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#51 Le 29/08/2014, à 12:09

alius

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

pierrecastor a écrit :

C'est la ou je pense que tu te trompes. Oui, GIMP pourrait bénéficié du travail effectué par adobe si toshop était libre (encore faut il quelqu'un pour implémenté ces amméilloration, ce qui est loin d'être simple.

Mais même si toshop était libre, ça n'enleverais pas sa raison d'exister à gimp. Il existe dans le libre de nombreux logiciels pour faire quasiement la même chose (distrib linux, tratement de texte, navigateur, etc). Car ils sont développé par des gens ayant des visions et des besoin différent.

L'existence de firefox libre est complémentaire avec les autres navigateurs libre qui existe.

Oui tu as raison et je ne l'ai pas mentionné parce que je pensais que tu aurais aussi vu ce point là,
Effectivement certain utilisateurs auraient besoin de plus de spécificités, mais je peux très bien imaginer que si photoshop était libre, il serait plus facile de faire un genre de dérivé (appelons-le GIMP) avec des composants pris à photoshop et d'autres implémentés par le developpeur employé par l'utilisateur en mal de fonctionnalités bien spécifiques tout ça dans un micmac qui concorde avec la vision propre de l'utilisateur. Mais c'est un evidement un raisonement sans fin.

pierrecastor a écrit :

Je ne comprend toujours pas ce que tu veux dire.

Je veux simplement dire que c'est beaucoup trop complexe pour pouvoir être résumé par une simple regle telle que : libre != non commercial


Alius

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#52 Le 29/08/2014, à 12:15

pierrecastor

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

alius a écrit :

Oui tu as raison et je ne l'ai pas mentionné parce que je pensais que tu aurais aussi vu ce point là,
Effectivement certain utilisateurs auraient besoin de plus de spécificités, mais je peux très bien imaginer que si photoshop était libre, il serait plus facile de faire un genre de dérivé (appelons-le GIMP) avec des composants pris à photoshop et d'autres implémentés par le developpeur employé par l'utilisateur en mal de fonctionnalités bien spécifiques tout ça dans un micmac qui concorde avec la vision propre de l'utilisateur. Mais c'est un evidement un raisonement sans fin.

Sur le papier, oui. Dans la réalité, implémenter des bout de code d'un logiciel vers un autre est loin d'être simple, même si c'est faisable.

alius a écrit :

Je veux simplement dire que c'est beaucoup trop complexe pour pouvoir être résumé par une simple regle telle que : libre != non commercial

Je ne résume rien, je répondais à ce message :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p17860951

Ou tu disais :

Le problème demeurera tant que l'on commercialisera du logiciel.

En rappelant qu'un logiciel libre ne signifie pas logiciel non commercial.

Un logiciel libre peut être commercial ou non, de même qu'un logiciel non libre.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#53 Le 29/08/2014, à 12:18

alius

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Elzen a écrit :

Un employé, ce n'est pas un gros méchant dont le plaisir caché est de partir en laissant sa boîte manquer de main d'œuvre compétente. Un employé a tout intérêt à garder sa boîte le plus longtemps possible, parce que ça lui assure une subsistance un minimum pérenne.

Tous les employés ne sont pas autant éclairés que toi malheureusement, maintenant on en veux plus, toujours plus, quitte à faire valoir tous ses droits et a faire payer un max le petit patron, qui par la suite aura un peu plus de mal a trouver la motivation pour embaucher de nouveau.
Il n'y a qu'a voir le cas des congés maternités, la stratégie c'est :on fait un gosse tout les trois environs et on reviens une ou deux semaine entre chaque période pour faire un petit coucou. Pendant ce temps la boite est complètement bloquée parce qu'il n'est pas possible de remplacer la personne en congé...


Alius

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#54 Le 29/08/2014, à 12:23

alius

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

@pierrecastor:

alors je vais rectiier mon propos d'origine,
Le problème demeurera tant que l'on commercialisera du logiciel dans le but de faire du profit au détriment des autres.
est-ce que tu vois mieux où je veux en venir ?


Alius

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#55 Le 29/08/2014, à 12:26

pierrecastor

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

alius a écrit :

@pierrecastor:

alors je vais rectiier mon propos d'origine,
Le problème demeurera tant que l'on commercialisera du logiciel dans le but de faire du profit au détriment des autres.
est-ce que tu vois mieux où je veux en venir ?

Ben non, toujours pas.

le logiciel libre est aussi énormément utiliser pour faire du profit. Sois à l'utilisation, en proposant de la maintenance ou des services voir même en le vendant dans certains cas.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#56 Le 29/08/2014, à 12:30

Compte supprimé

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Elzen a écrit :

Ou pas. D'une part, il ne s'agit pas de « comprendre », en l'occurrence, mais d'« adhérer » : il s'agit de position idéologiques. Le début de ta phrase est un exemple typique de position façon « tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des crétins ». Comprendre l'idée véhiculée par ces « fondamentaux » et être en accord avec eux sont deux choses clairement différentes.

Arf, je ne fais que défendre une idée qui me semble juste (subjectif), je ne prends personne pour un crétin. Ceci en est ton interprétation personnelle et cela en est encore une fois déplaisant wink

Elzen a écrit :

D'autre part, non, ce n'est pas parce qu'un utilisateur n'adhère pas précisément à l'idéologie promue par Stallman qu'il sera toujours potentiellement favorable au monde privateur. Il y a un fameux tas de positions idéologiques différentes de celle-ci qui peuvent conduire à un rejet de principe du logiciel privatif, et ce serait faire preuve d'une fermeture d'esprit assez importante que de les négliger.

Certes, oui, il y a différente position. Mais tu as sans doute compris que la position de Stallman me plaît et sa démarche par laquelle il explique qu'une personne peut facilement abandonner sa liberté pour retourner au logiciel privateur (notion de performance, le bling bling ou un ecosystème qui gravite autour) n'est pas dénuée de fondement si tu n'as pas compris le sens du logiciel libre.
Stallman ne propose pas une idéologie mais il appelle à l'insuréction à cette idée lobbiste:D
«Ne cherche pas à comprendre comment la technologie a été conçue, contente-toi de l'utiliser en ne faisant que cliquer»
Clic
Bon, ch'ui à la bourre maintenant... Go!

Dernière modification par ignus (Le 29/08/2014, à 12:33)

#57 Le 29/08/2014, à 12:52

Wacken

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

ignus a écrit :
Wacken a écrit :

Une distribution est un assemblage de logiciels, donc beaucoup (le noyau Linux, MySQL, Java...) sont développés en grande partie par des entreprises privées. Le fait d'utiliser Debian plutôt que Red Hat ne change rien à l'origine des logiciels utilisés.

Pour les origines, oui bien sûr. Mais la manière dont Debian, Slackware, Gnewsense utilisent les sources est différente de Red Hat, Canonical.
Pour illustrer mon propos, que serait Ubuntu et ses dérivés sans Debian?
Une distribution communautaire ne privilégiera jamais le profit mais assemblera des briques existantes en les améliorant et en donnant les travaux à qui les veut.
Ubuntu est un vieux mot Africain qui signifie « Je n'ai pas réussi à configurer ma Debian »
Bon, faut que j'aille bosser.
Bonne journée à tous et toutes smile

Et que serait Fedora sans Red Hat ? wink Ensuite, je vois pas trop le souci qu'une distribution soit communautaire ou pas. Il suffit de regarder le nombre de dérivées d'Ubuntu. Note qu'Ubuntu, bien que basée sur Debian, s'en éloigne de plus en plus. Le temps où Ubuntu était une Debian Sid plus ou moins stabilisée est révolu.

Elzen a écrit :

Néanmoins, j'émets quelques doutes quant à l'assertion selon laquelle changer de boîte est plus facile pour grimper les échelons, dans le contexte actuel où retrouver une nouvelle boîte est loin d'être garanti.

C'était vrai l'année dernière, ça l'est moins cette année. Mais le principe est le suivant : si tu acceptes un nouveau boulot, c'est pour avoir mieux ou plus. Si une personne a les dents longues (et dans le privé, c'est pas rare), il fera jouer son expérience (quitte à mentir un peu, mais c'est le jeu) pour avoir un meilleur poste ailleurs. De plus, il se peut simplement que le poste qu'il vise ne soit pas libre dans sa boite actuelle, donc pas de possibilité d'évolution rapide. Mais on s'éloigne du sujet...

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#58 Le 29/08/2014, à 13:00

Wacken

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

alius a écrit :

@pierrecastor:

alors je vais rectiier mon propos d'origine,
Le problème demeurera tant que l'on commercialisera du logiciel dans le but de faire du profit au détriment des autres.
est-ce que tu vois mieux où je veux en venir ?

Un logiciel libre peut être commercialisé (via des services annexes) dans le but de faire du profit au détriment d'autres logiciels (libres ou non). Deux logiciels libres portant sur le même domaine (monitoring, par exemple) restent deux logiciels concurrents. Si ce sont des entreprises privées qui sont derrière, il n'y a aucune raison qu'elles ne soient pas concurrentes aussi.

Le monde du logiciel libre n'est pas le monde des Bisounours, tout comme le monde proprio n'est pas le mal incarné.

Hors ligne

#59 Le 29/08/2014, à 13:02

Compte supprimé

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Wacken a écrit :
ignus a écrit :
Wacken a écrit :

Une distribution est un assemblage de logiciels, donc beaucoup (le noyau Linux, MySQL, Java...) sont développés en grande partie par des entreprises privées. Le fait d'utiliser Debian plutôt que Red Hat ne change rien à l'origine des logiciels utilisés.

Pour les origines, oui bien sûr. Mais la manière dont Debian, Slackware, Gnewsense utilisent les sources est différente de Red Hat, Canonical.
Pour illustrer mon propos, que serait Ubuntu et ses dérivés sans Debian?
Une distribution communautaire ne privilégiera jamais le profit mais assemblera des briques existantes en les améliorant et en donnant les travaux à qui les veut.
Ubuntu est un vieux mot Africain qui signifie « Je n'ai pas réussi à configurer ma Debian »
Bon, faut que j'aille bosser.
Bonne journée à tous et toutes smile

Et que serait Fedora sans Red Hat ? wink Ensuite, je vois pas trop le souci qu'une distribution soit communautaire ou pas. Il suffit de regarder le nombre de dérivées d'Ubuntu. Note qu'Ubuntu, bien que basée sur Debian, s'en éloigne de plus en plus. Le temps où Ubuntu était une Debian Sid plus ou moins stabilisée est révolu.

Ok, regarde ce lien, et tu constateras que toutes les distributions Linux actuelles descendent de version communautaire.
Si tu ne vois pas la différence entre une distribution communautaire d'une distribution par une entreprise...

#60 Le 29/08/2014, à 13:11

Wacken

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Tu dois travailler dans le domaine public, j'imagine ? (prof, si mes souvenirs sont bons)

Certes ; mais je ne pense pas que ce soit censé m'empêcher d'avoir un avis sur le domaine privé, que j'ai (très brièvement) fréquenté, et surtout duquel j'ai énormément d'exemples dans mon entourage. Donc en gros, je ne pense pas que cette interrogation soit pertinente en l'espèce. D'ailleurs, certains domaines publics qui recourent en partie à des contrats à durée déterminée (dont notamment la recherche et l'enseignement supérieur), sont également concernés par le problème.

Wacken a écrit :

Une entreprise, ce n'est pas un gros méchant patron dont le plaisir caché est de virer ses employés. Une entreprise a tout intérêt à garder ses employés le plus longtemps possible, parce que l'expérience en entreprise est bien plus précieuse que n'importe quelle expérience académique. Un nouvel employé qui arrive, c'est une personne à former qui ne sera pas rentable avant plusieurs mois. Donc le turn-over, c'est bien majoritairement de la part de démissions volontaires, car si tu veux grimper les échelons, c'est plus facile de le faire en changeant d'entreprise.

Un employé, ce n'est pas un gros méchant dont le plaisir caché est de partir en laissant sa boîte manquer de main d'œuvre compétente. Un employé a tout intérêt à garder sa boîte le plus longtemps possible, parce que ça lui assure une subsistance un minimum pérenne.
J'admets volontiers avoir été un peu abusifs sur le terme « virer », mais je n'ai jusque là croisé la notion de « turn-over » que dans deux cas : majoritairement, les recours massifs aux CDDs qui n'étaient pas reconduits alors que l'employé avait en moyenne tendance à souhaiter rester ; et de temps en temps, les cas où c'étaient les conditions de travail désastreuses qui incitaient vivement les employés à démissionner.

Dans le privé, tu as (pour schématiser très fortement) les emplois qualifiés et les emplois non qualifiés. Pour les emplois non qualifiés (réassortisseur dans la grande distribution, par exemple), le patron peut se permettre de jouer avec des CDD, parce que tout ce qu'il faut savoir sur le métier, tu l'apprends en une semaine. Pour les emplois qualifiés (recherche, développement, analyse dans le domaine scientifique, industriel ou économique), ta courbe de connaissance ne s'arrête virtuellement jamais. Dans les boulots que j'ai fait, c'était le cas : il y a toujours quelque chose de nouveau à apprendre ou à approfondir. Dans ces cas-là, le patron a tout intérêt à conserver ses employés le plus longtemps possible.

Mais je m'éloigne du sujet....

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#61 Le 29/08/2014, à 13:13

pierrecastor

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

ignus a écrit :

Ok, regarde ce lien, et tu constateras que toutes les distributions Linux actuelles descendent de version communautaire.
[...]

Pas red hat, justement.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#62 Le 29/08/2014, à 13:29

Wacken

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

ignus a écrit :
Wacken a écrit :
ignus a écrit :

Pour les origines, oui bien sûr. Mais la manière dont Debian, Slackware, Gnewsense utilisent les sources est différente de Red Hat, Canonical.
Pour illustrer mon propos, que serait Ubuntu et ses dérivés sans Debian?
Une distribution communautaire ne privilégiera jamais le profit mais assemblera des briques existantes en les améliorant et en donnant les travaux à qui les veut.
Ubuntu est un vieux mot Africain qui signifie « Je n'ai pas réussi à configurer ma Debian »
Bon, faut que j'aille bosser.
Bonne journée à tous et toutes smile

Et que serait Fedora sans Red Hat ? wink Ensuite, je vois pas trop le souci qu'une distribution soit communautaire ou pas. Il suffit de regarder le nombre de dérivées d'Ubuntu. Note qu'Ubuntu, bien que basée sur Debian, s'en éloigne de plus en plus. Le temps où Ubuntu était une Debian Sid plus ou moins stabilisée est révolu.

Ok, regarde ce lien, et tu constateras que toutes les distributions Linux actuelles descendent de version communautaire.
Si tu ne vois pas la différence entre une distribution communautaire d'une distribution par une entreprise...

Je ne vois pas où tu veux en venir. La majorité des distributions descendent de 3 distributions : Debian, Slackware et Red Hat. Debian est clairement communautaire, Slackware est "communautaire" mais gérée en fait par Patrick Volkerding, et Red Hat est commerciale. La raison est aussi historique : ces 3 distributions étaient les premières.

Il n'empêche que communautaire ou pas, chaque distribution profite du boulot fourni par des entreprises (80 % des logiciels si j'en crois le chiffre avancé par Elzen). Je ne nie pas le travail d'intégration qui est nécessaire pour intégrer tous les logiciels et en faire une distribution cohérente et stable, mais le fait est que l'entreprise privée reste le vrai moteur dans le monde du libre. L'aspect communautaire est également fondamental, cela va sans dire, mais l'un ne fonctionne pas sans l'autre.

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#63 Le 29/08/2014, à 13:58

Elzen

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

ignus a écrit :

Arf, je ne fais que défendre une idée qui me semble juste (subjectif), je ne prends personne pour un crétin. Ceci en est ton interprétation personnelle et cela en est encore une fois déplaisant wink

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je dis que c'est ce que la formulation que tu as utilisé a tendance à laisser entendre. Je suis tout prêt à croire que c'est sans aucune intention, c'est même d'ailleurs pour ça qu'il me semble utile de le préciser, afin que tu puisses éventuellement y faire attention si tu veux ne pas donner cette impression, ce qui me semble être probable.

ignus a écrit :

Stallman ne propose pas une idéologie

Eùh, si. Tout dans les prises de position de Stallman est profondément idéologique. C'est même précisément ça qui fait que son discours est chouette.

Néanmoins, il me semble qu'il serait une erreur de considérer que cette idéologie soit la seule à s'opposer au monde privateur, et qu'une personne qui ne la partagerait pas serait une personne qui s'en fiche et utilisera du privatif sans que ça ne lui pose le moindre problème si celui-ci s'avère remplir certains critères.

Wacken a écrit :

Note qu'Ubuntu, bien que basée sur Debian, s'en éloigne de plus en plus.

Pas entièrement… par exemple, pendant un moment, Ubuntu utilisait upstart, et Debian sysvinit, or les deux semblent être en train de converger vers systemd.

Néanmoins, oui, ça fait longtemps que Debian et Ubuntu sont clairement deux systèmes différents, quoique ayant quand même encore pas mal de parties à peu près communes.

Hors ligne

#64 Le 29/08/2014, à 14:01

Wacken

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Je ne nie pas cette situation, mais la conclusion est la même : si tu suis les rails posés par Apple, il est peu probable que tu aies des problèmes d'instabilité avec ton OS. Beaucoup d'utilisateurs s'en contentent, et ils ont raison si ces rails leurs conviennent.

La conclusion n'est pas tout à fait la même, dans la mesure où la portée est fondamentale. Ce n'est pas Mac OS X qui est fiable, c'est la combinaison Mac OS X + ordi Apple + utilisateur « dans les clous ». Or, la plupart des systèmes sont des exemples de fiabilité dans ces conditions. Poser « le système est fiable » en omettant de préciser que c'est parce que les conditions sont par ailleurs quasi-systématiquement bonnes, ça me semble oublier une partie pas négligeable du truc.

Pour l'utilisateur final, la conclusion est bien la même : il a un système stable sans se casser la tête.

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

du format RAW

Point de détail sans grand rapport : s'agit-il réellement d'un format ? Il me semblait que chaque sorte d'appareil faisait « à sa sauce » et que les données dites RAW étaient en pratique dans plein de formats différents.

Oui. Certains sont documentés, d'autres non.

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Le support était soit-diant "en cours de développement". En 2014, on attend toujours.

L'éternel soucis du manque de moyen. Il existe une solution pour améliorer les choses, note : ça s'appelle « contribuer » wink

(Je ne dis pas ça spécialement pour toi ; c'est aussi un critère énorme dans le « pragmatisme ou pas » au niveau entreprise : tout à fait pragmatiquement, il y a pas mal de cas pour lesquels il serait énormément plus rentable, sur plein de points, de faire développer le truc sur mesure (une mise sous licence libre garantissant que les sous ne vont pas être finalement perdus), que d'utiliser un existant très onéreux et pas forcément génialement adapté lui non-plus)

Si je prends l'exemple de The Gimp, pourquoi une boîte d'infographistes irait payer un développeur pour implémenter des fonctionnalités supplémentaires alors qu'un logiciel propriétaire les possède déjà ? Et si en plus, ce logiciel propriétaire est de qualité ? Et qui va maintenir ces fonctionnalités supplémentaires quand une nouvelle version du logiciel va sortir ? Je ne pense pas que le cout des licences (qui n'est pas énorme concernant Adobe) soit un problème dans ce cas. Ça vaut le coup uniquement si le logiciel libre a des atouts supplémentaires, parce qu'un employé en plus, ça coute plusieurs milliers d'euros par mois.

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Ca c'est la théorie, l'exemple du célèbre "format privateur" qui ne sera plus supporté un jour car l'éditeur du "logiciel privateur" aura mis la clé sous la porte.

Non, ce n'est pas la théorie ; et non, pas la peine d'attendre la clef sous la porte.
Je reconnais volontiers ne pas savoir ce qu'il en est pour le graphisme ; en revanche, pour les traitements de textes et tableurs, c'est une réalité constatée sur pas mal de mises à jour de Microsoft Office (ouvre Writer, et regarde le nombre de formats « Microsoft Word » proposés…).
Ce qui se comprend d'ailleurs tout à fait, dans la mesure où l'éditeur de la solution onéreuse a tout intérêt à ce que l'utilisateur repaye pour une nouvelle version plutôt que de conserver l'ancienne, et où changer de format est une stratégie efficace pour y parvenir.

Ce n'est pas le cas partout, mais néanmoins, le fait existe. Et quoique rien ne soit jamais totalement garanti, les formats ouverts et logiciels libres offrent des garanties plus importantes à ce niveau. Ne serait-ce que parce que si le truc n'est plus maintenu au moment où tu as impérativement besoin d'y accéder, ça te coûtera un bras de moins de faire redévelopper un truc sur mesure si le format était ouvert, la doc ayant toutes les chances d'exister encore.

Microsoft assure la compatibilité à chaque nouvelle version. Un document créé avec Office 95 est toujours compatible avec Office 2013. Par contre, l'inverse n'est pas vrai : un document Office 2013 n'est pas forcément compatible avec une version antérieure. C'est exactement la même chose dans le libre : la version n du logiciel est compatible avec la version n-1, mais l'inverse n'est pas forcément vrai. Et c'est tout à fait logique, les softs évoluent, de nouvelles fonctionnalités sont apportées. Note que dans le cas de Microsoft, on parle du format DOCX, introduit en 2007. A l'époque, ça a posé des problèmes. C'était il y a 7 ans...

Si j'essaie de compiler un document développé avec TeX Live 2013, il y a très peu de chances qu'il compile avec TeX Live 1996. Et parfois c'est même pire pour LaTeX : certains packages ne sont plus maintenus ou sont remplacés par d'autres. Ce qui fait que dans le sens inverse, il n'est pas impossible qu'un document créé avec TeX Live 1996 ne compile pas avec TeX Live 2013.

Autre exemple, le langage Python : le code Python 2 n'est pas compatible avec le code Python 3, et inversement. La compatibilité a sciemment été cassée pour des raisons d'évolution.

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Les formats comme le PSD ou le XCF, tout comme le DOC, XLS, PPT, ODP ou que sais-je, ce sont des formats de travail. Pas des formats de stockage à long terme. Si tu veux être sûr de pouvoir accéder à tes informations dans 5, 10 ou 20 ans (ce qui est déjà rare, à mon avis), tu fais une copie dans un fichier texte, tu exportes en PDF, PNG, JPG ou TIFF, tu l'imprimes et tu le plastifie...

Je ne crois pas avoir dit le contraire. Néanmoins, si le fait de conserver un produit fini est évidemment une pratique éminemment souhaitable, ça ne veut pas dire que les sources n'auront pas une certaine utilité.

Et notamment, parce que c'est de ça que je parlais au départ et que ta longue réponse a totalement éludé ce point (j'aurais dû tourner ça mieux) : s'il y a besoin d'échanger des sources (parce que documents de travail et collaboration, par exemple) entre deux entités utilisant deux versions différentes du logiciel au même instant t, le fait est que ce sera plus facile de s'en sortir avec du logiciel libre que sans.

Ben non, cf. mon commentaire précédent. Rien ne m'assure qu'une image XCF crée avec Gimp 2014 sera compatible avec Gimp 2005 (je connais pas les versions de Gimp, mais tu auras compris mon propos).

Dernière modification par Wacken (Le 29/08/2014, à 14:14)

Hors ligne

#65 Le 29/08/2014, à 14:20

Elzen

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Wacken a écrit :

Pour l'utilisateur final, la conclusion est bien la même : il a un système stable sans se casser la tête.

Ça dépend précisément de l'utilisateur final en question, puisqu'il est partie de l'équation.

Wacken a écrit :

pourquoi une boîte […] irait payer un développeur pour implémenter des fonctionnalités supplémentaires alors qu'un logiciel propriétaire les possède déjà ?

Je sabre un bout de ton post pour répondre au cas général : entre autres possibles, pour l'autonomie et l'adaptation, ou parce que le coût total serait tout de même inférieur au prix de l'ensemble des licences requises (je ne saurais plus trop donner de détail, mais il me semble avoir déjà croisé le cas).

Après, dans le cas particulier de l'infographie, je ne connais pas suffisamment pour pouvoir donner un avis recevable sur ce point.

Wacken a écrit :

Et qui va maintenir ces fonctionnalités supplémentaires quand une nouvelle version du logiciel va sortir ?

C'est justement sur ce point que le passage au logiciel libre est intéressant : ça permet de garantir qu'il n'y aura, au cas où la boîte d'origine laisserait tomber, qu'à chercher de la maintenance, plutôt qu'à avoir à chercher du rédeveloppement.
D'autant que les modifications publiées sous licence libre ont d'autant plus de chances de finir par être intégrées au logiciel de base (ou à un éventuel fork).

Wacken a écrit :

Microsoft assure la rétrocompatibilité à chaque nouvelle version. Un document créé avec Office 95 est toujours compatible avec Office 2013.

Eùh, ça, c'est peut-être ce dont ils se vantent ; mais des exemples de logiciels enregistrés avec une vieille version de Microsoft Office et qui s'ouvre mieux avec LibreOffice qu'avec une version plus récente de leur logiciel d'origine, j'en croise à la pelle.

Wacken a écrit :

Par contre, l'inverse n'est pas vrai : un document Office 2013 n'est pas forcément compatible avec une version antérieure.

C'est même plus que pas forcément, étant donné qu'il y a eu un changement de format entre temps.

Wacken a écrit :

C'est exactement la même chose dans le libre : la version n du logiciel est compatible avec la version n-1, mais l'inverse n'est pas forcément vrai. Et c'est tout à fait logique, les softs évoluent, de nouvelles fonctionnalités sont apportées.
[…]
Rien ne m'assure qu'une image XCF crée avec Gimp 2014 sera compatible avec Gimp 2005 (je connais pas les versions de Gimp, mais tu auras compris mon propos).

La différence résidant surtout dans le fait que passer d'une version à une autre ne représente pas le même investissement dans un cas ou dans l'autre.

Hors ligne

#66 Le 29/08/2014, à 14:36

Wacken

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Pour l'utilisateur final, la conclusion est bien la même : il a un système stable sans se casser la tête.

Ça dépend précisément de l'utilisateur final en question, puisqu'il est partie de l'équation.

Wacken a écrit :

pourquoi une boîte […] irait payer un développeur pour implémenter des fonctionnalités supplémentaires alors qu'un logiciel propriétaire les possède déjà ?

Je sabre un bout de ton post pour répondre au cas général : entre autres possibles, pour l'autonomie et l'adaptation, ou parce que le coût total serait tout de même inférieur au prix de l'ensemble des licences requises (je ne saurais plus trop donner de détail, mais il me semble avoir déjà croisé le cas).

Après, dans le cas particulier de l'infographie, je ne connais pas suffisamment pour pouvoir donner un avis recevable sur ce point.

Wacken a écrit :

Et qui va maintenir ces fonctionnalités supplémentaires quand une nouvelle version du logiciel va sortir ?

C'est justement sur ce point que le passage au logiciel libre est intéressant : ça permet de garantir qu'il n'y aura, au cas où la boîte d'origine laisserait tomber, qu'à chercher de la maintenance, plutôt qu'à avoir à chercher du rédeveloppement.
D'autant que les modifications publiées sous licence libre ont d'autant plus de chances de finir par être intégrées au logiciel de base (ou à un éventuel fork).

Si c'est une licence "à vie" par version de logiciel, le fait que le support du logiciel s'arrête n'est pas un énorme problème. Au pire, tu conserves ta vieille version du logiciel et tu as plusieurs années pour trouver une alternative. Le seul cas où tu aurais un souci est si tu paies une licence annuelle, et que du jour au lendemain, la boite arrête complètement ses activités. Mais c'est un cas qui me parait peu probable : il suffit de garder un gars qui va cliquer sur un bouton pour générer une nouvelle licence chaque année... Là encore, la boite a plusieurs années pour trouver une alternative.
Le plus gros risque, pour une entreprise, est de se laisser enfermer dans l'utilisation d'un logiciel très spécifique (libre ou pas) pour son "core business". Le jour où le support s'arrête, c'est toute l'organisation et la méthode de travail qui est à revoir. C'est à l'entreprise de faire un minimum de veille technologique et de préparer un plan B.

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Microsoft assure la rétrocompatibilité à chaque nouvelle version. Un document créé avec Office 95 est toujours compatible avec Office 2013.

Eùh, ça, c'est peut-être ce dont ils se vantent ; mais des exemples de logiciels enregistrés avec une vieille version de Microsoft Office et qui s'ouvre mieux avec LibreOffice qu'avec une version plus récente de leur logiciel d'origine, j'en croise à la pelle.

Wacken a écrit :

Par contre, l'inverse n'est pas vrai : un document Office 2013 n'est pas forcément compatible avec une version antérieure.

C'est même plus que pas forcément, étant donné qu'il y a eu un changement de format entre temps.

Encore une fois, pour moi le DOC, DOCX et consorts sont des formats de travail, pas de conservation à long terme. Je voulais surtout pointer le fait que la problématique est exactement la même dans le libre.

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

C'est exactement la même chose dans le libre : la version n du logiciel est compatible avec la version n-1, mais l'inverse n'est pas forcément vrai. Et c'est tout à fait logique, les softs évoluent, de nouvelles fonctionnalités sont apportées.
[…]
Rien ne m'assure qu'une image XCF crée avec Gimp 2014 sera compatible avec Gimp 2005 (je connais pas les versions de Gimp, mais tu auras compris mon propos).

La différence résidant surtout dans le fait que passer d'une version à une autre ne représente pas le même investissement dans un cas ou dans l'autre.

Oulàlà, je suis pas d'accord. Comment tu fais pour installer Gimp "2014", Tex Live 2013 ou LibreOffice "2014" sur Ubuntu Dapper Drake ? Y'a aucun binaire existant, et rien ne dit que ça compilera sans une intervention majeure dans le code source de l'application.

Dernière modification par Wacken (Le 29/08/2014, à 14:41)

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#67 Le 29/08/2014, à 14:52

Elzen

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Pas entièrement d'accord sur le début, mais je ne vois pas comment exprimer mieux mes positions dans l'immédiat.

Wacken a écrit :

Encore une fois, pour moi le DOC, DOCX et consorts sont des formats de travail, pas de conservation à long terme. Je voulais surtout pointer le fait que la problématique est exactement la même dans le libre.

Je te rejoins entièrement sur le fait qu'il s'agit de formats de travail ; pas sur le fait que ça s'oppose à une conservation à long terme. Enregistrer dans un format de document fini est, évidemment, une pratique indispensable, comme on l'a déjà dit ; mais il n'empêche que que conserver la source a généralement un intérêt aussi. La bonne pratique me semble être de conserver les deux.
Par ailleurs, je crois l'avoir mentionné à plusieurs reprises, il ne s'agit pas seulement d'une question de conservation à long terme, mais également de possible désynchronisation entre différentes entités.

Et non, la problématique n'est pas la même, compte tenu du fait qu'il y a, entre l'un et l'autre, une différence majeure résidant dans la documentation. Dans le cas malencontreux où tu as besoin d'accéder à une information stockée dans un format obsolète, que ce format ait été ouvert augmente considérablement tes chances de parvenir à tes fins.

Wacken a écrit :

Oulàlà, je suis pas d'accord. Comment tu fais pour installer Gimp "2014", Tex Live 2013 ou LibreOffice "2014" sur Ubuntu Dapper Drake ? Y'a aucun binaire existant, et rien ne dit que ça compilera sans une intervention majeure dans le code source de l'application.

Étant donné que Dapper Drake est lui-même un logiciel libre, ça ne fait que décaler le problème, non ?

Compare la proportion d'entités (entreprises ou autres) utilisant encore des versions obsolètes d'un système par rapport à toutes celles utilisant le même système en version récente (pour éviter les biais dus au fait que certains systèmes sont plus fréquents que d'autres) : l'utilisation de Dapper Drake se rapproche-t-elle réellement de celle de Windows 9X ?

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#68 Le 29/08/2014, à 18:22

Wacken

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Encore une fois, pour moi le DOC, DOCX et consorts sont des formats de travail, pas de conservation à long terme. Je voulais surtout pointer le fait que la problématique est exactement la même dans le libre.

Je te rejoins entièrement sur le fait qu'il s'agit de formats de travail ; pas sur le fait que ça s'oppose à une conservation à long terme. Enregistrer dans un format de document fini est, évidemment, une pratique indispensable, comme on l'a déjà dit ; mais il n'empêche que que conserver la source a généralement un intérêt aussi. La bonne pratique me semble être de conserver les deux.

Je suis tout à fait d'accord, l'idéal est de conserver les deux. Avec l'espoir que la source originale soit encore utilisable dans plusieurs années, ce qui pour moi n'est assuré ni pour le logiciel libre, ni pour le logiciel proprio.

Elzen a écrit :

Et non, la problématique n'est pas la même, compte tenu du fait qu'il y a, entre l'un et l'autre, une différence majeure résidant dans la documentation. Dans le cas malencontreux où tu as besoin d'accéder à une information stockée dans un format obsolète, que ce format ait été ouvert augmente considérablement tes chances de parvenir à tes fins.

Je ne nie pas que ça soit plus facile de retrouver l'information si cela a été documenté. Mais dans la pratique, en l'an 2014, des progrès énormes ont été réalisés quant à l'interopérabilité des formats, en particuliers au sujet de documents susceptibles d'être échangés. Pour rappel, le DOCX est un format respectant des normes ouvertes et documentées (même si Microsoft a trainé la patte pour clarifier tous les aspects). Le DXF, utilisé par AutoCAD, est aussi ouvert. Le standard SOAP est utilisé en entreprise pour faire communiquer différents logiciels. Bref, on n'est plus en l'an 2000 où chaque logiciel proprio tentait de fidéliser la clientèle via un format obscur. En entreprise, la multiplication des logiciels a poussé les éditeurs à normaliser les formats. En 2014, de nombreux logiciels proprios utilisent des formats natifs ouverts, ou permettent l'export vers des formats ouverts.

Elzen a écrit :
Wacken a écrit :

Oulàlà, je suis pas d'accord. Comment tu fais pour installer Gimp "2014", Tex Live 2013 ou LibreOffice "2014" sur Ubuntu Dapper Drake ? Y'a aucun binaire existant, et rien ne dit que ça compilera sans une intervention majeure dans le code source de l'application.

Étant donné que Dapper Drake est lui-même un logiciel libre, ça ne fait que décaler le problème, non ?

Compare la proportion d'entités (entreprises ou autres) utilisant encore des versions obsolètes d'un système par rapport à toutes celles utilisant le même système en version récente (pour éviter les biais dus au fait que certains systèmes sont plus fréquents que d'autres) : l'utilisation de Dapper Drake se rapproche-t-elle réellement de celle de Windows 9X ?

Ma remarque va plutôt dans ce sens : c'est pas parce qu'un logiciel est libre qu'il est forcément moins cher de le mettre à jour.

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#69 Le 29/08/2014, à 18:56

Elzen

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Wacken a écrit :

Je suis tout à fait d'accord, l'idéal est de conserver les deux. Avec l'espoir que la source originale soit encore utilisable dans plusieurs années, ce qui pour moi n'est assuré ni pour le logiciel libre, ni pour le logiciel proprio.

La possibilité de convertir un format obsolète en un autre me semble mieux assurée par le logiciel libre. Du moins, je ne suis encore jamais tombé sur un cas de format ouvert pour lequel il n'existait pas d'utilitaire adapté ; tandis que pour les formats fermés, j'ai plusieurs fois eu des mauvaises surprises. Mon expérience personnelle n'a pas valeur de généralisation, ceci dit.

Wacken a écrit :

Pour rappel, le DOCX est un format respectant des normes ouvertes et documentées (même si Microsoft a trainé la patte pour clarifier tous les aspects).

Eùh, non.

Microsoft s'est débrouillé pour faire standardiser l'OOXML ; mais sauf erreur de ma part, les formats docx, xslx et compagnie ne sont pas des implémentations de ce format. Ça s'en inspire vaguement, mais c'est massivement au même niveau que les extensions non-documentées qu'Adobe rajoute au PDF : le boulot d'ingénierie inverse a été nécessaire pour parvenir à assurer la prise en charge de ces formats, malgré la documentation diffusée précédemment.

Wacken a écrit :

Bref, on n'est plus en l'an 2000 où chaque logiciel proprio tentait de fidéliser la clientèle via un format obscur. En entreprise, la multiplication des logiciels a poussé les éditeurs à normaliser les formats. En 2014, de nombreux logiciels proprios utilisent des formats natifs ouverts, ou permettent l'export vers des formats ouverts.

Soit dit en passant, je pense que ça vient en grande partie du fait que certains éditeurs de logiciels (dont Microsoft, d'ailleurs) se sont mangé des procès à cause de leur non-respect des formats ouverts.

Wacken a écrit :

Ma remarque va plutôt dans ce sens : c'est pas parce qu'un logiciel est libre qu'il est forcément moins cher de le mettre à jour.

Je ne crois pas que ce soit uniquement une question de coût ; mais tu fais bien de mentionner le système et compagnie : plus il y a de couches ayant des licences payantes, plus les mises à jour sont coûteuses.

J'me répète, mais je n'ai pas l'impression que « c'est obsolète, mais on reste sur Dapper Drake par nécessité » soit un discours aussi répandu, toutes proportions gardées, que le même par rapport à 9X, ou maintenant à XP.

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#70 Le 29/08/2014, à 19:22

Compte supprimé

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

Elzen a écrit :

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je dis que c'est ce que la formulation que tu as utilisé a tendance à laisser entendre. Je suis tout prêt à croire que c'est sans aucune intention, c'est même d'ailleurs pour ça qu'il me semble utile de le préciser, afin que tu puisses éventuellement y faire attention si tu veux ne pas donner cette impression, ce qui me semble être probable.

Ok, merci pour ces précisions wink

Elzen a écrit :

Eùh, si. Tout dans les prises de position de Stallman est profondément idéologique. C'est même précisément ça qui fait que son discours est chouette.

Néanmoins, il me semble qu'il serait une erreur de considérer que cette idéologie soit la seule à s'opposer au monde privateur, et qu'une personne qui ne la partagerait pas serait une personne qui s'en fiche et utilisera du privatif sans que ça ne lui pose le moindre problème si celui-ci s'avère remplir certains critères.

Pour ma part, j'y vois une insurrection à combattre un modèle proposé. Tu as raison dans un sens ou l'élitisme de Stallman fait que la FSF ne valide pas l'usage de Debian (par exemple) comme un système entièrement libre. Pour autant, livrée d'origine, elle est tout aussi libre que Gnewsense... Et je ne lui en veut pas pour ce point de détail. Mais j'utilise Debian quand même. On peut donc adhérer à son discours en gardant son libre arbitre, j'en conviens.

Elzen a écrit :

Note qu'Ubuntu, bien que basée sur Debian, s'en éloigne de plus en plus.
Pas entièrement… par exemple, pendant un moment, Ubuntu utilisait upstart, et Debian sysvinit, or les deux semblent être en train de converger vers systemd.

Néanmoins, oui, ça fait longtemps que Debian et Ubuntu sont clairement deux systèmes différents, quoique ayant quand même encore pas mal de parties à peu près communes.

+1

Dernière modification par ignus (Le 29/08/2014, à 19:26)

#71 Le 29/08/2014, à 20:02

Elzen

Re : Quelle proportion mondiale linux par rapport aux concurents?

ignus a écrit :

Tu as raison dans un sens ou l'élitisme de Stallman fait que la FSF ne valide pas l'usage de Debian (par exemple) comme un système entièrement libre. Pour autant, livrée d'origine, elle est tout aussi libre que Gnewsense... Et je ne lui en veut pas pour ce point de détail.

J'ai peut-être manqué une marche, mais je ne suis pas sûr de voir comment on est arrivés là par rapport à ce qui précédait.

Ceci dit, sur ce point, j'ai tendance à considérer qu'il y a un léger manque de cohérence de la part de la FSF, dans la mesure où leurs conditions d'homologation portent sur d'autres points que la liberté logicielle, mais que c'est tout de même le terme « libre » qu'ils utilisent pour cela. On a donc, dans le cas de Debian, un truc qui est simultanément libre et pas libre, en suivant à la lettre deux sens mis en avant par la FSF.

Les points qu'ils mentionnent sont intéressants ; mais ils auraient gagné à changer de terme pour la clarté du discours.

(Sinon, pour la dernière quote, tu as retiré une balise en trop, donnant l'impression que la première phrase est de moi, alors que je répondais à Wacken)

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