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#51 Le 09/06/2014, à 23:33

Berneri

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Je l'ai écrit dans mon post sur l'autre fil : la pression normative de la société est à prendre en compte. C'est effectivement facile de dire ça. Mais voilà, j'ai tendance à penser que les positions de principes là-dessus font plus de mal que de bien. Parce qu'il y a une diversité de situations personnelles des parents, comme il y a une diversité de maladies génétiques (ou congénitales, ce n'est pas la même chose) et que, en dernier ressort, les parents sont à mon avis les mieux placés pour juger de leur capacité à élever un trisomique, un myopathe, etc…

Après, le pouvoir normatif de la société doit pouvoir se mesurer. Je me demande si il y a des enquêtes de sociologie qui le font pour des IVG liés à des maladies génétiques ou congénitales.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#52 Le 10/06/2014, à 11:55

side

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Berneri a écrit :

j'ai tendance à penser que les positions de principes là-dessus font plus de mal que de bien.

J'ai tendance à penser que sans positions de principes on livre les populations aux intérêts des puissants. En fait, de ça, j'en suis totalement convaincu, en tout domaine ... c'est une position de principe de le penser ! tongue

Berneri a écrit :

Parce qu'il y a une diversité de situations personnelles des parents, comme il y a une diversité de maladies génétiques (ou congénitales, ce n'est pas la même chose) et que, en dernier ressort, les parents sont à mon avis les mieux placés pour juger de leur capacité à élever un trisomique, un myopathe, etc…

Il en va de même pour toute situation sociale.

Je peut te faire les mêmes remarques au sujet des conditions de travail, mon discours ressemblera alors à celui d'un libéral économique radical.

Si les parents sont in fine les mieux placés pour juger de leur capacité à élever un trisomique, il semble pourtant qu'ils n'aient pas grand chose à dire dans l'arène politique à ce sujet. A moins que les conditions ne soient pas réunies pour que leurs avis soient pris en compte, ni même être entendus et encore moins nourris de la contradiction afin d'être éclairés. Ils baignent comme tout le monde dans une doxa qui est pondue par des types dont je réprouve les visions politiques générales.

Pour moi les parents ne sont pas les mieux placés pour décider en dernier ressort ... mais en premier ressort et en dernier ressort. Encore faut-il qu'on leur donne le moyen de pouvoir décider en premier et en dernier ressort.



Berneri a écrit :

Après, le pouvoir normatif de la société doit pouvoir se mesurer.

Grâce à un moteur de recherche ultra-puissant j'ai réussi à trouver des choses qui vu de loin peuvent sembler intéressantes, genre :

Pression sociale et fécondité : la dimension socio-démographique de la procréation.

Le recours à la technique de procréation médicalement assistée. Étude de quelques trajectoires de couples algériens

Il y a une certaine Virginie Rozée et une certaine Magali Mazuy qui ont l'air d'avoir bosser là-dessus.

Par exemple : Vouloir et avoir un enfant en France : valorisation de la filiation biologique (c'est déposé chez HAL mais pas accessible en ligne dans les archives ouvertes). Le résumé pose bien le sujet :

Il existe en France une pression sociale à devenir parent qui est assez forte et qui s'exerce à tous les niveaux : de l'impatience à avoir un enfant à l'engagement dans un parcours long d'assistance à la procréation en cas de réelle infertilité dans le couple. Le sentiment d'infertilité a fortement augmenté au cours des dernières décennies et est largement diffusé au sein de la société. Cette pression à avoir un enfant est doublée d'une pression à concevoir un enfant biologique, exacerbée par les progrès des techniques médicales d'aide à la procréation. Le recours à l'aide médicale à la procréation n'est pas négligeable : 5% des naissances sont consécutives à un traitement médical. Nous avons réalisé une recherche sociodémographique sur l'infertilité ressentie et la pression sociale à concevoir en France, basée sur les données issues d'enquêtes nationales quantitatives et d'un corpus de données qualitatives que nous avons nous-mêmes recueillies (Mazuy, Rozée, 2008). Nous présentons ici les résultats de cette étude qui montrent que les couples infertiles ont tendance à privilégier une filiation biologique: ils s'engagent massivement vers une solution médicale et peu au final choisissent d'adopter.

Ce sujet est tout à fait concomitant aux sujets politiques du moment sur l'accès des couples homosexuels à la filiation biologique grâce à la PMA et la GPA.




Berneri a écrit :

Je me demande si il y a des enquêtes de sociologie qui le font pour des IVG liés à des maladies génétiques ou congénitales.

C'est sur qu'il doit y en avoir.

Jean-Yves Nau nous parle d'un article de Laurent Alexandre (assurément un joyeux personnage) paru dans le journal de référence.

Eradiquer les trisomiques, bien qu’ils soient doux (1)
Eradiquer les trisomiques, bien qu’ils soient doux (2)

Je sort deux citations du texte de Jean-Yves Nau qui illustrent parfaitement ce que j'ai en tête, mais ce n'est pas comme si nous n'en avions jamais parlé tous les deux..



La première est de Laurent Alexandre, qui a des intérêts direct à ce que son discours idéologique deviennent pure réalité vu qu'il fait dans le business de l'ADN. Et que comme tout capitaliste qui se respecte il a à disposition les appuis médiatiques nécessaires pour que « Le retour de l’eugénisme » soit et reste à jamais « une bombe éthique et politique passée complètement inaperçue. »

Les types de cet acabit là, ils me font largement plus flipper que les pires fascistes politico-médiatiques qu'on puisse trouver en Europe. Genre Udo Voigt, c'est un type qui ne pose pas beaucoup de soucis socialement parlant quand on le compare à Laurent Alexandre.
Comme une évidence pour moi-même à moi-même, il me semble parfaitement clair que le fascisme réel ne viendra pas des partis d’extrême-droite et néo-nazis, qui ne sont là que pour amuser la galerie, mais des partis de droite bon teint, entre Alain Madelin (dont le fascisme avéré est dissimulé à toutes occasions, bien que sa place médiatique soit désormais quasi-nulle) et Jacques Attali par exemple.


Laurent Alexandre dans le journal de référence a écrit :

« Nous avons quasiment éradiqué la trisomie 21 en trente ans, bien que les trisomiques soient doux, aient une espérance de vie normale et ne souffrent pas. Pourquoi ferions-nous demain autrement avec les autres pathologies ? Politiquement, comment empêchera-t-on les parents de préférer de "beaux enfants plutôt doués" alors que l’avortement pour convenance personnelle est libre, quelle que soit la constitution de l’embryon, et que l’avortement pour handicap intellectuel (trisomie 21 en tête) est légal, socialement accepté et encouragé par les pouvoirs publics ? Et nous irons probablement plus loin : de la prévention du pire à la sélection de l’enfant, il n’y a qu’un pas qui sera allègrement franchi. On offrira bientôt aux parents le rêve d’un enfant configuré à la carte. Si le diagnostic prénatal permet l’"élimination du pire" – on supprime le fœtus présentant des malformations –, le diagnostic préimplantatoire, lui, représente la "sélection des meilleurs" – on trie les embryons obtenus par fécondation in vitro. L’acceptabilité par les parents sera forte dès que les derniers effets secondaires de la fécondation in vitro seront contrôlés, et il sera moralement moins dérangeant de supprimer des embryons en éprouvette qu’un fœtus dans le ventre. Le retour de l’eugénisme est une bombe éthique et politique passée complètement inaperçue. D’ailleurs, ni M. Hollande ni M. Sarkozy n’ont jamais parlé du séquençage ADN ! »



La seconde citation est de Didier Sicard en réponse à Laurent Alexandre.


Didier Sicard toujours dans le journal de référence a écrit :

« Le cas des trisomies 21 et 18 en est un exemple paradigmatique, ajoutait-il. Tout s’est passé comme si, à un moment donné, la science avait cédé à la société le droit d’établir que la venue au monde de certains enfants était devenue collectivement non souhaitée, non souhaitable. Et les parents qui désireraient la naissance de ces enfants doivent, outre la souffrance associée à ce handicap, s’exposer au regard de la communauté et à une forme de cruauté sociale, née du fait qu’ils n’ont pas accepté la proposition faite par la science et entérinée par la loi. En France, la généralisation du dépistage est, certes, fondée sur la notion de proposition, mais dans la pratique il est, de fait, devenu quasi obligatoire. Le dépistage de la trisomie concerne désormais en France, gratuitement, la quasi-totalité des grossesses. Osons le dire : la France construit pas à pas une politique de santé qui flirte de plus en plus avec l’eugénisme. »


Comme quoi j'ai beau être un gros connard allumé au LSD (ne prend pas pour toi-même, Berneri, ce ton qui m'est si particulier a priori), les questions qui me chagrinent à ce sujet on l'air d'être tout à fait réalistes et on dirait bien qu'elles préoccupent d'autres types dont le niveau intellectuel et pratique dans ce domaine est à des années-lumières de celle de la plupart des intervenants du forum ubuntu-fr.org, de la plupart des gens.
Pour autant la magie de la politique, de la vrai politique, m'offre la possibilité d’accéder à un même niveau de compréhension sociale du phénomène qui nous occupe là. L’eugénisme est un sujet qui doit être ouvert à tous et qu'il est impératif de mettre en exergue sur la place publique, sinon, c'est Laurent Alexandre et ses amis qui gagneront. Et moi, je veux qu'ils perdent, qu'ils perdent dans les grandes largeurs, sur tout ce qu'ils possèdent et sur tout ce dont ils ont déjà gagné à l'heure actuelle. Je veux leur défaite idéologique. Et pour cela, il est nécessaire de se débarrasser des pisse-tièdes et autres zélateurs d'un juste milieu convenu, convenu à l'avance et édicté par Laurent Alexandre et ses amis.



Je reprend donc à mon compte une autre citation de Didier Sicard, répondant au fait que « le phénomène [du dépistage prénatal systématisé] se développait dans un espace démocratique, les interruptions médicales de grossesse étant proposées, jamais imposées. »


Didier Sicard toujours dans le journal de référence a écrit :

« Certes, rétorquait-il. Mais ces propositions s’inscrivent dans une dimension sociale. Dans une société idéale, on pourrait imaginer que des parents informés puissent décider qu’ils ne peuvent pas accepter la naissance d’un enfant atteint de telle ou telle affection grave. Je ne suis pas certain que ce soit à la société d’intervenir dans le choix de ces parents. Et il me paraît hautement préoccupant que l’on passe d’un dépistage généralisé à une forme d’éradication sociale. »


Voilà, tout est là et une fois de plus la seule différence fondamentale qui nous séparera sur ce sujet, j'imagine, tiendra dans un optimisme, le tien, opposé à un pessimisme, le mien.
Mais je suis convaincu que ton optimisme, même relatif, est fortement induit par tes pratiques et ton milieu professionnel. Par ta formation professionnelle, et que, vu de chez moi, tu me sembles parfois aveugle aux conséquences idéologiques de certaines "avancées" scientifiques du fait même de ton inclusion professionnelle dans ce milieu. Faire la critique radicale de ce qui nous nourri, dans tous les sens du terme, ça n'a rien d'une sinécure (parce que ça n'est pas drôle de se rendre compte qu'on agit contre ses propres principes dans le cadre de son travail et qu'on ne peut rien y faire à moins d'être dans les très hautes instances décisionnelles, d'où l'idée que le socialisme, ça pourrait p't'être bien être un truc pas mal ... m'enfin bon). Pourtant il faut la faire, sans ambages, sinon se sont les guignols habituels qui la feront.


Et puis je réitère qu'on ne peut pas se permettre de se défausser sur les individus (les parents) juste comme ça, comme ça nous arrangerait bien. Parce que Laurent Alexandre existe et qu'il gagne, tout comme ses petits copains. Que gagne-t-il ? Les esprits, comme on dit.

Dernière modification par side (Le 10/06/2014, à 11:59)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#53 Le 31/07/2014, à 09:22

side

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Il y a 100 ans un cinglé d'extrême-droite, jamais condamné d'ailleurs, assassinait Jean Jaurès. Les conditions politiques, sociales et économiques étaient alors incroyablement similaires à celles d'aujourd'hui et l'assassinat de Jaurès enfonçait un peu plus le clou de l'inéluctabilité manipulée de la guerre souhaitée par les grands industriels.

Depuis son cadavre a dû recevoir des dizaines de milliers de coups de couteau dans le dos. Ca a commencé dès le procès de Villain et ce n'est pas près de s’arrêter.

Le grand Jaurès transformé en réformiste bon teint, aux joues à peine rosées, au fil des années et des trahisons de la social-démocratie.

Jaurès a écrit :


Trop souvent nos adversaires, mal informés, confondent le socialisme collectiviste ou communiste avec le socialisme d’État[2], et, comme celui-ci ne se manifeste que par des lois de réglementation et de contrainte, il leur paraît que la contrainte est l’essence même du socialisme. Or, entre le collectivisme et le socialisme d’État il y a un abîme.

Le socialisme d’État accepte le principe même du régime capitaliste : il accepte la propriété privée des moyens de production, et, par suite, la division de la société en deux classes, celle des possédants et celle des non possédants. Il se borne à protéger la classe non possédante contre certains excès de pouvoir de la classe capitaliste, contre les conséquences outrées du système. Par exemple il intervient par la loi pour réglementer le travail des femmes, des enfants, ou même des adultes. Il les protège contre l’exagération de la durée des travaux, contre une exploitation trop visiblement épuisante. Il organise, par la loi, des institutions d’assistance et de prévoyance auxquelles les patrons sont tenus de contribuer dans l’intérêt des ouvriers. Mais il laisse subsister le patronat et le salariat. Parfois, il est vrai, et c’est une tendance croissante, il transforme en services publics, nationaux ou communaux, certains services capitalistes. Par exemple, il rachète et nationalise les chemins de fer, il municipalise l’eau, le gaz, les tramways. Mais, même dans cette création des services publics, il reste fidèle au système capitaliste. Il sert un intérêt au capital qui a servi à l’établissement des voies ferrées ; et que les salariés soient tenus de fournir le dividende du capital privé ou l’intérêt des emprunts d’État, c’est tout un. Ce qu’on appelle socialisme d’État est en fait, dans les services publics, du capitalisme d’État.

Ainsi, le socialisme d’État respecte les principes essentiels du système capitaliste, mais il intervient dans la lutte des classes antagonistes pour empêcher l’écrasement complet des sans- propriété, qui sont les plus faibles. Au contraire, le collectivisme, le communisme, en supprimant la propriété privée des moyens de production, créent une société nouvelle où il ne sera plus nécessaire de protéger une classe contre une autre, toutes les classes étant définitivement absorbées dans l’unité de la nation. Stein[3], dans ses lumineuses et pénétrantes études sur le socialisme, a marqué très nettement, dès 1840, la différence du socialisme d’État et du communisme. Selon lui, la Révolution de 1789 avait eu pour principal effet de supprimer l’État, entendu comme un pouvoir supérieur aux groupes d’intérêts antagonistes. Le pouvoir royal, en ses époques normales et saines, avait été élevé au-dessus des divers ordres de la nation : il n’avait été le prisonnier ni de la noblesse, ni du clergé, ni du Tiers. Mais, dans la société française, sous le règne de Louis-Philippe, il n’y avait d’autre force, d’autre pouvoir que la société elle-même. Au-dessus des forces économiques qui gouvernaient la société, il n’y avait rien. La bourgeoisie, ayant la propriété, avait par là même la force sociale. Et l’État, déchu de son autonomie ancienne, était, lui aussi, la propriété de la bourgeoisie. Contre cette force bourgeoise le prolétariat, surmené, violenté, était toujours prêt au combat. Mais, d’une part, il ne pouvait espérer, par ses forces propres, la victoire, qui reste toujours à la propriété. Et, d’autre part, l’État n’avait pas assez d’indépendance et de hauteur pour jouer, dans cette guerre permanente des classes, un rôle de modérateur et d’arbitre. Où donc était le salut ? Dans le communisme qui aurait fondu les classes ? Stein le croyait impraticable. Il n’y avait donc qu’un espoir : c’est que la société, blessée par la lutte éternelle de ses classes ennemies, se résignât à n’être pas le seul pouvoir ; c’est qu’elle reconstituât un État supérieur aux classes et qui en adoucit le choc. Celui-ci défendrait la propriété bourgeoise contre les assauts du prolétariat, et il défendrait le prolétariat contre les excès, contre l’exploitation effrénée de la propriété bourgeoise. Voilà le principe même et le fond du socialisme d’État. Il suppose et accepte la division des classes : il ne croit pas qu’elles puissent disparaître par un système nouveau de propriété. Il prévoit donc une lutte sociale éternelle, où un arbitre devra éternellement intervenir pour modérer les coups. En ce sens, et s’il ne se considère pas lui-même comme une simple transition vers le collectivisme, le socialisme d’État est une sorte de pessimisme social. Il ne croit pas, comme les économistes, à l’harmonie naturelle des intérêts, et il ne croit pas, comme le socialisme ouvrier, que cette harmonie puisse être révolutionnairement instituée par une transformation de la propriété. Il croit que l’ordre, l’équité, la paix, doivent être imposés du dehors par l’arbitrage impérieux de l’État, à des forces irréductiblement hostiles.

Au contraire, les collectivistes, les communistes, pensent qu’un tel système de propriété et de production peut être établi, que l’ordre et la justice en dérivent par une nécessité interne. Ils croient à la possibilité de la paix fondamentale dans la société humaine, et leur optimisme essentiel s’oppose au pessimisme social des socialistes d’État. Ce n’est pas que les socialistes repoussent les mesures de protection légale que le socialisme d’État propose pour la classe ouvrière. Au contraire, ils les proposent eux-mêmes avec une extrême énergie et ils ne croient pas porter atteinte à la liberté en défendant les salariés contre les exigences les plus violentes du capital ; mais ils ne considèrent ces mesures que comme une transition. Ils les réclament surtout pour que la classe ouvrière, plus forte et plus confiante, puisse accomplir plus aisément sa fonction historique, qui est de susciter une forme nouvelle de propriété où toutes les classes disparaîtront, où tous les hommes seront réconciliés. Mais il reste vrai que le socialisme d’État, impuissant à faire de la justice le ressort interne de la société, est obligé d’intervenir du dehors sur l’appareil capitaliste pour en corriger les pires effets. Au contraire, ce n’est pas par l’action mécanique des lois de contrainte, c’est par l’action organique d’un système nouveau de propriété que les collectivistes et communistes prétendent réaliser la justice. Il serait donc tout à fait injuste de se figurer le socialisme en sa forme définitive comme un appareil de réglementation, de restriction et de contrainte.

Mais cette forme définitive elle-même n’est-elle pas exclusive de toute liberté ? Quand le capital aura disparu, quand la propriété privée des moyens de production aura fait place à la propriété sociale, la liberté des individus n’aura-t-elle pas perdu tout fondement et leur activité tout ressort ? N’y aura-t-il pas une distribution autoritaire des travaux et des produits ? La communauté, en outre, ne sera-t-elle pas tentée de tout abaisser au niveau des besoins les plus grossiers, des âmes les plus communes ? Et pour réprimer la révolte des délicats, pour supprimer les oppositions intellectuelles, ne sera-t-elle pas conduite à organiser un pouvoir dictatorial ? Ainsi, avec la propriété individuelle, avec la liberté économique, disparaîtront la liberté politique et la liberté de la pensée. Le monde sera soumis non à la tyrannie d’une élite, intéressée, par ses fantaisies mêmes, au progrès universel, mais à la tyrannie routinière de la masse. Et une centralisation despotique assurera un régime de médiocrité.

Voilà bien l’objection toujours renouvelée[4]. Voilà bien la crainte qui hante les esprits, ou le prétexte dont se couvrent les résistances. Mais que ceux qui se complaisent à cette objection prennent garde ; c’est contre la civilisation, c’est contre l’humanité elle-même qu’ils concluent : car ils proclament que, pour que la liberté subsiste, il faut que la classe ouvrière demeure à l’état de dépendance, sous la loi du salariat. En fait, il n’y a qu’un moyen pour tous les citoyens, pour tous les producteurs, d’échapper au salariat : c’est d’être admis, par une transformation sociale, à la copropriété des moyens de production. Il est tout à fait chimérique de penser que la diffusion de la propriété capitaliste permettra à tous les travailleurs de n’être plus des salariés. Malgré la dissémination plus apparente d’ailleurs que réelle des titres mobiliers, c’est une minorité infime des citoyens qui a vraiment la propriété de l’outillage industriel, et l’accroissement du nombre des porteurs de titres compense à peine la disparition d’un très grand nombre d’artisans, de petits producteurs autonomes dévorés chaque jour par la grande industrie. Donc, sous le régime capitaliste, la classe ouvrière est exclue à jamais de la propriété ; il peut y avoir passage de la classe prolétarienne à la classe capitaliste, comme il peut y avoir chute de la classe capitaliste à la classe prolétarienne ; mais ce mouvement, qui n’affecte que quelques individus, quelques atomes, laisse subsister la distinction des deux classes, la possédante et la non possédante ; toujours, comme en un vaste et sombre tourbillon, la multitude ouvrière tourne au-dessous de la propriété et tombe à la mort, poussière fatiguée, sans avoir pu monter aux régions de liberté et de lumière.

[...]


[2]Les discussions sur le socialisme d’État renvoient surtout à l’Allemagne, aux théories de Fichte (1762-1814), que Jaurès connaît bien pour les avoir discutées dans sa thèse secondaire, Des premiers linéaments du socialisme allemand chez Luther, Kant, Fichte et Hegel (nouvelle édition dans Philosopher à trente ans, tome 3 des Œuvres de Jean Jaurès, Fayard, 2000) comme aux réalisations sociales menées par l’autoritaire chancelier Bismarck en accompagnement de sa lutte contre le parti social-démocrate (1878-1890). Charles Andler (1866-1933) vient alors de soutenir (1897) sa thèse sur Les origines du socialisme d’État en Allemagne.

[3] Lorenz von Stein (1815-1890), économiste et juriste danois, professeur aux universités de Kiel puis de Vienne, spécialiste du mouvement socialiste.

[4] Allusion aux critiques libérales contre le socialisme, telles celles d’Yves Guyot, Paul Leroy-Beaulieu ou Paul Deschanel, qui se sont multipliées au cours de la décennie précédente.

Ils ont hollandisé Jaurès !

big_smile

Dernière modification par side (Le 31/07/2014, à 15:07)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#54 Le 08/09/2014, à 12:35

side

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Comme l'accès à l'eau potable n'est toujours pas dans nos pays industriels "avancés" un droit inaliénable mais une simple marchandise, on peu l'interdire à ceux qui ne peuvent payer : No water, no peace! States of emergency and water shut-offs in Detroit

Detroit; l'emblème du capitalisme triomphant des années 50 est une allégorie de ce système, et est à l'image de ce qui arrivera aux pays soumis à ce même système et à leurs représentants dans les décennies à venir.


Edit : pour info, les "terroristes" du Hezbollah cherche l'unité nationale libanaise pour contrer l'EIIL.

Dernière modification par side (Le 08/09/2014, à 12:42)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#55 Le 08/09/2014, à 13:05

Ar vuoc'h

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

En Français on tombe là-dessus, j'ai l'impression que c'est assez bien transcrit :

http://www.legrandsoir.info/les-elites- … ocial.html

Sans commentaire pour ma part.


Pris d'une soudaine passion pour le roman-photo, un art encore peu connu mais enclin à devenir en vogue.

Dans une société fondée sur le pouvoir de l'argent, tandis que quelques poignées de riches ne savent être que des parasites, il ne peut y avoir de "liberté", réelle et véritable. Vladimir Ilitch Oulianov
Je suis Ali Dawabcheh, agé de 18 mois brûlé vif le 31 juillet 2015.

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#56 Le 08/09/2014, à 15:57

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

side a écrit :

Edit : pour info, les "terroristes" du Hezbollah cherche l'unité nationale libanaise pour contrer l'EIIL.

Oui ils ne sont pas seuls. Ca fait suite aussi aux déclarations du grand mufti saoudien qui dit qu'il faut déclaré la guerre à l'Etat islamique. Et que tuer des membres d'al qaida et autres groupes extrémistes, ça fait du bien à l'islam et c'est prévu par le Coran.
Encore une guerre..;et celle-ci risque de durer. Un sondage d'opinion en Arabie Saoudite montre que les jeunes adhère à ne écrasante majorité , à l'Etat islamique.
De sacrés largages de bombes US en perspective


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#57 Le 08/09/2014, à 16:00

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

side a écrit :

Comme l'accès à l'eau potable n'est toujours pas dans nos pays industriels "avancés" un droit inaliénable mais une simple marchandise, on peu l'interdire à ceux qui ne peuvent payer : No water, no peace! States of emergency and water shut-offs in Detroit

Detroit; l'emblème du capitalisme triomphant des années 50 est une allégorie de ce système, et est à l'image de ce qui arrivera aux pays soumis à ce même système et à leurs représentants dans les décennies à venir.

Je suis d'accord, mais le pain, "le pain quotidien" , t'as pas 1€10 à donner à ton boulanger, t'as pas de pain. Le pain est une marchandise...est ce que l'eau se rapproche + du pain que de l'air ?
C'est con ce que je dis !


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Bonux lave plus blanc

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#58 Le 08/09/2014, à 22:37

side

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Qui fabrique l'eau ?


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#59 Le 08/09/2014, à 23:44

david96

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

À ce niveau, la question serait plutôt qui en fait commerce ?

« Papa ! regarde ils ont oublié de fermer le robinet »
« Mais non, c'est une fontaine, l'eau vient d'une source naturelle, c'est inépuisable ! »
« Alors pourquoi tu me dis que je gaspille l'eau quand je laisse couler le robinet ? »

Sont chiants ces mômes avec leurs questions.

Le premier poste m'invitant à me demander mon avis sur un texte bien trop long, je rebondis directement au dernier poste, histoire de prendre le train en marche smile

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#60 Le 09/09/2014, à 06:39

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

side a écrit :

Qui fabrique l'eau ?

L'eau n'est d'aucune utilité si tu ne peux la conduire là où elle est nécessaire.
L'amener là où il en faut, c'est comme la fabriquer.
Mais bon ! je dis ça, et en même temps je n'en suis qu'à moitié persuadé: C'est de l'acte de couper l'eau, d'interdire son accès  dont il est question

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 09/09/2014, à 06:42)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#61 Le 09/09/2014, à 07:43

david96

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

tontonrobertettantirene a écrit :

L'eau n'est d'aucune utilité si tu ne peux la conduire là où elle est nécessaire.

L'eau est toujours utile, même si elle n'arrive pas à ton robinet !

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#62 Le 09/09/2014, à 09:18

Ar vuoc'h

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...


Pris d'une soudaine passion pour le roman-photo, un art encore peu connu mais enclin à devenir en vogue.

Dans une société fondée sur le pouvoir de l'argent, tandis que quelques poignées de riches ne savent être que des parasites, il ne peut y avoir de "liberté", réelle et véritable. Vladimir Ilitch Oulianov
Je suis Ali Dawabcheh, agé de 18 mois brûlé vif le 31 juillet 2015.

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#63 Le 09/09/2014, à 09:46

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

david96 a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :

L'eau n'est d'aucune utilité si tu ne peux la conduire là où elle est nécessaire.

L'eau est toujours utile, même si elle n'arrive pas à ton robinet !

Ce que je voulais dire, c'est que si l'eau n'est pas correctement distribuée, elle risque de manquer à certains endroits alors que, globalement, il n'y a pas pénurie. Je me demande ce qu'il se passerait sans les réseaux de distribution. Donc est ce qu'on paye l'eau ou les infrastructures ?


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#64 Le 09/09/2014, à 09:52

Ar vuoc'h

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

tontonrobertettantirene a écrit :
david96 a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :

L'eau n'est d'aucune utilité si tu ne peux la conduire là où elle est nécessaire.

L'eau est toujours utile, même si elle n'arrive pas à ton robinet !

Ce que je voulais dire, c'est que si l'eau n'est pas correctement distribuée, elle risque de manquer à certains endroits alors que, globalement, il n'y a pas pénurie. Je me demande ce qu'il se passerait sans les réseaux de distribution. Donc est ce qu'on paye l'eau ou les infrastructures ?

Est-ce qu'on paye une infrastructure qui se devrait être nationalisée, ou des boites qui font du profit sur le dos des gens qui n'ont pas d'autres choix que d'utiliser ces réseaux ?

Est-ce que l'acheminement de l'eau doit être un intérêt commun ?


Pris d'une soudaine passion pour le roman-photo, un art encore peu connu mais enclin à devenir en vogue.

Dans une société fondée sur le pouvoir de l'argent, tandis que quelques poignées de riches ne savent être que des parasites, il ne peut y avoir de "liberté", réelle et véritable. Vladimir Ilitch Oulianov
Je suis Ali Dawabcheh, agé de 18 mois brûlé vif le 31 juillet 2015.

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#65 Le 09/09/2014, à 10:19

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Est-ce qu'on paye une infrastructure qui se devrait être nationalisée, ou des boites qui font du profit sur le dos des gens qui n'ont pas d'autres choix que d'utiliser ces réseaux ?

ca pose problème effectivement.
Par contre pourquoi offrir le choix des réseaux ? Si c'était sensé faire partie du service minimum, pourquoi offrir le choix du réseau ? Et puis comment partager les canalisations, les infrastructures ? A la façon des réseau internets.

Est-ce que l'acheminement de l'eau doit être un intérêt commun ?

Il me semble oui. Si on n'arrive pas à acheminer la flotte là où il en faut, on crée des zones de pénurie


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#66 Le 09/09/2014, à 10:34

side

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

On ne paye pas l'eau, on paye les coûts de fonctionnement et d’investissement de l'infrastructure qui nous permet d'avoir de l'eau courante potable.
L'eau n'est pas une marchandise.

cqfd.


Aux fonctionnaires qui ont l'outrecuidance de faire grève on oppose le service minimum, un service public a pour premier objectif sa continuité.
Aux entreprises à qui on a donné les infrastructures de gestion de l'eau construites avec les impôts, on ne demande rien, limite on ne peut rien exiger d'eux, ils vendent une marchandise qui n'en est pas une. Et une marchandise, en tant qu’entreprise, je la vend à qui je veux dans les conditions de rentabilité que j'estime adéquate.
Peuvent bien couper l'eau si ça leur chante, c'est à peu près comme si je décidais de fermer un magasin de franchise qui ne tourne pas assez.
Bien sûr ici on parle des Etats-Unis, qui vivent des conditions juridiques tout à fait spécifiques, celle qui seront les nôtres dans peu de temps quand le tafta aura été finalisé. Veolia pourra se permettre exactement le même type de choix d'entreprise. Il prétexteront une banqueroute des collectivités (réelle) pour se permettre de réduire leurs offres de service aux habitants. La même chose. C'est pour demain.

Dernière modification par side (Le 09/09/2014, à 10:37)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#67 Le 10/09/2014, à 13:39

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
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#68 Le 10/09/2014, à 14:44

side

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Amnesty International a écrit :

«  Amnesty International salue l’intention déclarée du gouvernement ukrainien de rétablir et garantir la justice dans les zones touchées par le conflit. Nous veillerons à ce qu’il tienne sa promesse  »

lol lol lol

Sont marrants chez Amnesty !!

Dernière modification par side (Le 10/09/2014, à 14:44)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#69 Le 10/09/2014, à 20:01

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

side a écrit :
Amnesty International a écrit :

«  Amnesty International salue l’intention déclarée du gouvernement ukrainien de rétablir et garantir la justice dans les zones touchées par le conflit. Nous veillerons à ce qu’il tienne sa promesse  »

lol lol lol

Sont marrants chez Amnesty !!

Certes certes...mais je me dis qu'ils gardent une certaine indépendance d'esprit et d'opinion.
Et c'est marrant, mais je n'ai vu aucun fait, du coté russe et Poutine sur  la crise ukrainienne , qui ait été qualifié de crime de guerre par AI ou même relevé (même pas un avion qu'ils auraient soi-disant descendu)

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 10/09/2014, à 20:02)


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
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#70 Le 10/09/2014, à 21:39

david96

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

tontonrobertettantirene a écrit :
side a écrit :
Amnesty International a écrit :

«  Amnesty International salue l’intention déclarée du gouvernement ukrainien de rétablir et garantir la justice dans les zones touchées par le conflit. Nous veillerons à ce qu’il tienne sa promesse  »

lol lol lol

Sont marrants chez Amnesty !!

Certes certes...mais je me dis qu'ils gardent une certaine indépendance d'esprit et d'opinion.

Si c'est le cas, ils ne sont pas très efficace dans leur rôle (avertir l'opinion publique sur le non respect des droits de l'humain)… Merde, quand même ! yikes Ils ont, excusez du peu, ~3 millions d’adhérents dans le monde, du moins surtout aux USA, Europe et Australie (très peu en Asie et en Afrique).

Dernière modification par david96 (Le 10/09/2014, à 21:42)

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#71 Le 11/09/2014, à 21:43

sucarno

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

tontonrobertettantirene a écrit :
side a écrit :

Comme l'accès à l'eau potable n'est toujours pas dans nos pays industriels "avancés" un droit inaliénable mais une simple marchandise, on peu l'interdire à ceux qui ne peuvent payer : No water, no peace! States of emergency and water shut-offs in Detroit

Detroit; l'emblème du capitalisme triomphant des années 50 est une allégorie de ce système, et est à l'image de ce qui arrivera aux pays soumis à ce même système et à leurs représentants dans les décennies à venir.

Je suis d'accord, mais le pain, "le pain quotidien" , t'as pas 1€10 à donner à ton boulanger, t'as pas de pain. Le pain est une marchandise...est ce que l'eau se rapproche + du pain que de l'air ?
C'est con ce que je dis !

C'est pas con, mais ils n'ont pas encore trouvé comment nous vendre de l'air en bouteille !!!


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#72 Le 11/09/2014, à 21:57

david96

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

sucarno a écrit :

[…]
C'est pas con, mais ils n'ont pas encore trouvé comment nous vendre de l'air en bouteille !!!

Oxygène en canette, contient 45 bouffées d'oxygène pur
PACK DE 3 CANETTES D'OXYGENE 4 LITRES - Canettes d'oxygène pur qui se respirent - MARQUE GOX  ~ 30 € ! smile

Dernière modification par david96 (Le 11/09/2014, à 21:59)

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#73 Le 12/09/2014, à 00:44

side

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Un bol d’air français vendu à Pékin pour 610 euros

Les chinois achètent l'air de France.


On peut considérer que le marché de l'air existe et qu'il est côté en bourse :
Marché des droits à polluer
Bourse du carbone

Par principe tout doit pouvoir s'acheter et se vendre, la seule contrainte réside dans la mise en place d'un marché rentable.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#74 Le 12/09/2014, à 07:18

godverdami

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

david96 a écrit :

Si c'est le cas, ils ne sont pas très efficace dans leur rôle (avertir l'opinion publique sur le non respect des droits de l'humain)… Merde, quand même ! yikes Ils ont, excusez du peu, ~3 millions d’adhérents dans le monde, du moins surtout aux USA, Europe et Australie (très peu en Asie et en Afrique).

Oui mais même s'ils ne sont d'aucune efficacité, ces hurluberlus servent...me servent...de baromètre. Une référence comme une autre, et plutôt meilleure su'une autre , non ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/09/2014, à 07:18)


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
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#75 Le 12/09/2014, à 10:12

sucarno

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Salut,

Ici, on manque pas d'air, donc on en achète pas !!!

D'autre part, la France se dit en crise etc ... mais pourquoi, elle s'engage dans tous les conflits armés.

Comment peut-elle se financer pour des interventions en Afrique, et bientôt en Libye et contre l'EI ?


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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