#Gaza : le topic de tous ces crimes de guerre d'Israël

godverdami · Le 23/08/2014, à 20:02

Sauzee a écrit :

Va chercher le lien ou j'aurais écrit que "je suis plus plus outré de la mort de 18 actifs du hamas que du bon millier de civils gazaouis. (prend ta casquette Pernod, des biscuits et de l'eau douce, ça risque d'etre long, comme recherche...)

Si tu peux m'en filer une , j'en ai pas...
Sinon, ben la question est que tu choisis de relayer cette info en l'exploitant avec des allégations totalement gratuites, style "regardez ces comportements de sauvages" (je résume)

Sauzee a écrit :

- Non, je suis sur que ce genre d'infos est puissamment "relayée" ici par des gens comme toi. Je voudrais pas etre redondant...

Prends ta casquette pernod et cherches...Ce n'est pas le genre d'infos que je relais....

Sauzee a écrit :

Pas de sens? Mais si. Ca sert à resserer les liens entre le peuple et ses propres défenseurs. Ca évite a ces derniers de sombrer dans le découragement, voir la révolte. Ca booste les bonnes volontés...

Ah bon ? tu peux en dire d'avantage ? (attention il y a piège)

Sauzee a écrit :

Oui, ils ont allégement massacré en 2009 des civils et des "actifs" supposés etre informateurs du Fatah et d'Israel.

elle est bonne celle-là

Sauzee a écrit :

Al Jazheera qui cite un "officiel de sécurité" hamas... lol ...

Il me semble que, au cas d'espèce, c'est tout à fait naturel d'aller questionner et rapporter ce que dit un officiel du hamas. C'est pas le boulot d'un journaliste
Un officiel israelien c'est mieux ?
Est ce que tu penses qu'un type du hamas est, par définition, un menteur ? on dirait bien

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/08/2014, à 20:17)

Sauzee · Le 23/08/2014, à 20:16

Tonton, tu fais comme tu veux, t'es grand maintenant... Mais franchement, je crois qu'une pause ne te ferait pas de mal.. Bien au contraire.
Juste un p'tit Break, histoire de te relire ...

godverdami · Le 23/08/2014, à 20:19

Sauzee a écrit :

Tonton, tu fais comme tu veux, t'es grand maintenant... Mais franchement, je crois qu'une pause ne te ferait pas de mal.. Bien au contraire.
Juste un p'tit Break, histoire de te relire ...

Super l'argumentaire ! bien développé ! tu appelles ça du débat ?
Sort donc des arguments clairs (la clarté que tu réclames + haut ) et de fond

godverdami · Le 23/08/2014, à 20:23

Donc question pour Sauzee
Considères -tu que, un type du hamas est forcément un menteur ?
Considères-tu que une source israelienne (pour un épisode qui c'est passé à GAZA, est une source + fiable ?
Enfile ta casquette....

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/08/2014, à 20:24)

Sopo les Râ · Le 23/08/2014, à 20:39

Sauzee a écrit :

Pour la question de Lukophron
"Et toi, tu la condamnes ? tu condamnes l'exécution sommaire de civils par l'armée israélienne ?"
ma réponse est non.
Simplement parce que présenter les choses comme ça c'est juste se foutre de la gueule des gens.

Donc ça, c'est se foutre de la gueule des gens :

lukophron a écrit :

Tu condamnes l'exécution sommaire de civils par l'armée israélienne ?

Mais pas ça :

Sauzee a écrit :

Tu condamnes ces exécutions sommaires ? [celles perpétrées par le Hamas]

Ok.

godverdami · Le 23/08/2014, à 21:29

Sinon, j'ai essayé d'approfondir un peu cette déjà profonde réflexion

SystemD a écrit :

Faut dire que hamas et droits de l'homme, c'est pas vraiment compatible... Y'a comme une impossibilité entre islamisme et respect de l'homme !

,
et je suis allé me rencarder auprès de ceux qui, en principe, s'occupent de droits de l'Homme dans le monde, Amnesty International.
Et donc je suis tombé sur ça

Amnesty International a écrit :

« Les autorités israéliennes ont selon toute apparence employé à notre égard des ruses bureaucratiques pour ce qui est de l’accès à Gaza, en le faisant dépendre de critères totalement déraisonnables alors même que le décompte des morts ne cesse d’augmenter », a déclaré Anne FitzGerald, directrice de la recherche et de la réaction aux crises chez Amnesty International.
Israël doit autoriser sans délai l’accès à Gaza d’Amnesty International, de Human Rights Watch et des autres organisations internationales de défense des droits humains pour qu’elles puissent enquêter sur les allégations de graves violations au droit international humanitaire de la part de toutes les parties au conflit, ont déclaré le mercredi 20 août 2014 Amnesty International et Human Rights Watch.
« Les victimes et le grand public ont le droit de savoir ce qui s’est passé au cours des hostilités, ce qui impose aux autorités israéliennes de conférer à leurs actions une transparence totale et de ne pas entraver les recherches indépendantes et impartiales sur les violations présumées. »

Des commentaires ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/08/2014, à 21:32)

david96 · Le 24/08/2014, à 00:04

Oui, ça va changer quoi ?
Non, désolé, je reformule ma question, quel poids à Amnesty International sur la scène internationale ?

inkey · Le 24/08/2014, à 01:15

Je sais pas si ça à déjà été posté mais je trouve cette vidéo assez éclairante .

Ah et un commentaire de la vidéo que j'aime bien , qui résume assez bien l'absurdité de l'argumentaire du «bouclier humain» :

Purée, l'excuse bidon :
Le hammas se sert des palestiniens comme bouclier...
Quand bien même ce serait vrai. Je vois bien la scène : les femmes et les enfants sont en première ligne.
Les israéliens tirent quand même...

Dernière modification par inkey (Le 24/08/2014, à 01:16)

david96 · Le 24/08/2014, à 01:46

Très intéressant, merci.

« Comment un collectif d'individu peut se prononcer de façon si uniforme ?
On pense pour lui, et en même temps,il veut se donner l'impression qu'il pense »

Ça peut s'appliquer à tout le monde.

D'ailleurs, les arguments des pro-israéliens dans ce reportage, ont les mêmes arguments que les pro-palestiniens :
Désinformation
BFM TV, TF1, etc sont du côté des palestiniens (si on est pro-israëliens) et réciproquement
etc…

Je remarque que les pro-israëliens ne sont pas conspirationniste, je vois surtout des gens qui ont peur et sont donc facilement manipulables (I24 news), la ligne de fond : « faut se défendre »

Dernière modification par david96 (Le 24/08/2014, à 01:47)

mazarini · Le 24/08/2014, à 03:43

Je fait une différence entre tuer des civils aveuglément et tué une personne volontairement à tord ou à raison. Dans un cas c'est une crime de guerre et dans un cas c'est un assassinat. Le jugement d'Israel serai une bonne chose pour tirer les choses au clair : crime ou pas. Le non jugement s
era pire et un aveux.
Globalement, j'ai plus de sympathie pour des gens qui souhaite libérer leur pays que pour des gens qui en occupent ou souhaitent en occuper un autre. C'est comme pour les dictateurs, je souhaite qu'ils soient renversés même si je pense que souhaiterai le renversement de leurs successeurs.

@Side, tu oublies Staline pour la création d'Israel

godverdami · Le 24/08/2014, à 09:54

david96 a écrit :

Oui, ça va changer quoi ?
Non, désolé, je reformule ma question, quel poids à Amnesty International sur la scène internationale ?

Déjà c'est une riposte à la remarque de SystemD que d'autres , au moins aussi intelligents que lui, apprécient les choses un ttantinet autrement
Ensuite ça change parce que l'opinion publique n'est peut-être pas si immuable que ça
T'aimerais , toi, qu'a la récré devant tes p^tits camarades on te montre du doigt, comme u voyou alors que tu communiques à tous que t(es un gentil ? Si ça n'a pas d'impact sur leur façon d'agir, ça prouvera que ce sont des monstres. Mais c'est vrai que faut pas trop se leurrer sur ce genre de mise à l'index...idem pour la condamnation eventuelle devant la cour de La Haye. Dans ce genre de situation, et Israel joue ainsi, on applique la politique du fait accompli. Ca a toujours fonctionné à merveille...et Israel va continuer dans ce sens
C'est vrai pour les annexions, pour le mur, pour le blocus, pour les colonies, pour les bombardements....on ne revient que très très rarement en arrière

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 24/08/2014, à 10:03)

godverdami · Le 24/08/2014, à 10:09

manzarini a écrit :

Je fait une différence entre tuer des civils aveuglément et tué une personne volontairement à tord ou à raison. Dans un cas c'est une crime de guerre et dans un cas c'est un assassinat.

Pour ça que j'ai du mal à comprendre la politique du hamas ...erreur de casting...pourquoi exécuter de cette façon des présumés traîtres ? Soit une partie du hamas, la branche la + dure, échappe aux autorités, soit c'est de l'intox pure, genre, il y aurait eu des procès, des preuves...et dans ce cas on applique la loi ... ! (certains vont appeler ça la charria mais j'avais mis un article pour rappeler qu'en France, par exemple, la charria a couté la vie, en son temps, à 9000 personnes...donc on ne peut pas trop jouer les donneurs de leçons.
Mais comme le rappelait

systemD a écrit :

Alors ....... il y a bien peu d'armées au combat capables de respecter cette nécessité humaniste.

C'est vrai pour le hamas aussi, surtout lorsque les yeux des medias sont braqués sur tes moindres écarts. Zavez remarqué à quel point il est rapporté partout qu'1 enfant israélien est mort d'une roquette (je crois) Même que Netanyauhou c'est sacrément énervé, et c'est relaté partout.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 24/08/2014, à 10:29)

GR 34 · Le 24/08/2014, à 10:37

tontonrobertettantirene a écrit :

...
Mais comme le rappelait
systemD a écrit :
Alors ....... il y a bien peu d'armées au combat capables de respecter cette nécessité humaniste.
C'est vrai pour le hamas aussi, surtout lorsque les yeux des medias sont braqués sur tes moindres écarts. Zavez remarqué à quel point il est rapporté partout qu'1 enfant israélien est mort d'une roquette (je crois) Même que Netanyauhou c'est sacrément énervé, et c'est relaté partout.

Et il ne faudrait pas ?

On a bien parlé de la mort de petits Palestiniens !
Un petit Israélien ne vaudrait pas la peine qu'on parle de sa mort injuste à lui aussi ?

Tu fais des comptes, s'il y a plusieurs morts il faut en parler mais une seule mort c'est insuffisant pour être dit ?

C'est quoi cette hypocrisie ?

Dernière modification par SystemeD (Le 24/08/2014, à 10:37)

godverdami · Le 24/08/2014, à 10:44

Comme il est dit dans le reportage par le cineaste israelien, c'est une guerre de l'occident contre la barbarie. Les barbares c'est l'islam qu'on instrumentalise via l'islamiste, le hamas qui sont des islamistes. Les islamistes assassinent alors que Israël se protègent, donc ça reste de la légitime défense.
C'est exactement le discours de réflexion basique de quelques intervenant ici, style Sauzee et SystemD . C'est intéressant à constater.

manzarini a écrit :

Globalement, j'ai plus de sympathie pour des gens qui souhaite libérer leur pays que pour des gens qui en occupent ou souhaitent en occuper un autre. C'est comme pour les dictateurs, je souhaite qu'ils soient renversés même si je pense que souhaiterai le renversement de leurs successeurs.

Mais si je te demande ce que tu penses de ces executions de palestiniens (les 18 faites par le hamas) ou si je pose la question à la plupart des gens ici, ce qu'ils en pensent...eh bien , à mon avis, ce qu'ils en pensent c'est que ça fait 18 morts de + qu'il faut regretter comme les autres. Idem pour le petit israelien. Voilà...parce que on est faits de chair, de sang, et qu'on est capables, au bout du compte, de mattre nos querelles de coté, de se concentrer sur ce qui est l'essentiel, de réagir, de dire NON quand c'est non. De distinguer l'essentiel de l'accessoire, et dans cette histoire de Gaza, la vérité c'est que c'est un massacre de civils pour faire plier par la force, par le sang, une minorité. Et on y met les moyens les + sophistiqués qui soient.
mais il y a des gens qui réagissent autrement, qui sont manipulables, malléables, changeants, et à qui on peut tout faire gober. Tout et n'importe quoi ! Je les appelle les va-t-en guerre...les collabos à une autre époque....

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 24/08/2014, à 11:00)

side · Le 24/08/2014, à 13:04

mazarini a écrit :

@Side, tu oublies Staline pour la création d'Israel

Non, non. C'est juste que je veux éviter la crise cardiaque à system1.

Si je commence à sortir des trucs du genre que sans Staline, pas d'Israël, j'ai peur qu'il nous claque dans les mains ! Et puis, je sais à quoi ressemblerait la suite, et non, merci.

ttrtti a écrit :

Je les appelle les va-t-en guerre... les collabos à une autre époque....

Pas vraiment la même chose, ni les mêmes gens.

Dernière modification par side (Le 24/08/2014, à 13:09)

godverdami · Le 24/08/2014, à 13:21

A propos des règlements de compte à Gaza, un article du Figaro....

Figaro a écrit :

Atmosphère de suspicion
Pour l'armée et surtout les services de renseignements israéliens, il s'agit d'un succès incontestable qui pourrait faire taire une vague de critiques. Les médias et des ministres en privé ont en effet déploré que les dirigeants politiques et militaires du Hamas aient réussi jusqu'à présent à se cacher et à rester vivants, alors que quelque 2000 Palestiniens, dont de nombreux civils, ont été tués durant les combats. En guise de réponse, Benyamin Nétanyahou n'a cessé de proclamer que «plusieurs centaines de terroristes» avaient trouvé la mort. Mais ce «succès» n'a pas convaincu l'opinion publique israélienne, qui exigeait des «têtes» parmi les chefs des Brigades Ezzedine al-Qassam, la branche militaire du Hamas, responsable de la plupart des tirs de roquettes vers le territoire israélien et des tentatives d'infiltration en Israël par des tunnels. «L'élimination de chefs militaires du Hamas va permettre au premier ministre de prouver que toute cette opération n'a pas été lancée pour rien», affirme un commentateur de la radio publique.
Autre «avantage» de ce genre de méthode expéditive: elle provoque la zizanie, voire des règlements de comptes dans les rangs de l'ennemi. Il est en effet évident que pour obtenir des renseignements précis sur les déplacements de tel ou tel «terroriste», le Shin Beth, le service de sécurité israélien, recourt à des drones, à des écoutes téléphoniques, à la surveillance des échanges sur le Net, mais aussi à un réseau d'informateurs dans la bande de Gaza, voire sans doute à des taupes implantées au cœur même de l'appareil militaire du Hamas. Une situation qui ne peut que créer une atmosphère de suspicion générale susceptible de freiner les velléités offensives du Hamas. Signe de cette nervosité: les Brigades Ezzedine al-Qassam ont annoncé le lancement d'une campagne pour repérer et liquider les «collaborateurs». Trois d'entre eux ont été passés jeudi par les armes et sept autres arrêtés, selon des médias palestiniens.

Sources

side a écrit :

Pas vraiment la même chose, ni les mêmes gens.

Pour moi ils relèvent quelque part d'une même logique...je rassemble mes billes et je te réponds de manière + détaillée
Pour moi un Hollande, un BHL sont des va-t-en guerre...
Sinon, ici un article qui compare la situation actuelle avec celle qui fut avec les nazi...et qui fait l'amalgame entre le hamas et les nazis....mêmes causes mêmes remèdes....
Avec des questions de fond, style "Est-il possible d’envisager une « laïcisation » en terre d’Islam ?" ,...no comment

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 24/08/2014, à 13:51)

side · Le 24/08/2014, à 14:02

ttrtti a écrit :

Pour moi un Hollande, un BHL sont des va-t-en guerre...

Bien sûr.

Mais je tique sur :

ttrtti a écrit :

les collabos à une autre époque....

La question est toujours : qui est l’agresseur ?

Les collabos français au nazisme n'était pas exclusivement des va-t-en guerre. Certains prônaient justement une forme de pacifisme européiste pour justifier leur collaboration avec les nazis.
Alors qu'avant l'invasion de la France la situation était tout à fait différente. Et certains des collabos, pacifistes de circonstance, étaient avant cette invasion, de parfaits belliqueux.
Après l'invasion, durant l'occupation, certains pacifistes d'avant guerre sont devenus des résistants terriblement virulents.
Les résistants français étaient tout sauf des enfants de cœur : « Attaquez l'envahisseur ou vous le trouvez ! [...] Faites dérailler ses trains ! Faites couler ses péniches ! [...] Armez-vous à ses dépens ! Exterminez les traîtres, agents de la Gestapo, miliciens-assassins ! FRAPPEZ, FRAPPEZ, FRAPPEZ par tous les moyens les bourreaux de notre peuple ! [...] Mort à l'envahisseur allemand ! Mort aux traîtres ! »

Dernière modification par side (Le 24/08/2014, à 14:03)

GR 34 · Le 24/08/2014, à 14:13

side a écrit :

mazarini a écrit :
@Side, tu oublies Staline pour la création d'Israel
Non, non. C'est juste que je veux éviter la crise cardiaque à system1.
Si je commence à sortir des trucs du genre que sans Staline, pas d'Israël, j'ai peur qu'il nous claque dans les mains ! Et puis, je sais à quoi ressemblerait la suite, et non, merci.
.

C'est pas comme si staline fut un pro-sioniste ! Ce fut surtout histoire de bien emmerder le monde occidental libre :

http://monderusse.revues.org/4059 a écrit :

Laurent Rucker estime que le désir de saper les positions britanniques au Moyen-Orient fut la principale motivation de la décision de Stalin en faveur de la création de l’État juif. Selon lui, l’espoir d’en faire un bastion socialiste dans la région ne fut pas sérieusement entretenu par le Kremlin. Pourtant la réaction des Soviétiques fut vive lorsqu’ils apprirent début 1949 qu’Israël avait accepté un prêt américain de 100 millions de dollars. Pour eux c’était l’indice qu’Israël était en train de basculer dans le camp américain. Les premiers signes apparents d’un refroidissement entre Israël et l’URSS datent du milieu de l’année 1949. Au fond, la politique juive de Stalin en 1947-1948 montre à quel point il était incapable de tirer les leçons de ses échecs précédents : dans le cas d’Israël comme dans celui de la Turquie et de l’Iran, l’URSS avait agi dans le but d’affaiblir l’Angleterre, en misant sur les « contradictions entre les impérialistes » ; et une fois de plus, en s’attaquant à la Grande-Bretagne, elle n’avait fait que renforcer les États-Unis qui pourtant, à partir de 1947, étaient considérés comme l’ennemi principal.

http://blogs.mediapart.fr/blog/robert-chaudenson/230714/staline-et-israel a écrit :

Je ne peux pas accabler ici les lecteurs éventuels sous les références, mais je ne puis que recommander la lecture de deux textes facilement accessibles et dont la brièveté et la qualité peuvent dispenser de lectures plus étendues ; il s'agit, d'une part, de l'article de Françoise Thom « Laurent Rucker, Staline, Israël et les Juifs » (Cahiers du monde russe, 2002) qui porte sur le livre essentiel de Laurent Rucker dont c’est là le titre et qui peut dispenser au besoin de la lecture de ce volume.
...
Certains ont même été jusqu'à penser que Staline avait pu espérer établir un État juif communiste (une « République populaire israélienne et démocratique ») avec le nouvel Etat qui était alors en gestation. Un certain nombre de détails ont pu faciliter l'émergence de cette idée ; le principal est sans doute l'orientation générale de gauche de nombre des premières vagues d'immigrants juifs en Palestine ; certaines structures sociales mises en place très tôt (dès 1910) comme la « kibboutz », communauté collectiviste d’inspiration clairement socialiste, d’abord rurales puis industrielles, pouvaient sembler alors donner du crédit à ce genre d’hypothèses.

Mais laissons à certains leurs illusions, perdues comme aurait dit Balzac !!

Edit :

Dernière modification par SystemeD (Le 24/08/2014, à 14:19)

godverdami · Le 24/08/2014, à 14:18

Mais laissons à certains leurs illusions, perdues comme aurait dit Balzac !!

bah quitte à les perdre...après tout c'est la vie ça...vaut mieux en avoir encore (des illusions) , que de ne jamais en avoir du toiut
Il en reste toujours quelque chose

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 24/08/2014, à 14:20)

side · Le 24/08/2014, à 14:40

system1 a écrit :

Ce fut surtout entre autre histoire de bien emmerder le monde occidental libre les britanniques

fixed.

Parce que sinon ça :

system1 a écrit :

Ce fut surtout histoire de bien emmerder le monde occidental libre

Il faudrait que tu réfléchisses deux secondes à ce que ça signifierait.

Avec une telle phrase, et selon les principes de manipulation classique, je peux t'accuser d'antisémitisme.

Dernière modification par side (Le 24/08/2014, à 14:46)

GR 34 · Le 24/08/2014, à 14:46

side a écrit :

system1 a écrit :
Ce fut surtout entre autre histoire de bien emmerder le monde occidental libre les britanniques
fixed.
Parce que sinon ça :
system1 a écrit :
Ce fut surtout histoire de bien emmerder le monde occidental libre
Il faudrait que tu réfléchisses deux secondes à ce que ça signifierait.

Tu vois, pour moi, la Grande Bretagne est l'archétype même du monde occidental libre en 1947 par opposition à la dictature stalinienne.

Autre chose ?

side · Le 24/08/2014, à 14:48

system1 a écrit :

Autre chose ?

Non. Juste reprend ta phrase est réfléchi à ce qu'elle signifierait.

Et du coup, réfléchi aussi à ce que signifie :

system1 a écrit :

pour moi, la Grande Bretagne est l'archétype même du monde occidental libre en 1947

GR 34 · Le 24/08/2014, à 14:53

side a écrit :

system1 a écrit :
Autre chose ?
Non. Juste reprend ta phrase est réfléchi à ce qu'elle signifierait.
Et du coup, réfléchi aussi à ce que signifie :
system1 a écrit :
pour moi, la Grande Bretagne est l'archétype même du monde occidental libre en 1947

Qu'est-ce qui te pose problème, le mot libre sans doute !

J'assume puisque c'est relatif à la comparaison avec la dictature stalinienne.

Edit : oh oh mais s'y songe : occidental et libre sont des synonymes !!!

Dernière modification par SystemeD (Le 24/08/2014, à 14:55)

side · Le 24/08/2014, à 14:56

system1 a écrit :

Ce fut surtout histoire de bien emmerder le monde occidental libre

Qu'est-ce qui fut surtout un moyen de bien emmerder le monde occidental libre ?

system1 a écrit :

occidental et libre sont des synonymes !!!

Rhooolala.

Aller. Désolé. Laisse tomber.

Dernière modification par side (Le 24/08/2014, à 14:57)

slan · Le 24/08/2014, à 16:05

je trouve qu'il y a certains pays qui sont quand même au dessus des lois où certaines personnes bénéficie d'une immunité même au niveau du tribunal international ce qui n'est pas juste.

Sinon dans ce conflit la il y a pas un pays innocent il y a deux coupable mais le monde Occidental regarde toujours la Palestine comme coupable.

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