la FSF et les distros linux "non-libre"

Kieran · Le 03/09/2014, à 00:05

Bonjour

comme souvent, je cherchais une info sur internet (la je cherchais la réaction de Richard Stallman à l'annonce de Steam sur Linux (pardon GNU/linux Richard)) et puis de fil en aiguille je clique sur d'autre liens et je lis d'autres article et je suis tombé sur celui la : shttps://www.gnu.org/distros/common-distros.html

Y a des distributions assez célèbres qui ne sont pas considérés comme totalement libre par la FSF dis donc, j'ai été étonné d'y trouver Debian dont j'avais une image d'une distribution plutot libre. Sur Ubuntu, il indique même la présence d'un adaware... c'est moi ou la FSF est un peu extrême ? (PS : simple question, je cherche pas à troller hein ). Par ailleurs, j'avais vu sur les forums de la communauté le lien vers l'article d'un blog démontant justement le fait que la fonction de recherche sur Amazon est un spyware mais je ne le retrouve pas, si quelqu'un peut me filer le lien, ca serait sympa, j'avais bien aimé le style du blogueur.

Elzen · Le 03/09/2014, à 00:14

Je ne sais pas si c'est de ça que tu parles, mais j'ai écrit ça notamment à ce sujet.

Concernant Debian, le système est entièrement diffusé sous licence Libre, de base. Il n'est pas homologué par la FSF parce que leurs conditions d'homologation (lien donné en haut de la page dont tu parlais) regroupent d'autres points que la question des licences (on peut regretter qu'ils utilisent le terme « libre » dans les deux cas, ce qui crée une confusion, mais leurs exigences sont tout à fait compréhensible… même si les cas d'applications sont parfois discutables, et pas toujours bien décrits sur la page en question).

Kieran · Le 03/09/2014, à 00:52

Elzen a écrit :

Je ne sais pas si c'est de ça que tu parles, mais j'ai écrit ça notamment à ce sujet.

si c'est justement ce blog-là, merci .

Compte supprimé · Le 03/09/2014, à 09:38

Cyrion a écrit :

Y a des distributions assez célèbres qui ne sont pas considérés comme totalement libre par la FSF dis donc, j'ai été étonné d'y trouver Debian dont j'avais une image d'une distribution plutot libre.

Debian est livrée de base aussi libre que les distros de la FSF (pas de logiciel proprio, ni de blob propriétaire dans le noyau).
Là ou sa pêche pour elle, c'est que Debian propose des dépôts séparés «non free et même contrib»... Pour la FSF, ce n'est pas concevable. Pourtant, parfois ça rend bien service quand tu as des impératifs (carte wifi qui n'est pas encore reconnue par les pilotes libres)...
Je peux installer flashplugin sur une Gnewsense en téléchargeant les sources et ainsi, la belle distro de la FSF sera comme ma Gnu/Linux.
RMS n'est pas extrémiste pour autant

Dernière modification par ignus (Le 03/09/2014, à 09:40)

Kieran · Le 03/09/2014, à 11:28

ignus a écrit :

Debian est livrée de base aussi libre que les distros de la FSF (pas de logiciel proprio, ni de blob propriétaire dans le noyau).
Là ou sa pêche pour elle, c'est que Debian propose des dépôts séparés «non free et même contrib»... Pour la FSF, ce n'est pas concevable. Pourtant, parfois ça rend bien service quand tu as des impératifs (carte wifi qui n'est pas encore reconnue par les pilotes libres)...

je suis plutôt d'accord. Il y a des blobs proprio dans le noyau utrilisé par Ubuntu ?

ignus a écrit :

Je peux installer flashplugin sur une Gnewsense en téléchargeant les sources et ainsi, la belle distro de la FSF sera comme ma Gnu/Linux.
RMS n'est pas extrémiste pour autant

Oui, mais pourquoi se casser la tête, à ce compte, il y a déjà des distros qui permettent d'installer ce plugin sans télécharger les sources .

Elzen · Le 03/09/2014, à 15:22

@Ingus : tu peux vraisemblablement installer un binaire du Flash Plugin d'Adobe sur gNewSense, évidemment… par contre, pour les sources, j'ai un doute : elles sont dispos ?

Ciryon a écrit :

Il y a des blobs proprio dans le noyau utrilisé par Ubuntu ?

'me semble (c'est le cas sur la plupart des cas où le noyau linux est distribué avec pour objectif de faire tourner le plus de matériels possibles. La plupart des cartes Wifi, par exemple, n'ont pas de pilotes libres, et je ne me souviens pas avoir déjà eu à installer le pilote d'une carte Wifi sur Ubuntu).
En tout cas, s'ils ne sont pas là, il y a au minimum la proposition, lors de l'installation d'Ubuntu, d'installer les codecs privatifs, et un assistant au premier démarrage qui propose l'installation de certains pilotes qui ne sont pas présents par défaut (ceux des cartes graphiques, par exemple, le cas échéant). Ces deux points suffisent à refuser l'homologation.

Ciryon a écrit :

Oui, mais pourquoi se casser la tête, à ce compte, il y a déjà des distros qui permettent d'installer ce plugin sans télécharger les sources .

C'est justement l'un des critères que la FSF utilise pour homologuer : s'il y a des trucs pour éviter de se casser la tête pour installer (aussi appelés « faciliter l'installation ») des logiciels non-libres, alors le système n'est pas homologué. Ce qui est tout à fait logique vis-à-vis de leurs positions.

Compte supprimé · Le 03/09/2014, à 17:04

Elzen a écrit :

@Ingus : tu peux vraisemblablement installer un binaire du Flash Plugin d'Adobe sur gNewSense, évidemment… par contre, pour les sources, j'ai un doute : elles sont dispos ?

Effectivement, le binaire . Si les sources étaient dispos, ce serait du open source ou libre.
Mes excuses pour cette confusion, mais je parle tellement souvent de logiciel libre que certains automatismes m'accompagnent trop souvent
Je devrais me relire parfois.

Elzen · Le 03/09/2014, à 17:09

ignus a écrit :

Si les sources étaient dispos, ce serait du open source ou libre.

Pas forcément. Par exemple, tous les trucs développés dans des langages interprétés, les sources sont mécaniquement dispo, ça ne veut pas dire que tu aies le droit d'aller farfouiller dedans.

Et hors considérations techniques, il existe toute une classe de licences, dites « shared source », qui autorisent à consulter le code source, mais pas à le modifier ni à le redistribuer (et avec potentiellement des restrictions sur l'utilisation).

Compte supprimé · Le 03/09/2014, à 19:30

Oui, merci pour ce complément d'information mais tu as compris le sens de mon lapsus

Elzen a écrit :

Et hors considérations techniques, il existe toute une classe de licences, dites « shared source », qui autorisent à consulter le code source, mais pas à le modifier ni à le redistribuer (et avec potentiellement des restrictions sur l'utilisation).

Et donc point de fork possible dans ce cas...

mazarini · Le 05/09/2014, à 09:34

Dans le cas de Debian, la volonté est clairement de fournir du logiciel libre tout en permettant des entorses aux utilisateurs lorsque nécessaire ou par choix. On peut considérer qu'ils donnent la liberté aux utilisateurs de se priver de liberté.
Dans le cas de Google avec Android, il y a surtout des applications non libre qui sont plus ou moins obligatoire avec des applications libres de Google qui semble très en retrait.

Dans les 2 on a un mélange libre/propriétaire, seule la volonté change et il est difficile d'être objectif sur cette volonté.

Elzen · Le 05/09/2014, à 13:12

mazarini a écrit :

Dans les 2 on a un mélange libre/propriétaire, seule la volonté change et il est difficile d'être objectif sur cette volonté.

Pas dans les deux cas, non : pour Debian, tu n'as de logiciels privatifs que si tu fais des manips spécifiques pour les installer.

Sinon, un truc “amusant” à noter aussi, c'est que les conditions d'homologation de la FSF signalent que le système ne doit pas contenir de logiciel « espion », ce qui semble ne concerner qu'Ubuntu dans leur liste de systèmes non-homologués.
Or, Debian utilise une étude statistique des paquets utilisés, ce qui ressemble bien davantage à un logiciel espion que la lens shopping d'Ubuntu. Le choix est proposé à l'installation d'activer ou non cette étude statistique, mais le paquet correspondant est forcément installé (puisqu'on nous signale, en cas de changement d'avis, de le reconfigurer), et donc, techniquement, le système de base contient toujours ce logiciel, qu'il soit activé ou non.
Pourtant, la FSF, qui semble se faire un devoir de ne pas homologuer Debian, ne dit rien à ce sujet…

Compte supprimé · Le 05/09/2014, à 13:46

Dans le cas de Debian que tu évoques, en voici la raison
ça permet d'une certaine façon de promouvoir les logiciels que j'aime, et puis un pop up s'ouvre pour te demander si tu acceptes de participer à l'étude ou pas
Concernant la lens shopping de Canonical, c'est beaucoup moins clair... Les infos sont collectées par un serveur Canonical, puis ce dernier redistribue à 24 (ou +) partenaires. Qu'est-ce qui est collecté au fait ? Comment sont traitées les informations? Sont-elles insérées et mémorisées dans une base de donnée?
Mais je comprends que tu puisses voir le paquet popularity-contest comme un «spyware»...
Bonne journée.

Dernière modification par ignus (Le 05/09/2014, à 13:49)

mazarini · Le 05/09/2014, à 13:50

Je considérais Debian avec l'ensemble des dépôts.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile de fixer une frontière entre la volonté d'offrir un système le plus libre possible et celle d'offrir un système avec le plus d'application propriétaires plus ou moins indispensable. Cet exemple est extrême et peu s'y trompe, mais entre les 2, il peut y avoir des choses bien plus ambigu.
La FSF me semble injuste envers Debian, mais sa position se comprend si l'on considère comme moi les dérives que peuvent entraîner le mélange et la difficulté à définir une limite. C'est quand même depuis que j'utilise Android que je comprends mieux la position de la FSF. Depuis mon utilisation d'Android, j'ai réellement compris l'intérêt des drivers libres.

Pour ce qui est du logiciel espion de Debian, il est limité au suivi des paquets et présente un intérêt pour Debian sans impact commercial doit être volontairement accepté. Que tirer de l'utilisation des paquets sur la vie des utilisateurs ? Qu'ils utilisent tor ? Les requêtes de recherche de la lens shopping me semble potentiellement plus intrusives.

Kieran · Le 05/09/2014, à 13:51

Je ne pense pas que la lens shopping soit un spyware, puis on peut toujours la désactiver, ce que j'ai d'ailleurs fait, surtout parce que ça encombre ma fenêtre de recherche.

Compte supprimé · Le 05/09/2014, à 13:54

mazarini a écrit :

Dans le cas de Debian, la volonté est clairement de fournir du logiciel libre tout en permettant des entorses aux utilisateurs lorsque nécessaire ou par choix. On peut considérer qu'ils donnent la liberté aux utilisateurs de se priver de liberté.

Oui, ou de faire ce qu'ils veulent en toute connaissance de cause
la section main est la section principale de Debian. Elle contient la plupart des paquets;
la section contrib est destinée aux paquets qui respectent les DFSG (Principes du logiciel libre selon Debian), mais qui dépendent d'un paquet de la section non-free.
la section non-free regroupe tous les paquets qui ne respectent pas les DFSG. Ils ne font plus partie officiellement de la distribution et ne sont pas maintenus par les développeurs Debian.

mazarini · Le 05/09/2014, à 13:58

ignus a écrit :

...
Ils ne font plus partie officiellement de la distribution et ne sont pas maintenus par les développeurs Debian.

Même les paquets avec des drivers ?

Compte supprimé · Le 05/09/2014, à 16:26

Ciryon a écrit :

Je ne pense pas que la lens shopping soit un spyware, puis on peut toujours la désactiver, ce que j'ai d'ailleurs fait, surtout parce que ça encombre ma fenêtre de recherche.

Si tu lis les conditions d'utilisation des smart-scopes, tu noteras que les termes des recherches, mais aussi l'adresse IP de l'utilisateur d'Ubuntu sont enregistrés et même stockées ; mais combien de temps ? À quoi peuvent bien servir ces informations ?
ÉDIT:
Qui plus est:
Même si un développeur peut analyser le code source d'Ubuntu, le code qui réceptionne les requêtes envoyées sur les serveurs de Canonical n'est, lui, pas du tout open-source, et il est donc impossible de vraiment savoir comment son traitées ces données...
Là, c'est plus problématique non?

Dernière modification par ignus (Le 05/09/2014, à 16:39)

Compte supprimé · Le 05/09/2014, à 16:27

mazarini a écrit :

ignus a écrit :
...
Ils ne font plus partie officiellement de la distribution et ne sont pas maintenus par les développeurs Debian.
Même les paquets avec des drivers ?

Si c'est des paquets non libre,je dirais que oui.

Elzen · Le 05/09/2014, à 16:30

@ignus : j'ai mal dû m'exprimer. Je comprends tout à fait l'intérêt de ce dispositif et je ne le considère personnellement pas comme un logiciel espion, mais le fait est que son mode de fonctionnement se rapproche davantage de celui du logiciel espion que celui de la lens shopping (ou, dit autrement, que la lens shopping est encore moins un logiciel espion que lui). Et l'objectif de mon propos était donc de relever le fait, curieux, que la FSF rejette l'un et pas l'autre, alors que leur discours pourrait être appliqué à l'identique dans les deux cas.

Pour ce qui est de la lens shopping, l'engagement de Canonical est clair : anonymisation totale avant l'envoi vers d'autres serveurs, et aucune conservation ou aucun usage de leur côté. On peut leur faire confiance ou pas, comme pour n'importe quel autre service extérieur. Quant à ce qui est envoyé, ce sont les recherches sur le dash, donc généralement des bouts de mots même pas complets, vu qu'on trouve habituellement le logiciel recherché en trois-quatre lettres.

(Sinon, petit pinaillage : les libres présents dans le dépôt contrib sont effectivement libres et leur fonctionnement dépend bien de code non-libre ; pour autant, ce ne sont pas nécessairement des paquets ayant des dépendances dans le dépôt non-free. Par exemple, le flashplugin-nonfree, libre malgré la fin de son nom, n'a aucune dépendance non-libre du point de vue du gestionnaire de paquets ; mais son rôle est de télécharger le plugin flash d'Adobe (qui, lui, n'est pas libre) depuis l'extérieur, celui-ci n'étant pas directement empaqueté).

Compte supprimé · Le 05/09/2014, à 16:43

Elzen a écrit :

Par exemple, le flashplugin-nonfree, libre malgré la fin de son nom, n'a aucune dépendance non-libre du point de vue du gestionnaire de paquets ; mais son rôle est de télécharger le plugin flash d'Adobe (qui, lui, n'est pas libre) depuis l'extérieur, celui-ci n'étant pas directement empaqueté).

Je suis complètement d'accord avec ça.
En revanche,

Elzen a écrit :

Pour ce qui est de la lens shopping, l'engagement de Canonical est clair : anonymisation totale avant l'envoi vers d'autres serveurs, et aucune conservation ou aucun usage de leur côté. On peut leur faire confiance ou pas, comme pour n'importe quel autre service extérieur. Quant à ce qui est envoyé, ce sont les recherches sur le dash, donc généralement des bouts de mots même pas complets, vu qu'on trouve habituellement le logiciel recherché en trois-quatre lettres.

J'admire ta foi envers cette entreprise privée (Canonical), personnellement, je ne la partage pas Voir mon édition du post #17

Dernière modification par ignus (Le 05/09/2014, à 16:45)

Elzen · Le 05/09/2014, à 17:38

Un jour, il faudra qu'on m'explique par quelle bizarre procédé linguistique la phrase « X s'engage là-dessus, on peut leur faire confiance ou pas » peut se mettre à ressembler à « je crois que X fais ça » dès lors que la personne qui lit ça est un opposant au X en question.

Nan parce que bon, me rétorquer « ta foi en Canonical » parce que j'ai indiqué ce sur quoi ils communiquaient sans indiquer quel était mon avis à ce sujet, au bout d'un moment, c'est juste lourd.

Kieran · Le 05/09/2014, à 18:40

ignus a écrit :

Ciryon a écrit :
Je ne pense pas que la lens shopping soit un spyware, puis on peut toujours la désactiver, ce que j'ai d'ailleurs fait, surtout parce que ça encombre ma fenêtre de recherche.
Si tu lis les conditions d'utilisation des smart-scopes, tu noteras que les termes des recherches, mais aussi l'adresse IP de l'utilisateur d'Ubuntu sont enregistrés et même stockées ; mais combien de temps ? À quoi peuvent bien servir ces informations ?
ÉDIT:
Qui plus est:
Même si un développeur peut analyser le code source d'Ubuntu, le code qui réceptionne les requêtes envoyées sur les serveurs de Canonical n'est, lui, pas du tout open-source, et il est donc impossible de vraiment savoir comment son traitées ces données...
Là, c'est plus problématique non?

eh ben comme ça, mes donnees ne seront pas enregistrées, tu peux me filer un lien vers ces termes d'utilisations que je checke ?

Kieran · Le 05/09/2014, à 18:46

ignus a écrit :

J'admire ta foi envers cette entreprise privée (Canonical), personnellement, je ne la partage pas Voir mon édition du post #17

Une entreprise privée qui fournit un OS libre à 98 % (je vais considérer que les éléments non libres installables (codecs, flash tout ça) représente 2 %, si l'on a pas confiance en une entreprise qui fait du gnu/linux autant aussi bannir les entreprises qui fabriquent Suse, Fedora etc.

Canonical (que je ne vénère pas non plus) n'a pas communiqué assez sur ce lens shopping, mais comme je l'ai dit, ca reste desactivable sans passer par des manoeuvres compliquées. Si je pousse le pragmatisme plus loin, je dirais que même si une personne entend parler de gnu/linux via Ubuntu, le simple fait qu'il l'installe puis, éventuellement migre sur une autre distro plus tard pour ses propres raisons, a fait un utilisateur de plus dans le camp du libre et merci en tout cas à canonical pour ce point précis.

Compte supprimé · Le 05/09/2014, à 19:40

Ciryon a écrit :

...Une entreprise privée qui fournit un OS libre à 98 % (je vais considérer que les éléments non libres installables (codecs, flash tout ça) représente 2 %, si l'on a pas confiance en une entreprise qui fait du gnu/linux autant aussi bannir les entreprises qui fabriquent Suse, Fedora etc...

Bon sang, si tu as lu cette page, tu comprendras que ce n'est pas ubuntu que je critique mais le service proposé par Canonical...

ignus a écrit :

Concernant la lens shopping de Canonical, c'est beaucoup moins clair... Les infos sont collectées par un serveur Canonical, puis ce dernier redistribue à 24 (ou +) partenaires. Qu'est-ce qui est collecté au fait ? Comment sont traitées les informations? Sont-elles insérées et mémorisées dans une base de donnée?

Comme ça, tu y vois plus clair? Et pour enfoncer le clou, les serveurs de Canonical sont situés où? Europe? État Unis? Existe t-il un droit de rectification des données envoyées? Enfin, tu vois le genre.
Juste réfléchir, ne me tape pô

Kieran · Le 05/09/2014, à 19:51

Euh non, je ne tapes personne sauf les aliens dans Xcom .

Alors officiellement, d'après ce que j'ai lu et compris, les serveurs de Canonical redirige l'info seulement vers Amazon, je n'ai pas entendu parler de 23 autres partenaires. Après est-ce que j'ai confiance en Canonical ? J'ai désactivé l'option, ça indique en tout cas que je ne souhaite leur faire confiance sur ce point, enfin en tout cas, les resultats Amazon ne m'intéressent pas, c'est plutôt ça .

Pour répondre à tes questions

Qu'est-ce qui est collecté au fait ? Comment sont traitées les informations? Sont-elles insérées et mémorisées dans une base de donnée?

Je n'ai pas les réponses mais toi, les as-tu ?

Et pour enfoncer le clou, les serveurs de Canonical sont situés où? Europe? État Unis? Existe t-il un droit de rectification des données envoyées? Enfin, tu vois le genre.

je ne sais pas non plus, je me suis jamais posé la question en fait jusqu'à maintenant

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