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#1 Le 25/08/2014, à 13:47

MinecraftBreizh

[Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Salut !
Je vois beaucoup de personne dégoutées par Unity, et j'aimerais simplement savoir pourquoi, avec des arguments différents de "C'est moche !" ou "C'était mieux avant", personnellement je trouve Unity ergonomique (global menu, HUD...), et intuitif (dash...).


OS : Ubuntu 14.04 Trusty Tahr & Windows 7 par obligation || Âge : 16 ans
Appelez-moi Breizh plutôt que MinecraftBreizh || Convertis : 1 (mon frère, enfin !)
Passion : Linux - Très curieux à ce sujet (surtout sur Ubuntu) - et l'informatique en général.
Breizh zo ma bro, hag ihuel eo ma c'halon geti. Da viken.

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#2 Le 25/08/2014, à 13:59

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

J'avoue que j'aimerais bien avoir ce genre d'infos aussi : on croise énormément de gens qui détestent Unity et le font vivement savoir, mais, en dehors des problématiques de « lens shopping » (et encore), je n'me souviens pas avoir lu beaucoup de choses ressemblant à des explications du pourquoi de ce rejet.

Personnellement, je n'apprécie pas le fait que les menus soient extraits de la fenêtre pour être placé dans la barre de haut (chose désactivable mais dont, malheureusement, le HUD dépend, ce qui fait qu'on désactive les deux en même temps ou pas du tout). Pour le reste, je trouve que l'interface est plutôt bien fichue, surtout avec un peu de personnalisation.

Mais, bien sûr, c'est super personnel, comme question, donc c'est normal qu'on ne soit pas tous d'accord.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#3 Le 25/08/2014, à 14:09

tiramiseb

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Salut,

Je pense qu'il s'agit avant tout d'une forme parfaitement commune de résistance au changement...


Sébastien Maccagnoni-Munch - administrateur Linux depuis le XXe siècle
Consultant informatique indépendant - http://www.smm-informatique.fr
Geek et tout plein d'autres choses - http://www.tiramiseb.fr

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#4 Le 26/08/2014, à 01:52

MinecraftBreizh

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Sous Ubuntu 14.04, tu peux le mettre dans la barre de titre, sans désactiver le HUD, on gagne de la place quand même et ça limite les déplacements de souris sur grand écrans.
C'est personnel, en effet, donc on ne devrait pas voir de "je te recommande Xubuntu, (parce que) c'est mieux".
Enfin, je pense aussi à la résistance au changement, mais vu que c'est ce qu'on reproche aux Windowsiens qui ne se servent de l'ordi que pour LibO et FF...


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#5 Le 28/08/2014, à 11:34

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Bonjour,

personnellement, j'assume, je cède d'abord au "c'est moche". Mais pas que !

La résistance au changement ? Moui...pour certains peut-être, mais je ne suis pas pleinement convaincu. C'est déjà un concept de psycho de bas étage qui semble franchement facile (de psychologue d'entreprise, quoi ! On appel ça de la gouvernementalité, non ?)
Peut-être même que resister au changement s'avère être nécessaire, parfois (voir le boulot de Boltanski sur la critique et cet impératif du changement qui caractérise nos démocraties contemporaines, laissant une place de choix aux "experts", seuls "voyants"). J'entends que la plupart des gens (moi en particulier) étaient très satisfaits de Gnome. Et, en passant d'une version à l'autre, sans laisser franchement le choix à l'utilisateur (pour un débutant, changer d'interface n'est pas forcément évident, faut déjà comprendre que changer d'interface graphique ce n'est pas changer de système), Unity a été quelque peu imposé. Du moins à l'époque, ça sonnait un peu comme ça : "changez, c'est pour votre bien"...je me souviens qu'il y avait pas mal de mécontentement, que beaucoup avaient l'impression de ne pas être entendu et de subir quelque chose de pas très en phase avec le libre.
Seulement, y avait-il une demande de la part des utilisateurs ? J'en doute franchement. À l'époque, j'ai essayé vite fait, j'étais en train de migrer vers awesome, et je ne m'y suis absolument pas retrouvé.

Les rares fois où j'ai eu à faire face à cet environnement depuis, même sensation de manque de souplesse (peut-être par défaut de configuration), mais surtout, un truc pas du tout intuitif. Qu'on puisse en faire quelque chose de bien, je n'en doute absolument pas. Mais qu'il faille galérer à ce point pour trouver quelque chose quand on ne connait pas l'environnement (je parle d'ouvrir un terminal par exemple...), j'ai jamais trop compris.
Avec Unity, je ne comprends pas ce qui est ouvert ou pas, où se trouvent mes fenêtres, où passent les fenêtres réduites, etc., j'ai l'impression d'avoir des menus redondants, un classement des applications autoritaire et sans cohérence, etc. Ça n'est, encore une fois, qu'une "impression" !
Plutôt adepte des tilings (awesome et surtout i3), contrairement à Gnome (2, à l'époque), Unity m'a simplement laissé une sensation de bordel !
Je trouve qu'Unity complique plus la vie qu'autre chose, et c'est pas ce que j'attends de mon ordinateur. Pour moi, non, ce n'est pas ergonomique et non, ce n'est pas intuitif.

Et puis, qu'est-ce que c'est lourd !! hmm
Je n'ose même plus lancer un live CD sur un vieux PC...

En tout cas, tout ce que je peux dire, c'est qu'Unity m'a fait quitter Ubuntu pour mon utilisation quotidienne (du moins, ça a précipité un choix qui était en jugement). Et je n'avais nulle résistance au changement (pour preuve, j'ai changé de système dans la foulée tongue) , je souhaitais simplement décider de ce que je change, ou pas.  Désinstaller unity, à une époque où je n'avais pas les quelques connaissances que j'ai maintenant, c'était un peu la plaie, ça semblait compliqué, et surtout, j'avais pas envie de me casser la tête à galérer à virer un truc que j'avais pas demandé !

Et j'ai rencontré pas mal de personnes à qui je faisais découvrir Ubuntu qui sont plutôt déconcertées et que l'interface rebute clairement. Pour une distribution qui se veut accessible et qui a toujours été celle qui était en mesure d'offrir un Linux simple et pour tous, je trouve que ça manque de cohérence. De choix, surtout.

En fait, pour moi, la question a toujours été, concernant Unity : POURQUOI ?
Se démarquer ? Mais de qui, de quoi ? Attirer les gens avec un truc pétant, à l'allure "hi-tech" ? C'est prendre les gens pour des...

Bref, ce ne sont pas des arguments très techniques (encore une fois, ce genre d'interface, ce n'est pas ma tasse de thé, et je préfère que les choses restent simplent et visibles...), mais peut-être que demander des arguments autres qu'esthétiques et ergonomiques n'a strictement aucun sens concernant une interface graphique ?

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#6 Le 28/08/2014, à 12:42

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Akumu a écrit :

Unity a été quelque peu imposé. Du moins à l'époque, ça sonnait un peu comme ça : "changez, c'est pour votre bien"...je me souviens qu'il y avait pas mal de mécontentement, que beaucoup avaient l'impression de ne pas être entendu et de subir quelque chose de pas très en phase avec le libre.
Seulement, y avait-il une demande de la part des utilisateurs ? J'en doute franchement.
(…)
En fait, pour moi, la question a toujours été, concernant Unity : POURQUOI ?
Se démarquer ? Mais de qui, de quoi ? Attirer les gens avec un truc pétant, à l'allure "hi-tech" ? C'est prendre les gens pour des...

Sur cette partie-là, la réponse est simple : la fondation GNOME, sur laquelle Canonical n'a aucune espèce de contrôle, avait décidé d'abandonné GNOME 2, et Canonical ne se sentait pas de faire la maintenance d'un truc qui n'avait jamais été à eux (et pour lequel leurs propositions de patchs étaient à peu près systématiquement refusés).
Comme l'interface en projet pour GNOME 3 ne leur convenait pas, ils ont donc décidé de plancher sur leur interface à eux. Les deux projets se sont d'ailleurs enrichi mutuellement, mais il me semble manifeste qu'Unity est plus proche des interfaces « classiques » que GNOME-Shell (la susdite interface pour GNOME 3 développée par la fondation GNOME).


Pour le reste, si, le concept d'« ergonomique » a du sens pour une interface graphique, justement.
Le truc essentiel à comprendre étant que ça va énormément dépendre du vécu et des habitudes de l'utilisateur ; d'où le fait que cette « résistance au changement » invoquée par tiramiseb n'est pas un « concept psycho de bas étage », mais un fait observé à peu près à chaque changement d'interface, pour quelque logiciel que ce soit : l'intuition est énormément conditionné par les habitudes, donc, si un truc ne te semble pas habituel, tu vas avoir l'impression que c'est mal foutu.
Ça s'observe, comme mentionné, pour les utilisateurs habitués à Windows qui passent à un système GNU/Linux, mais pas que (passages de The GIMP vers Photoshop et inversement ; d'une des suites bureautique vers une autre (ou d'une version à une autre, notamment pour celle de Microsoft avec son « bandeau » apparu récemment, etc.). Comme le résumait Linus Torvalds : « better is worse if it's different. »

Mais, même si tous les individus ont leurs critères personnels, il existe des grandes tendances, en fonction du public visé, qu'on peut déterminer à l'aide de « tests d'utilisabilité » (on prend plein de gens, on leur fait tester des trucs « à l'aveugle », c'est-à-dire sans qu'ils aient trop d'informations qui pourraient fausser leur jugement), on note leurs remarques, et on s'adapte). Unity a été développée suite à de tels tests, le public visé étant le très grand public, celui qui n'est pas du tout avancé dans l'usage d'un ordinateur (ce qui n'empêche pas d'autres gens de trouver l'interface chouette).


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#7 Le 28/08/2014, à 14:20

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Je me souviens bien de cette problématique entre Gnome et Canonical. C'est un autre sujet, mais ça a bien contribué à me faire migrer vers Debian puis Arch.

Ce n'est pas tant concernant Unity que contre une sorte d'évidence qui est passée dans la conversation et qu'on ne peut visiblement pas remettre en question qui voudrait que c'est la «résistance au changement» qui fait que beaucoup n'aiment pas Unity (je ne dis pas qu'il n'y a pas un peu de ça, aussi, hein ! wink )

On peut aussi ne pas vouloir d'unity parce qu'on aime pas unity, sans être forcément un conservateur aux habitudes bien ancrées.

Elzen a écrit :

Pour le reste, si, le concept d'« ergonomique » a du sens pour une interface graphique, justement.

Je demandais justement si poser une question autre que celle de l'ergonomie et de l'esthétique avait du sens concernant une interface graphique wink
À bien y réfléchir, oui, la question de la manière dont on configure se pose. J'affirmais juste par la négative que c'était la question essentielle.

Ce que je mets en question concernant cette résistance au changement, c'est l'utilisation à mon sens abusive d'une «réticence» quasi-instinctive face au changement ainsi que le changement présenté comme une nécéssité absolue. Le changement pour le changement...si c'est «mieux», oui. Mais qui détermine et comment on détermine ce qui est «mieux» ? À chaque utilisateur de s'en faire une idée, et seulement ainsi s'exerce la liberté.
Et ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est forcément mieux, n'est-ce pas ?
Je n'ai pas de problème avec Unity, je dis juste qu'il est un peu rapide de réduire la réticence à Unity des gens à une incapacité fondamentale de changer leurs habitudes ! Et si, simplement, ils n'aimaient pas Unity en tant que tel plus que le changement en lui même ? C'est juste une opinion hâtive et infondée. Si on réduit un peu les propos, on a quelque chose du genre : tu n'aimes pas Unity, c'est que tu es un conservateur et que tu as du mal avec le changement. Je m'insurge !

Je n'ai pas d'aversion au changement, je passe mon temps à changer d'interface, de navigateur, et je me casse le cerveau avec bépo en ce moment ^^.  Pourtant, je n'aime pas Unity ! Alors, suis-je en proie à une inflexibilité neurologique pour autant ?

Elzen a écrit :

Mais, même si tous les individus ont leurs critères personnels, il existe des grandes tendances, en fonction du public visé, qu'on peut déterminer à l'aide de « tests d'utilisabilité » (on prend plein de gens, on leur fait tester des trucs « à l'aveugle », c'est-à-dire sans qu'ils aient trop d'informations qui pourraient fausser leur jugement), on note leurs remarques, et on s'adapte). Unity a été développée suite à de tels tests, le public visé étant le très grand public, celui qui n'est pas du tout avancé dans l'usage d'un ordinateur (ce qui n'empêche pas d'autres gens de trouver l'interface chouette).

C'est bien sur cette question que j'ai un soucis plus profond. Je sais bien comment tout cela fonctionne (je suis chercheur en philo-éco et je travaille, de près ou de loin et plus dans le domaine financier, sur la "quantophrénie" qui conduit à une normatisation, normalisation, standardisation, définition de catégories, profils , «tendances», etc.) et je me permets simplement de me poser la question de savoir s'il est légitime pour un OS libre que de déterminer l'interface par défaut (on pourrait aussi parler d'apprésentation ou d'archi-texte, de quelque chose qui justement va déterminer la représentation qu'on les individus de ce qu'ils font, peuvent faire ou ne peuvent pas faire, du sens qu'ils y trouvent, etc.) en employant ce type de techniques propres à l'industrie informatique dominante ? C'est quoi, c'est qui, le «grand public» ? Qui décide si j'en fais parti ou non ?  C'est une question ouverte qui n'appelle pas forcément de réponse simple ni immédiate et qui est clairement hors-sujet. Ce n'est en tous cas pas un argument en faveur d'unity, ni un argument en défaveur, d'ailleurs.

Précisément, ce sont des méthodes qui conduisent à produire des "évidences" et à amener les gens à ne pas se poser la question de la possibilité de changer. Et cela relève du même paradigme qui pousse à produire des pseudo-concepts comme celui de «résistance au changement» appliqués de manière infondée et non pensée, au risque de se faire taxer de conservatisme. Moi, quand je vois Unity, j'ai bien une petite idée sur ce qu'ils ont essayé de faire. Et le «résultat» de ces techniques aboutit à quelque chose qui ne me convient franchement pas. Et cela répond bien à la question posée, ni plus ni moins : voilà pourquoi je n'aime pas Unity. Et la plupart des personnes autour de moi, utilisateurs moins aguerris et aux «profils» très différents n'ont pas adhéré non plus (mon père de 65 ans, par exemple, qui m'a demandé très vite de lui virer Unity au profit de quelque chose de plus «ergonomique». Résultat de son «aversion au changement» de personne peu qualifiée en informatique et rentrant tout à fait dans les critères statistiques du public visé par ces test pseudo-scientifiques : passage de Gnome 2 à awesome wm et openbox...)

Je ne remets pas en cause Unity en soi, et je n'ai rien du tout contre ses utilisateurs ni leurs choix, bien au contraire. Plus il y aura de diversité, moins on aura à resister contre la normalisation wink

J'en arrive néanmoins à me demander si cette interface ne convient pas mieux à des personnes qui ont une certaine capacité à aborder sa complexité qu'au soit-disant grand public visé ? En tous cas, moi, Unity, j'ai pas compris hmm  (et pas voulu comprendre plus que ça, mais quand je suis sur un LiveCD, je trouve ça très génant).

S'il y a bien un truc qu'on partage quand on utilise des OS libres, c'est la liberté de choisir. Mais visiblement, à la question posée, il y avait une réponse attendue que je n'ai pas su saisir.

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#8 Le 28/08/2014, à 15:40

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Akumu a écrit :

Je demandais justement si poser une question autre que celle de l'ergonomie et de l'esthétique avait du sens concernant une interface graphique wink
À bien y réfléchir, oui, la question de la manière dont on configure se pose. J'affirmais juste par la négative que c'était la question essentielle.

Mal lu, désolé ^^"

Pour le reste de cette partie, j'ai l'impression que tu as de la « résistance au changement » une vision beaucoup plus négative ce que que nous (moi, en tout cas, tiramiseb confirmera lui-même pour ce qui le concerne) en percevons. Ainsi :

Akumu a écrit :

Si on réduit un peu les propos, on a quelque chose du genre : tu n'aimes pas Unity, c'est que tu es un conservateur et que tu as du mal avec le changement.

« Réduire » ainsi le message reviendrait à le détourner complètement de son sens d'origine.

Nous avons tous du mal avec le changement. Ce n'est pas une accusation, c'est un fait, un point de départ. Nous évaluons les choses par rapport à notre expérience, et donc par rapport à nos habitudes.
Ça ne veut, évidemment, pas dire qu'on se cantonnera à cette première impression quasi-forcément désagréable. On le voit d'ailleurs avec plein de gens qui, ayant détesté Unity au début, trouvent maintenant qu'il s'agit d'une très bonne interface. D'autres, tout aussi évidemment, ne l'apprécient pas pour d'autres raisons que la seule habitude.

Mais nous sommes ici dans le contexte tel que posé par MinecraftBreizh : force est de constater qu'effectivement, pas mal de gens ne savent pas dire ce qui leur déplaît dans Unity, et se contentent de ces assertions d'ordre général, sans pouvoir pointer précisément ce qui ne leur semble pas ergonomique. Pour les gens qui sont dans ce cas, soupçonner que la résistance au changement soit davantage en cause qu'une quelconque problématique propre à Unity est une hypothèse raisonnable.

Akumu a écrit :

je me permets simplement de me poser la question de savoir s'il est légitime pour un OS libre que de déterminer l'interface par défaut (on pourrait aussi parler d'apprésentation ou d'archi-texte, de quelque chose qui justement va déterminer la représentation qu'on les individus de ce qu'ils font, peuvent faire ou ne peuvent pas faire, du sens qu'ils y trouvent, etc.) en employant ce type de techniques propres à l'industrie informatique dominante ?

Eùh… sur ce plan-là, j'ai énormément du mal à te suivre.

En quoi chercher à savoir ce que les utilisateurs principalement visés apprécient, dans le but de les contenter, serait une « technique propre à l'industrie informatique dominante », notion qu'il faudrait déjà préciser ? Et en admettant que ce soit le cas, il me semble que la question serait plutôt à se poser dans l'autre sens : en quoi cela pourrait-il être illégitime ?
Rappelons que le libre se veut une idéologie de partage des connaissances – et que Canonical se rattache davantage au mouvement de l'OpenSource, qui se veut une démarche de qualité. Dans les deux cas, c'est sur la licence sous laquelle est placé le code que se joue la chose. Qu'est-ce qu'une notion de légitimité vis-à-vis de la façon de faire des choix indépendants de la licence vient fiche vis-à-vis de cela ?

Akumu a écrit :

C'est quoi, c'est qui, le «grand public» ? Qui décide si j'en fais parti ou non ?

Ce que l'on appelle communément « grand public », et qui est visé prioritairement par Canonical, ce sont grosso-modo ces gens qui ne connaissent rien à l'informatique, qui pour eux est un outil, point barre ; ceux qui sont largués dès que l'on commence à caser un terme technique. Tu dis que tu avais déjà envisagé de changer d'environnement graphique avant Unity : c'est un signe que tu n'en fais pas partie.

Akumu a écrit :

Moi, quand je vois Unity, j'ai bien une petite idée sur ce qu'ils ont essayé de faire.

Mais encore ?

Akumu a écrit :

ces test pseudo-scientifiques

Eùh… quoi ?

Akumu a écrit :

et pas voulu comprendre plus que ça

Toute la pertinence de l'expression « résistance au changement » réside dans cette phrase.


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#9 Le 28/08/2014, à 16:09

Alfe noir

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Elzen a écrit :

Ce que l'on appelle communément « grand public », et qui est visé prioritairement par Canonical, ce sont grosso-modo ces gens qui ne connaissent rien à l'informatique, qui pour eux est un outil, point barre ; ceux qui sont largués dès que l'on commence à caser un terme technique. Tu dis que tu avais déjà envisagé de changer d'environnement graphique avant Unity : c'est un signe que tu n'en fais pas partie.

[Un troll entre]
On peut alors penser que les "personne dégoûtées par Unity" ne sont pas concernées par cette résistance au changement, si elles ne font pas partie du grand publique (ce qui semble bien être le cas, de souvenir) ? Donc l'argument, (qui me paraissait pourtant être significatif il y a quelques jours, aux premiers abords)  ne tiendrait plus vraiment la route.

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#10 Le 28/08/2014, à 16:22

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Alfe noir a écrit :

On peut alors penser que les "personne dégoûtées par Unity" ne sont pas concernées par cette résistance au changement, si elles ne font pas partie du grand publique (ce qui semble bien être le cas, de souvenir) ?

Au contraire.

Les personnes faisant partie de ce « grand public » n'ont normalement pas une maîtrise suffisamment poussée pour que l'effet de résistance au changement joue : c'est en adoptant des comportements plus avancés, en adaptant sa façon d'utiliser l'outil aux spécificités de l'interface, que l'on développe les habitudes qui vont faire que le changement nous perturbe ; or, ces points sont précisément parmi ceux qui déterminent la sortie de cette catégorie « grand public ».

De même, plus une personne a un usage avancé de Microsoft Windows, plus elle aura de difficultés à passer à un système GNU/Linux, quel qu'il soit, tandis que les grands débutants, ou ceux pour qui l'informatique se résume essentiellement au navigateur Web et/ou à la suite bureautique, n'auront que très peu, voire pas du tout, de difficultés à ce que tout ce que contient l'ordinateur autre que ce navigateur et/ou cette suite bureautique change.

Grand public et résistance au changement sont inversement corrélés : plus on fait partie du premier, moins on ressent la seconde.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#11 Le 28/08/2014, à 17:18

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Non, je n'ai pas voulu creuser Unity : n'est-ce pas un choix ? Encore une fois, je ne comprends pas bien ce parallèle qui te semble si évident entre «refuser une certaine solution» et «refuser le changement».
J'ai croisé de multiples interfaces graphiques, certaines m'ont attiré (pour des raisons esthétiques, des raisons «pratiques» en rapport avec mon utilisation quotidienne, pour des raisons cognitives, des raisons affectives et mille autres choses), d'autres non. J'ai creusé la configuration des premières, pas celle des secondes.

Si je pinaille sur cette notion de résitance au changement, c'est pour plusieurs raisons. Mais surtout contre cette idée qui voudrait que ne pas avoir choisi unity = «forme parfaitement commune de "résistance au changement"» qui me fait bondir en plus de ne pas correspondre du tout à ce pour quoi je n'utilise pas cette interface. C'est quoi cette idée toute faite, triviale, cette fausse évidence ? Non, je ne laisse pas passer. D'autant qu'il y a une demande d'expérience personnelle et que cette idée ne correpond en rien à la mienne ni à celle d'un certain nombre de proches qui ne sont pas plus compétents en informatique que moi en couture.

Concernant les techniques pseudo-scientifiques, je ne suis pas là pour faire un cours d'histoire des statistiques ou d'épistémologie, mais une catégorie statistique et les test inférentiels utilisés pour légitimer leur «pertinence» ne sont pas neutres. Il ne me semble pas dingue de dire que le choix des méthodes, la manière de gérer un projet et la construction d'un public cible détermine la réalisation finale.
Cette manière de faire est largement répendue, dans tous les secteurs d'activité (elle provient essentiellement de la psychiatrie et de l'épidémiologie) et le marketing en a fait son arme favorite. Pour faire simple, ça gouverne. Je ne dis pas que c'est mal de mettre en oeuvre ce genre de technique, mais simplement, il ne faut pas s'étonner si ça manque sa cible quand on a inventé à la fois le problème, les personnes concernées par ce problème et les solutions qui vont avec.

Je ne suis pas certain que chez l'utilisateur lambda (puisqu'on peut utiliser des catégories toutes faites sans aucun fondement) d'Ubuntu il y avait un problème qui demandait la mise en oeuvre de cette solution là.

Et non, il n'y a pas que la licence pour moi qui compte. L'idéologie qui sous-tend son emploi, aussi.

Bon, maintenant, j'avoue, je suis victime de l'habitude de voir de la gouvernementalité partout par déformation professionnelle. Et je refuse de changer tongue

Je comprends pas pourquoi il faut polémiquer autant quand je donne mon expérience face à Unity big_smile

Edit : affreuse erreur de syntaxe

Dernière modification par Akumu (Le 28/08/2014, à 17:25)

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#12 Le 28/08/2014, à 17:20

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Elzen a écrit :

Grand public et résistance au changement sont inversement corrélés : plus on fait partie du premier, moins on ressent la seconde.

Je ne vois toujours pas en quoi Unity serait plus aisé pour cette catégorie «grand public»...

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#13 Le 28/08/2014, à 17:43

Alfe noir

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Elzen a écrit :

Au contraire.

Hum, voilà qui annonce la couleur. ^^

Elzen a écrit :

c'est en adoptant des comportements plus avancés, en adaptant sa façon d'utiliser l'outil aux spécificités de l'interface, que l'on développe les habitudes qui vont faire que le changement nous perturbe

Bah un utilisateur lambda se sert d'un pc de manière pas très poussée, mais ayant ses petites habitudes (cliquer sur le Dash, taper ses recherches de logiciels ou de fichiers, épingler ses petits programmes dans la barre à gauche etc. je pourrais citer plein d'autres exemples), et assez pour que ça dérange si jamais Unity était remplacé par autre chose qu'il faudrait tout réapprendre.

S'l a une utilisation plus poussée et plus de connaissances informatiques (notamment Gnu/Linux) de manière à ce qu'il puisse se débrouiller seul, on ne lui imposerait justement rien du tout... donc la question de résistance ne se poserait pas.

Pourtant comme tu le suggère, Ubuntu s'adresse aux débutants. Pas aux gens qui ont des connaissances avancées.

Elzen a écrit :

De même, plus une personne a un usage avancé de Microsoft Windows, plus elle aura de difficultés à passer à un système GNU/Linux, quel qu'il soit, tandis que les grands débutants, ou ceux pour qui l'informatique se résume essentiellement au navigateur Web et/ou à la suite bureautique, n'auront que très peu, voire pas du tout, de difficultés à ce que tout ce que contient l'ordinateur autre que ce navigateur et/ou cette suite bureautique change.

Je pense qu'il ne faut pas confondre (en un tout) les "connaissances avancées" et les "habitudes". Il s'agit bien de choses différentes qui permettent de définir la résistance aux changements. Tu essaye par là de quantifier des habitudes. Mais qu'il y en aurait qu'une, que ça ne changerait rien au problème si cette seule et unique habitude-là est changée, alors le problème reste le même. Minimiser les habitudes par une certaine quantité de connaissance n'a pas vraiment de sens.

Par exemple, j'utilise gedit aprce qu'ils me convient parfaitement. Il n'y a aucun logiciel qui pourrait me convenir mieux, et pourtant je ne m'en sers que très basiquement. Si jamais on le supprimait qu'on le remplacerait par un autre éditeur de texte et me rendant son installation difficile, alors je crois bien que la "résistance au changement" s'appliquerait à moi, alors que je n'ai que peu et de simples habitudes, dont tu pourrais imaginer selon ce que je comrpends de ce que tu dis plus haut, que ça ne me dérangerait pas d'utiliser tout autre notepad.

De plus le passage de Windows à "Linux" dans la plupart des cas ne se résume pas à passer de Firefox sous Windows, à Firefox sous Ubuntu. Tu serais étonné de voir ce que les gens font avec leur ordinateur, ils installent des programmes, il utilisent le gestionnaire de fichier, pour trier leurs photos (si) écoute de la musique regarde des films etc. Leur utilisation ne se résume pas "surfer sur la toile"...

Elzen a écrit :

Grand public et résistance au changement sont inversement corrélés : plus on fait partie du premier, moins on ressent la seconde.

Je pense que tu te trompes. Mais si tu veux développer, n'hésite pas. Parce que c'est facile de conclure un truc sur une argumentation biaisée, mais tu devrais faire le contraire... je pense que t'arrive mieux à réfléchir par déduction. ^^

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#14 Le 28/08/2014, à 18:18

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

@Alfe noir : je ne vais certainement pas re-développer un truc qui ne pose problème que parce que tu as décidé d'inventer des biais que tu es le seul à voir ; et dont nous savons tous les deux que toute explication qui pourrait provenir de ma plume se verra aussitôt disséquée façon psy de comptoir, déformée (possiblement jusqu'à ce que tu en viennes à soutenir que je dis exactement le contraire de ce que je dis réellement, même quand la contradiction est tout à fait explicite) et finalement rejetée sans avoir été considérée, comme l'ont été la majorité des trucs que j'ai pu tenter d'expliquer à ta demande jusque là. J'ai assez perdu de temps comme ça avec ton mauvais troll, tes sous-entendus et tes attaques personnelles.

@Akumu : ce n'est pas un tort que de ne pas avoir creusé si ça ne te plaisait pas d'emblée. C'en est en revanche un de rejeter l'explication de résistance au changement quand tu n'as pas creusé, parce que c'est précisément en ne creusant pas que tu te limite à cette résistance au changement. Ce n'est pas une accusation, au passage (où alors je m'accuserais en premier lieu moi-même, vu qu'il y a un bon paquet d'interfaces, dont Awesome et Cinnamon par exemple, que je n'ai jamais creusé et donc rejeté uniquement par résistance au changement). La résistance au changement est une réaction normale ; mais il se trouve simplement que c'est en creusant qu'on la dépasse (et qu'on peut éventuellement en venir à rejeter l'objet étudié pour d'autres raisons).

Au passage, personne n'a dit que refuser Unity serait nécessairement uniquement de la résistance au changement ; j'ai même explicitement indiqué l'inverse. Simplement, la supposition est qu'une grande partie du rejet d'Unity provient de la résistance au changement, supposition appuyée par le fait que la plupart des “critiques” sont dénuées de la moindre explication constructive sur la façon dont on utilise Unity, comme le soulignait MinecraftBreizh d'entrée de jeu.

Quant à la suite de ton post, j'aurais aimé que tu explicites en répondant au points que j'ai avancé plutôt que de ressortir la même bouille de termes déplacés donnant plus l'impression d'un discours complotiste que d'une analyse.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#15 Le 28/08/2014, à 19:12

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Termes «déplacés» ? Complotistes roll
Je crois que tu confonds histoire de la pensée ou épistémologie avec les vidéos youtube sur les illiminati...
Je vais pas te faire un cours, c'est pas le lieu. Je suis clair, si certaines choses t'échappent, renseigne-toi avant d'hurler au complot (une vieille auto-défense) : voilà un bel exemple de résistance au changement ^^
Pour quelqu'un qui manie bien assurément une notion de psychologie du travail qui a une puissance analytique claire mais franchement limitée, sans même en connaître ni l'origine ni la portée, je trouve ça un peu fort et ça se passe de plus de commentaire.

Elzen a écrit :

ce n'est pas un tort que de ne pas avoir creusé si ça ne te plaisait pas d'emblée. C'en est en revanche un de rejeter l'explication de résistance au changement quand tu n'as pas creusé, parce que c'est précisément en ne creusant pas que tu te limite à cette résistance au changement. Ce n'est pas une accusation, au passage (où alors je m'accuserais en premier lieu moi-même, vu qu'il y a un bon paquet d'interfaces, dont Awesome et Cinnamon par exemple, que je n'ai jamais creusé et donc rejeté uniquement par résistance au changement). La résistance au changement est une réaction normale ; mais il se trouve simplement que c'est en creusant qu'on la dépasse (et qu'on peut éventuellement en venir à rejeter l'objet étudié pour d'autres raisons).

Quand la proposition n'est pas pertinente, je ne vois pas en quoi ne pas creuser soit une résistance au changement.
On ne peut de toutes manières pas creuser l'ensemble des techniques et savoir qui peuplent notre monde.

Si je ne veux pas un environnement de bureau, en quoi ne pas choisir KDE mais m'orienter vers un tiling manager - qui est quand même pas le truc le plus répendu en informatique personnelle - pourrait être une forme de résistance au changement. Je n'utilise pas Windows parce qu'il ne répond pas à mes besoins et ne m'offre aucune opportunité d'épanouissement ni ergonomie que je juge agréable : faudrait que je creuse avant de choisir ce qui me convient ? Non, tester est amplement suffisant.

Alors pour Unity, c'est simple et j'ai donné mon avis clairement : c'est foutoir au premier abord (et concernant la question ergonomique, l'abord me semble essentiel), ce forum est plein de témoignage concernant l'étrange rangement des menus, applications, etc., et je partage cette idée, malgré une capacité d'adaptation dont je n'ai pas à douter.

Alors quand on veut faire un truc ergonomique et que parmi «le plus grand monde» qui était visé on en a tant qui cherchent des solutions de rechange dont la plupart sont bien éloignées de leurs habitudes de départ, j'appelle ça un échec. Surtout quand on se prétend accessible.
Quand on a des personnes de 60ans comme des personnes de 20ans (je parle d'expérience) qui savent utiliser un ordinateur sans rien «creuser» du tout et que là, ils n'y comprennent plus rien, j'appelle ça un échec.
Après, chacun fait avec ce qu'il a et comme il veut. Je suis certain que plein de personne très calées, bien plus que moi, sont ravies avec Unity, et que certains débutant s'en sortent très bien. Mais refuser à tout prix de créditer les gens d'un minimum d'intelligence quand ils disent que c'est le bordel et que ca leur convient pas en claquant un grossier concept de psychologie d'entreprise utilisé dans les services RH (où franchement, ça volle pas haut), c'est juste de la mauvaise foi ou de l'orgueil.

Pour moi, avec Unity, Canonical à cédé à la pression du clickodrome flashy pour séduire et faire des parts de marché - ben ouais, la concurrence quoi ! -, c'est devenu UbuntuLand, et c'est juste dommage. Et avec des méthodes identiques aux outils marketing traditionnels, ben on arrive à se conduire à peu près de la même manière en produisant des produits de substitution. Le fait que ce soit libre n'y change rien. Voilà j'espère être assez au raz des paquerettes pour me faire comprendre convenablement wink

Alors pour être très clair et répondre strictement à la question : je n'aime pas unity parce que c'est pas clair, parce que je ne souhaite pas utiliser ma souris, parce qu'il tiling est plus adapté mes besoins, et parce que je deteste qu'on décide quoi que ce soit à ma place, même là où les choses se rangent par défaut. Est-ce que ça demande plus d'explication et est-ce qu'il faut «argumenter» là-dessus ? Non, c'est personnel, et ça ne dépend pas de toi.

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#16 Le 28/08/2014, à 20:13

baz

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Akumu a écrit :

Alors pour être très clair et répondre strictement à la question : je n'aime pas unity parce que c'est pas clair, parce que je ne souhaite pas utiliser ma souris, parce qu'il tiling est plus adapté mes besoins, et parce que je deteste qu'on décide quoi que ce soit à ma place, même là où les choses se rangent par défaut. Est-ce que ça demande plus d'explication et est-ce qu'il faut «argumenter» là-dessus ? Non, c'est personnel, et ça ne dépend pas de toi.

J'ai retenu ça de ton intervention puisque tout le reste était pour moi du blabla assez subjectif et je dois bien reconnaître que, sur ce début d'explication concrète, tu restes assez vague. Une chose sur laquelle je suis d'accord est la surenchère de clic sur certaines recherches avec le dash. Personnellement, ce qui me dérange, c'est la complexité de la recherche d'un logiciel  dont on a plus le nom en tête et qui se révèle assez fastidieuse et pas super intuitive comparée à ce qui se faisait sur gnome2 par le filtrage des catégories de logiciel(surtout que le dash regroupe aussi les documents issus du système de fichiers et les suggestions des lenses). L'ergonomie du dash est un peu pourrie(même si j'aime bien son principe sur le fond) et aurait pu être améliorée en utilisant un système de sélection par "survol" de la souris, comme dans un menu gnome2 ou sous Windows(je n'évoque pas le "8" en disant ça), au lieu de devoir cliquer sans arrêt. Autre point noir de Unity pour moi, la difficulté flagrante et le manque de personnalisation du bureau comparée à un gnome2. Sinon, pour les points positifs qui me font rester sous ubuntu, j'aime bien le principe du dock sur la partie gauche de l'écran avec un accès rapide et rassemblée de toutes les principales fonctions dans le coin haut-gauche: gestion des fenêtres(fermer, maximiser,...), accès au menu des fenêtres, accès rapide au lancement des principales applications, accès au dash. De plus, le dock sur la partie gauche permet d'optimiser l'espace d'affichage des fenêtres maximisées même si la quantité d'applications affichables dans le dock s'en trouve réduite.

PS: je m'excuse parce qu'il y avait aussi ce passage qui sortait du cadre de votre conversation philosophique:

Avec Unity, je ne comprends pas ce qui est ouvert ou pas, où se trouvent mes fenêtres, où passent les fenêtres réduites, etc., j'ai l'impression d'avoir des menus redondants, un classement des applications autoritaire et sans cohérence, etc. Ça n'est, encore une fois, qu'une "impression" !

J'ai pas trop compris ton problème avec l'endroit où passent tes fenêtres une fois réduites: toutes les fenêtres d'une même application sont indiquées par autant de tirets qu'il y a de fenêtres à côté de l'icône de l'application dans le dock. Et pour avoir un récapitulatif visuel complet de ces fenêtres(qu'elles soient minimisées ou non), il suffit de cliquer sur cette icône et,éventuellement ensuite de choisir celles que l'on veut remettre au premier plan.

Dernière modification par baz (Le 28/08/2014, à 21:08)

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#17 Le 28/08/2014, à 21:22

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Ah ! Quelqu'un qui apaise la conversation en ne considérant pas qu'en étant pas sous Unity on est pas un arriéré ! C'est le bienvenu big_smile

------

Oui, ça blablate. En fait, je me moque un peu d'Unity et la guerre pro/anti : ce qui me dérange, c'est cette idée que refuser unity est une marque de refus du changement...comme si il n'y avait qu'une manière de changer...c'est quelque peu autoritaire...mais bref ! wink

Néanmoins, le croisant avec le LiveCD, j'en ai une impression très très brouillon et bien souvent, quand je propose une installation à quelqu'un, cette complexité et le manque de configuration rebute pas mal ! Alors qu'au contraire, avec Gnome 2, on démontrait tout de suite que Linux était simple et accessible, quoique différente de Windows, avec une distribution appropriée comme Ubuntu. N'étant pas branché environnement de bureau et applications graphiques, je n'ai pas plus d'intérêt pour ce genre d'interface. Mais avec le live, pas le choix, faut faire avec.

Ça m'est arrivé plusieurs fois d'installer autre chose assez rapidement (XFCE généralement, LXDE sur les PC un peu plus vieux) parce que les gens ne s'y retrouvaient vraiment pas (et pas forcément de grands utilisateurs de windows). Cela n'arrivait pas tant avec Gnome. Résultat, les gens sont partant pour Ubuntu et se retrouvent avec une debian stable + xfce ! (Mon nouveau coloc' par exemple). Toute reflexion fait, faudrait peut-être proposer Xubuntu directement ?
Les retours que j'ai c'est que les gens n'ont rien contre le changement en lui-même. Presque, quand ils passent le pas de changer d'OS, changer leurs habitudes va avec. Quand ils ont l'idée, c'est qu'ils voient d'autres avantages qu'une interface graphique (virus, système de paquet, légèreté, etc.). Par contre avec Unity, ça coince, ça plait pas forcément. J'ai un ami qui par exemple m'expliquait qu'il n'aimait pas et qu'il le subissait, mais qu'il faisait avec par facilité.

De mon côté, j'ai un peu plus de mal avec le dock sur la partie gauche et la manière dont les fenêtres sont gérées. Tant esthétiquement que fonctionnellement. Tout est mélangé et il faut cliquer, cliquer, cliquer pour obtenir quelque chose qui est simple au final. Je n'utilise pas Unity, mais j'y fais face avec le LiveCD et quand je l'installe chez des gens (Ubuntu reste ce qu'il y a de plus accessible et rassurant). Le manque de personnalisation est aussi quelque chose que je déplore et qui coince souvent avec les personnes à qui je présente la distribution. Et c'est dommage à mon sens, car le choix reste un argument essentiel pour «convaincre» en montrant. Utiliser un terminal ou la recherche par nom, c'est bien en connaissant déjà un peu le système. Pour quelqu'un qui découvre radicalement, moins. Je ne trouve pas cela cohérent pour une distribution qui vise clairement la diffusion d'un linux accessible à tous (au passage, il n'y a vraiment que ce point que j'ai à critiquer, le reste de la distribution est parfait pour remplir cet objectif. Ce pourquoi en n'étant plus sous Ubuntu depuis un moment, il reste un OS que j'apprécie).



À ma connaissance, on ne peut pas se passer du dock pour quelque chose de plus discret, de plus "linéaire" et ça je ne comprends vraiment pas pourquoi. Avec Gnome, si on voulait un dock, on installait un dock. Si on en voulait pas, on l'installait pas. Bref, c'était souple, configurable, personnalisable. On faisait un peu plus ce qu'on veut. Maintenant, se dégage une impression assez monolithique. À moins peut-être de mettre les mains dans le cambouis ? Mais à ce que je vois sur les screenshots des utilisateurs, en général, ça reste très similaire chez l'un ou l'autre.

Dernière modification par Akumu (Le 28/08/2014, à 21:46)

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#18 Le 28/08/2014, à 22:13

baz

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Personnellement, le dock sur le côté gauche, même si ça m'avait paru étrange au départ, est quelque chose que j'apprécie finalement bien. Par contre en lisant ton commentaire, je te rejoins sur le manque de configuration et le cas du positionnement du dock en est un bon exemple: cela m'avait aussi contrarié au départ de ne pas pouvoir le positionner autrement car finalement l'utilisateur devrait au final toujours avoir la "liberté" sur son environnement de travail.  Sinon, tu me confirmes bien que le dash tel qu'il est agencé est vraiment mal foutu et pas intuitif pour un sou(je pense notamment à la sélection du type de recherche voulue -Applications ou Fichiers ou Photos ou Vidéos- qui se fait par des petits "onglets" pas du tout explicites à la base de la fenêtre du dash alors que tout le reste est fait pour utiliser d'abord normalement sa partie haute). Le résultat de cela, chez moi, c'est que je n'utilise finalement aucun des filtres du dash et que je me contente d'utiliser uniquement la barre de recherche avec la liste en vrac des résultats dessous. La plupart du temps, ça convient très bien mais dans le cas de recherches particulières un peu moins évidentes, cela me coince et je remets toujours un petit temps à comprendre comment utiliser les  différents niveaux de filtres du dash alors que cela est autrement plus intuitif et simple sous gnome. Tu auras compris que je ne suis pas un fan absolu de unity même si je lui reconnais des qualités que j'apprécie et pour lesquelles j'utilise encore Ubuntu.  Je suis donc un peu comme ton ami puisque je reste avec Ubuntu par "facilité" et dans l'espoir que Canonical corrige progressivement ces défauts qui n'ont à mon sens rien de véritablement profonds en  proposant déjà plus de personnalisation(voie qu'ils ont commencé à reprendre en permettant un retour des menus dans la barre des fenêtre) mais j'attends véritablement beaucoup plus de leur part...

Dernière modification par baz (Le 28/08/2014, à 22:15)

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#19 Le 28/08/2014, à 23:02

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Akumu a écrit :

Ah ! Quelqu'un qui apaise la conversation en ne considérant pas qu'en étant pas sous Unity on est pas un arriéré !

Parce qu'évidemment, les autres intervenants ont affirmé ça roll

Il est manifestement inutile que je prenne la peine de répondre à tes élucubrations. On pourra, potentiellement, reprendre cette discussion quand tu auras pris la peine d'essayer de comprendre mon propos, ce qui semble malheureusement assez mal parti.


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#20 Le 28/08/2014, à 23:46

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

J'espère que tu plaisantes ?
Non, car visiblement le second degré n'a pas l'air d'être ta spécialité.

Je contaste aussi qu'à part tu dénigrement et des arguments personnels, tu ne prends pas la peine de t'interroger sur le sens de ce qu'on te dit (j'ai beau relire le post contenant des «termes déplacés», je ne vois pas ce qui manque de clarté).

Je vais même faire plus simple : j'éviterai de discuter avec toi, c'est inutile. De ce que j'ai pu lire, je suis pas le seul à faire les frais de ton mépris quand on est pas rangé du côté de tes remarques assertives, tu as l'air coutumier. Très peu pour moi wink

Dernière modification par Akumu (Le 28/08/2014, à 23:48)

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#21 Le 28/08/2014, à 23:56

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Bah, dans la mesure où j'ai plusieurs fois essayé d'expliquer en quoi non, justement, je ne considérais pas le fait de ne pas apprécier Unity comme étant signe d'ariérisme, au contraire, ça doit forcément être mon immense mépris qui est en cause, oui. Et comme j'ai commencé par te demander de préciser ta pensée, en indiquant explicitement les points sur lesquels j'avais besoin de tes éclaircissements, pour ensuite constater que tu ne faisais que rajouter dans le sous-entendus et dans le fatras de termes techniques mal casés conduisant plus à embrouiller le discours qu'à l'éclaircir, c'est bien évidemment moi qui ne prends pas la peine de lire ce qu'on m'écrit. Ou alors, c'est juste, en ce qui concerne ton dernier paragraphe, une affaire de paille et de poutre.


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#22 Le 29/08/2014, à 08:20

Akumu

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

Elzen a écrit :

rajouter dans le sous-entendus et dans le fatras de termes techniques mal casés

Où ? Quand ? Sous-entendu de ? Où vois-tu un terme «technique» ? Une fois de plus, assertions et remarques personnelles. C'est pas plus étayé que le procès en «complot» ou la dénonciation de «termes déplacés». Tu les enchaînes !
Ça me fait pas franchement rire. C'est bien la première fois qu'on me sort un truc dans le genre...et pourtant, écrire, parler, analyser, c'est mon métier, et j'ai pas vraiment de mal à le faire bien ni à me remettre en question. Encore une fois, ce n'est pas parce que je ne vais pas faire un cours d'épistémologie ici, que quelqu'un d'un peu renseigné serait en désaccord avec moi.

Je t'ai répondu sur les stats et en quoi ça n'est pas sans rapport avec l'adéquation entre un utilisateur et une interface graphique. Suis-je contraint, pour avoir droit de cité, de scrupuleusement me soumettre à l'ensemble de tes injonctions à préciser ceci ou cela ?

Fallait quoi de plus ? Tu distribues la parole, orientes les conversations et détermines la qualité des réponses, c'est ça ?
Je pense plutôt que tu as du mal avec l'idée qu'on puisse faire une analyse autre que simplement «technique» (en employant convenablement le terme, cette fois) en informatique et que donc les réponses ne te satisfont pas. Si tu ne comprends pas, avant de te placer en désaccord et de réduire les propos de l'autre au premier adjectif que tu trouves et qui te rassures, renseigne-toi.

Si j'utilise Linux, ce n'est pas que par geekerie (pas que tongue) : ça correspond parfaitement avec mes projets de recheche et la philosophie qui va avec -(et qui ne résulte pas d'une recherche sur wikipédia). Unity ne colle pas, cette conversation, non plus. Donc, je passe mon chemin, dans un cas comme dans l'autre wink

Venant de quelqu'un qui se dit polémiste dans sa signature, il n'y a pas de quoi s'étonner. D'autant qu'une petite recherche sur le forum montre bien que tu es coutumier du fait de dénigrer la pensée de qui n'est pas en accord avec toi, avec un langage certes toujours dans la limite, mais jouant de celle-là. Alors, ça va, je m'en moque un peu. Après, c'est le jeu de toute conversation que de tourner ainsi (être en désaccord) : seulement, il y a la limite de l'ad homimem et quand quelqu'un refuse simplement d'écouter parce qu'il se considère plus compétent ou plus légitime...ben...ça sert à rien wink

Alors, je persiste : l'emploi de cette notion - et j'enfonce le clou, de ce «lieu commun» - qu'est la «résistance au changement» et à laquelle tu sembles tenir d'une manière suspecte - j'entends, peut-être pas si maîtrisé que cela - n'est absolument pas pertinente pour comprendre pourquoi les gens n'aiment pas Unity, ni à petite ni à grande échelle. Parce que d'une part, les «gens», ça n'existe pas vraiment, d'autre part, parce que ces «gens» - comme le disait, à mon sens de manière pertinente, Alfe noir (dont t'as pas écouté non plus les arguments, alors qu'ils semblaient très juste et pas polémiques du tout), il faut pas les prendre pour plus stupides qu'il ne sont wink
Mes raisons personnelles, je les ai donné d'emblée. Point.
Bon Troll. Bonne «polémique». Mais sans moi : j'arrête, parce que c'est déjà assez hors-cadre de la conversation à mon sens et que donc ça ne la fera plus avancer. Je viens pas ici pour les joutes personnelles, j'ai assez de guerre intellectuelles - intéressantes celles-ci - ailleurs.

Dernière modification par Akumu (Le 29/08/2014, à 08:21)

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#23 Le 29/08/2014, à 14:16

Alfe noir

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

C'est plus une surprise. Tout le monde connaît Elzen maintenant : il arrive sur les sujets où il n'a rien réfléchi et donne son avis sur une facette du problème, sans prendre en considération les autres facettes. Ensuite qu'on on démontre qu'il a tort d'avoir un raisonnement aussi étriqué, et donc fatalement faussé à cause des autres choses qu'il ne prend pas en considérations, soit il insulte les interlocuteurs (de façon très intelligente, sans qu'on puisse lui reprocher directement), soit il les accuse de tout et n'importe quoi, pour ne jamais remettre en cause ses pensées. Parce que si Elzen a pensé quelque chose, alors c'est la pure vérité, et tous ceux qui arrivent à ses pieds en rampant n'ont le droit qu'à du mépris.

La preuve avec ce fil, la plupart de ses posts ne sont qu'attaques personnelles et accusations injustifiées.

Enfin, je dis ça, moi je m'en tape j'ai eu l’occasion d'expérimenter la discussion avec lui. Il était comme ça il y a quelques années et n'a pas vraiment évolué d'un pouce. Bah c'est pas grave qu'il reste dans ces certitudes avec ces troubles, le principal étant qu'il soit heureux.

Dernière modification par Alfe noir (Le 29/08/2014, à 14:27)

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#24 Le 29/08/2014, à 14:43

Elzen

Re : [Risque élevé de troll] À propos de Unity...

@Alfe noir : amusant comme tu généralises ton point de vue à « tout le monde ». Des multiples personnes avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger suffisamment pour qu'elles puissent arriver à ce genre de conclusion, SystemeD et toi êtes à ma connaissance les seuls à avoir un tel avis.
Edit : sachant en plus qu'une de nos dernières disputes portait précisément sur le fait que je soutenais qu'on puisse tenir une position sans pour autant considérer que les gens en tenant une autre avaient tort, et que tu soutenais l'inverse, c'est d'autant plus savoureux.

@Akumu : bon, malgré le côté assez hallucinant des attaques contre moi formulées dans le dernier post (j'avais commencé par tâcher d'y répondre, mais bon, je ne suis pas le sujet de cette discussion), et malgré la dernière phrase de toi que j'ai cité, je vais tâcher d'appliquer mes principes et de considérer que c'est un problème de mécompréhension plutôt qu'un problème de foutage de gueule. Soufre donc que je tâche de reformuler mon propos.

Dès mon premier message, si tu lis bien, je mets en avant deux choses : d'une part, je reconnais comme tout à fait normal que tout le monde ne soit pas d'accord au sujet des interfaces ; d'autre part, que je regrette le fait que les détracteurs d'Unity semblent d'autant plus virulents qu'ils ont peu d'explications à avancer.
Que certaines personnes (je ne me risquerais pas à avancer de proportion) apprécient pas Unity et que d'autres ne l'apprécient pas me semble en effet un acquis de base : toute personne un minimum de bonne foi reconnaîtra, me semble-t-il, que c'est un point dont il n'y a normalement pas à discuter.

Pour autant, Unity fait l'objet d'un rejet assez important, au sujet duquel le manque d'arguments avancés laisse perplexe (c'est d'ailleurs, semble-t-il, l'objet de la création de ce sujet par MinecraftBreizh, qui demande à ce que les raisons de rejet de cette interface, très vraisemblablement recevables, mais qu'il est difficile d'estimer tant elles sont rarement présentées, soient pour une fois explicitées.
À ce sujet, tiramiseb évoque la résistance au changement, dont tu sembles considérer qu'elle serait une forme de bêtise. J'ai essayé de mettre en avant le fait que je ne partage pas du tout cette vision : la résistance au changement est, à mes yeux du moins, l'un des éléments fondamentaux de notre façon de juger les choses. Nous avons tous, au premier abord, des affinités avec ce qui nous semble familier, et un certain rejet de ce qui ne l'est pas.
C'est très exactement ce qui est en jeu lorsque l'on désigne une interface comme « intuitive » : est intuitive une interface dont les modes d'utilisation nous semblent naturels, car correspondant aux habitudes que nous avons pris plus ou moins consciemment. Chaque fois que l'on dit d'une interface qu'elle nous semble « pas intuitive », c'est un effet de résistance au changement. Cela ne remet en rien en cause l'intelligence de la personne qui parle ; mais c'est simplement un facteur essentiel à prendre en compte dans nos goûts.

Partant de là, il semble raisonnable de supposer que, moins les critiques formulées à l'égard d'Unity sont construites et semblent porter sur une tentative poussée d'utilisation de l'interface, plus elles doivent être corrélées avec la résistance au changement, puisque celle-ci est ce qui s'exprime majoritairement tant que l'on a pas approfondi les choses.
C'est pourquoi je mets en lien le fait que tu avances « je n'ai pas creusé » avec de la résistance au changement : quand tu dis que tu ne comprends pas ce qui est ouvert ou pas, etc., tu raisonnes là par analogie avec les environnements que tu utilises par ailleurs. Étant donné qu'Unity ne semble pas fonctionner de la même façon, ce raisonnement par analogie ne t'apporte pas les clefs requises pour comprendre Unity, ce qui est tout à fait naturel. C'est très exactement la nature de la résistance au changement : la chose te semble mystérieuse, et donc moins agréable à utilisée, parce qu'elle est différente de ce que tu connais.
Je répète une fois encore qu'il n'y a là aucune accusation quant à ton intelligence. J'irais même jusqu'à dire au contraire : le fait de raisonner ainsi me semble précisément représentatif du fait que ton intelligence fonctionne tout à fait correctement. C'est au sujet de celui qui ne ressent aucune résistance au changement quand il passe d'un environnement (à prendre ici au sens général, pas seulement au sens d'environnement graphique) à un autre dont la logique est fondamentalement différente, qu'il faudrait se poser des questions sur la façon dont il fonctionne (à moins, évidemment, qu'il soit suffisamment peu habitué à l'environnement d'origine pour n'avoir pas développé de réflexes d'analogie, d'où le fait que cet effet concerne moins le « grand public ». Je ne sais plus de quel livre je sors ça, mais j'ai lu une fois que si, un jour, un père de famille se mettait à quitter le sol et à voler sous les yeux de sa conjointe et de leur enfant, l'enfant serait très vraisemblablement moins étonné que sa mère, car, à ses yeux, ce ne serait qu'un truc bizarre de plus que fait son père).

Bref, une partie de ton discours me semble montrer que l'effet de résistance au changement te concerne en partie, ce qui est parfaitement naturel. Il faudrait avoir eu une utilisation très intensive d'Unity ou avoir débuté par lui pour s'en abstraire totalement. Ça ne remet évidemment pas en cause les critiques que tu développes quant à son ergonomie. Au contraire, même : c'est précisément parce que tu raisonnes par analogie avec d'autres environnements, et dont que tu es partiellement soumis à l'effet de résistance au changement, que tu es capable d'émettre une critique argumentée sur ce qui te convient ou pas dans cet environnement. Une personne qui n'aurait connu qu'Unity, sans avoir de points de comparaisons externes, aurait beaucoup plus de difficultés à émettre une critique de ce genre.
Donc, une fois encore, s'il est évident qu'il ne faut pas se limiter à poser « résistance au changement, point barre », invoquer la résistance au changement me semble un point de départ nécessaire, et qui n'accuse rien ni personne.


Après, concernant le reste de notre différent : au post #8, j'ai évoqué plusieurs points de ton discours pour lesquels je ne parvenais pas à comprendre ce que tu essayais de véhiculer par là.
Notamment, l'usage du terme « pseudo-scientifique », que tu as repris par la suite comme si de rien n'était. Ce terme est habituellement utilisé pour désigner ce qui tente de se donner l'apparence de la science, tout en en refusant les règles du jeu (le créationnisme pseudo-scientifique de l'intelligent design, par exemple). Or, les tests d'utilisabilité sont très exactement l'inverse : ils reprennent plus ou moins le mode de fonctionnement d'une expérience scientifique, tout en n'ayant absolument aucune prétention à la constitution de connaissances objectives. Le terme me semble donc assez mal placé.

Concernant l'accusation de complotisme, cela vient de formulations du genre « j'ai une petite idée sur ce qu'ils ont essayé de faire » et compagnie, jamais explicitées (malgré ma demande à ce même post #8). Tu procèdes à plusieurs reprises par sous-entendus concernant des intentions de Canonical que ton discours tend à présenter comme pas géniales, sans dire franchement ce à quoi tu penses, et sans avancer d'élément de preuve allant dans ce sens. De ma modeste expérience personnelle, c'est un comportement qui a tendance à être associée avec les hypothèses complotistes (« on connaît bien leurs objectifs »).
Je retirerais volontiers cette « accusation » si tu te donnais la peine d'expliciter la petite idée en question et les éléments sur lesquels elle s'appuie (en prenant garde à ne pas sombrer dans le pseudo-scientifique, justement : gaffe à la falsifiabilité ^^).
Néanmoins, considérant que ce sujet a pour but de discuter des qualités et défauts propres d'Unity, et non pas de son contexte de création (les raisons pour lesquelles certains choix ont été faits et l'ergonomie induite par ces choix sont deux choses différentes), nous pouvons aussi laisser simplement de côté cette partie.

Dernière modification par Elzen (Le 29/08/2014, à 14:59)


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