire nationaliser, l'économie, et ceux qui veulent dérèglementer encore plus le marché (privatisations de services piblics, privatisation des retraites, privatisation de la sécu, privatisation de l'émission de monnaie mais aussi dérèglementation du droit du travail....). Les directives Européennes de dérèglementations ont un impact bien plus importants sont idéologiques (privatisations) et réclamées par la finance.

Il y a aussi de la règlementation (norme sanitaire environnementale) avec des impacts bien moins importants , et non réclamée par la finance.

LR · Le 26/04/2012, à 14:07

darktomato a écrit :

L'idée de la loi de 1973 n'était pas spécialement idéologique, elle est issue de la peur de l'inflation, soutenue par des expérimentations douloureuses. Le financement par l'inflation fait qu'un Etat trop dépensier risque de ruiner son économie, en faisant avant tout du tord aux plus pauvres (les plus concernés par la montée des prix). Le but de la loi de 1973 était donc de faire cesser cette gabegie en imposant un prix au financement de l'Etat, pour pousser les politiciens à se financer raisonnablement : emprunter, investir, puis rembourser. Ainsi, l'Etat peut investir sans création monétaire, donc sans inflation.

L'inflation n'est pas un problème pour les travailleurs si elle est contrôlée, il suffit que les salaires soient indexés. En revanche, elle est terrible pour les rentiers du capital qui voient la valeur de leurs biens se déprécier. En cela, l'inflation est une excellente chose pour la redistribution des richesses et l'intégration des capitaux dans l'économie réelle. Et c'est pour cela que je pense que la loi de 1973 était motivée par des raisons idéologiques, par les intérêts de la classe possédante au service de laquelle était le gouvernement.

Je veux bien que vous considériez les deux systèmes comme imparfaits et mal utilisés mais il me semble que le résultat de la loi de 1973 est bel et bien une explosion des dettes publiques, une explosion des capitaux au service des banques qui ont amené à la spéculation à outrance, à la crise des subprimes etc. Sans compter le creusement des inégalités entre possédants et travailleurs et la perte de souveraineté démocratique au profit du système financier. Pensez-vous vraiment que cette loi était une bonne chose ? Quel était le problème à l'époque de son adoption, en 1973 ?

De plus, vous dites que cette loi permet à l'Etat d'investir sans création monétaire. Mais pourtant le système repose sur l'argent-dette. Donc tout emprunt amène à de la création monétaire. Sauf qu'elle est privée. Et il y a aussi la BCE qui refuse de prêter directement aux Etats mais qui n'hésite pas à faire marcher la planche à billets pour distribuer 1000 milliards aux banques privées à 1%.

Donc le seul résultat est la création d'un intermédiaire qui se sucre sur le dos des contribuables sans fournir aucune valeur ajoutée.

JenniFar · Le 18/08/2014, à 12:45

Bonjour,

ça n'a sans doute rien à avoir, mais moi non plus, je ne sais pas où trouver une réponse aux questions que je me pose depuis que j'ai découvert les résultats d'un certain sondage. Le fait est que selon ce dernier, il y ait en France des régions plus propices à l'entrepreneuriat que d'autres. Pourquoi? Comment? L'article avait beau expliqué, pour ma part, le fond du problème est économique. Qu'en pensez-vous?

alex2423 · Le 20/08/2014, à 08:29

LR a écrit :

En attendant je peux poser une autre question : depuis des années, la productivité a beaucoup augmenté, dans les 40% depuis 20 ans je crois. Je me dis que ça aurait du amener une baisse du temps de travail ou une hausse des salaires, en toute logique. Pourtant il n'en est rien. On me répond que oui, les salaires ont augmenté de quelques % par an, ce qui, même en tenant compte de l'inflation, totalise les 40% d'augmentation de la productivité. Qu'en est-il ?

La productivité a augmenté mais il faut tenir compte aussi du prix de vente des biens ou services que tu vends.

Astrolivier · Le 22/08/2014, à 22:54

@alex2423 : attention au déterrage ;-)

@JenniFar : c'est un sondage sur des entreprises qui par ce fait n'a aucune raison de représenter la réalité de la situation économique du territoire. c'est juste une moyenne sur un sentiment qui dépend au moins tout autant du temps du jour du sondage ou des titres de la presse que de la situation de chaque entreprise interrogée. ceci en considérant que le sondage est valable ce qui est loin d'être garanti.

et comme le dit le commentaire « on aurait pu penser voir apparaître les régions à grande densité d’habitation comme l’Ile de France ou la région PACA » qui sont les grand pôles économiques qui se développent le plus à travers le monde : les grandes métropoles. donc perso je vois pas ce qui pourrait ressortir de pertinent de ce genre de sondage.

ensuite il y a bien sûr des régions plus propices que d'autres pour des raisons assez logiques : les infrastructures sont le premier facteur, routes, port, aéroport, fibre optique, énergie etc... sont des points essentiels pour produire, vendre, communiquer, distribuer etc... ; les concentrations d'entreprises par secteur sont aussi importantes, la défense, l'île de france, la franche conté, toulouse, la loire atlantique etc... chaque secteur a son créneau, ses filières de sous-traitance, ses centres de formation, ses réseaux politiques etc...
d'autres facteurs interviennent bien sûr, mais déjà ça c'est central.

alius · Le 23/08/2014, à 10:10

Nous avons en France la chance d'avoir un très bon centre de statistique http://www.insee.fr/fr/ alors si vous souhaitez interpréter des résultats et tirer vos conclusion sur certains chiffres merci de bien veiller a disposer des bon chiffres.

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